שיחה:לאומיות יהודית

חשיבות

התוודעתי לערך זה בעת העבודה על בני דת משה, ולא ידעתי מה לעשות בו. בכל מקרה, הערך כפי שהוא כעת הוא בעייתי ביותר, ומציג ערימה מבולבלת של פיסות מידע לקורא הנבוך. אינני רואה מנוס מתבנית חשיבות.

אתחיל בראשית: השם יהדות כלאום הוא בעייתי. הצירוף נדיר (פחות מ-2,000 תוצאות בגוגל), ובלועזית הוא נדיר עוד יותר; כמעט כל התוצאות באנגלית מתייחסות לצו האחרון של הנשיא טרמפ, המוזכר בסוף הערך. השם הפרובלמטי משליך על הגדרת הנושא המוקשה לא פחות: ”הביטוי יהדות כלאום מתייחס לפן הלאומי של היהדות, להבדיל מהפן הדתי”. גם אם נלך לשיטת המזרחי ונניח שליהדות יש "פן לאומי" מובנה, קדמון, הרי שפן זה בוודאי לא היה "נבדל" מה"פן הדתי" במשך רוב רובה של ההיסטוריה (בערך מוזכר המגן-דוד כסמל של קהילת פראג, אך זה היה רכיב זניח ביותר באופן שבו ראו את "לאומיותם"). כיום גם כמעט ולא קיימת הבדלה אפקטיבית כזו בשום מקום, בייחוד לא במדינת ישראל, שעל הגדרתה הבלתי-נבדלת-מן-הדת-בעליל ליהדות/יהודים אין צורך להכביר מילים.

אחרי השורה הפותחת, רוב רובו של הערך הוא לא טקסט מקורי, אלא קטעים שהועתקו מערכים אחרים. הפסקה הפותחת של הפרק "העברית והציונות" מועתקת מעברית; הפסקה השלישית מועתקת מהפתיח ציונות. הפרק "היידיש והבונד" מועתק כליל מהערכים יידיש והבונד, עד כדי כך ששם הבונד נותר מודגש בדיוק כמו בפתיח של הערך. זה רק מדגם. ההעתקה וההדבקה יוצרות מבנה מגובב שאיננו קולח כלל ועיקר, עם קפיצות חדות בין נושא לנושא בטקסט. המבנה המקוטע של "טריטוריאליזם, אוטונומיזם וציונות", עם הפניות לחמישה ערכים מורחבים (אחד מהם, תוכנית מדגסקר, הוא לא בדיוק מופת ללאומיות יהודית ולא קשור לנושא הערך כלל) התופסים את רוב הפסקה, הוא עוד סימפטום.

ועתה נעבור לתוכן. לא ברור כיצד הפרקים העוסקים בשפות יהודיות רלוונטיים, מדובר הרי בדיאלקטים של השפות המקומיות שאינם משותפים ליהודי תבל אלא מפרידים ביניהם. גם העברית היא שפתם של חלק מן היהודים בלבד. מצדדי היידיש והעברית לחמו זה בזה במחצית הראשונה של המאה ה-20, כשאלו רודפים את אלו בברית-המועצות ולהפך בישראל. טענה שרווחה בין היידישיסטים היא ששפתם היא הלשון הלאומית היחידה של העם היהודי, דבר המצביע מניה וביה על גבולות אותו לאום, הצרים במידה ניכרת מגבולות היהדות. הקטע הבעייתי ביותר בעיניי הוא ב"נפוליאון והיהודים", הפרק היחיד שתוכנו מקורי: ”בעקבות כיבושי נפוליאון... לפני היהודים נפתחו שלוש אפשרויות, התבוללות מלאה בתוך הלאום המארח, הזדהות כצרפתים/גרמנים/הונגרים בני דת משה ותוך כדי כך התכחשות ללאום היהודי ולבסוף הזדהות כבני הלאום היהודי - ציונים או בונדיסטים.” המשפט הזה פשוט גרוע מכל בחינה. מי שהזדהו כבני דת משה התבוללו "באופן מלא" בתוך הלאום "המארח", שהרי הלאום הזה אכן נפרד מהדת, ולכן יכל להציע להם אזרחות. הם לא יכלו ל"התכחש" ללאום היהודי, משום שלאום כזה לא היה קיים. מי שמכיר את ההיסטוריה של הלאומיות היהודית, יודע היטב שהיא התפתחה הרבה אחר כך. המשפטים הללו יוצרים מעין תמונה של יהודי אירופה כגוש הומוגני שחלקו בוחר בדת וחלקו בלאומיות באותה תקופה, בימי נפוליאון, ללא משים להבדלים התרבותיים העצומים; אלו שבקרבם צמחה הלאומיות, כלל לא היו ברמת ההתפתחות המתאימה לשם כך באותן שנים.

לבסוף, אם יש לכתוב ערך כלשהו, זהו כנראה הערך לאומיות יהודית. ערך זה היה אמור לעסוק לא בפן לאומי מובנה של כלל היהדות, לכאורה, אלא בתנועות הלאומיות היהודיות האמיתיות מאוד שצצו בשליש האחרון של המאה ה-19 וסחפו את יהדות מזרח אירופה. הן זכו בהצלחות ניכרות וגם סבלו דעיכה, עד כדי כך שהיום עמיות יהודית – מונח שנטבע במיוחד כדי להתחמק מהמילה "לאומיות" – היא ההגדרה המועדפת לזהות הקולקטיבית היהודית.

למה שצריך להיות כתוב בערך ההוא אין כמעט זכר כאן (בחילוניות יהודית יש הרבה יותר); לא בשם הערך, לא בהגדרת נושאו ולא בתוכנו. מאחר שהוא כה גרוע, ויבלבל ויטעה את הקורא האקראי, אינני מוצא לו תקנה אלא במחיקה או בהעברה לטיוטה. AddMore-III - שיחה

אני מסכים שהערך מבולבל וכולל פיסות מידע שאינן מתחברות לשום רעיון מרכזי. Danny Gershoni - שיחה 00:04, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

הנושא הוא חשוב. אם יש מקום לשיפורים משעמותיים בערך אז צריך לטפל בזה ולא לשים תבנית "חשיבות". יש מספיק תבניות אחרות. דוד א. - שיחה 06:11, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

מזמן לא קראתי רשימה כה ארוכה של סילופים ועיוותים, כמו דברי האדמור לעיל. אני מבין מדברי האדמור "גם אם נלך לשיטת המזרחי ונניח שליהדות יש פן לאומי...", שהוא מתכחש לפן הלאומי של היהדות - עמדה די מוזרה לאחר הקמת מדינת ישראל, חוק השבות והחיים הלאומיים היהודים בישראל, אבל זכותו לנקוט בעמדות מוזרות.

יש לו גם טיעונים מוזרים נוספים, למה יש בערך טקסטים שמקורם בערכים אחרים (זו לא תגלית שלו, כתבתי בתמצית העריכה של הבאת הטקסטים, כדי לתת זכויות יוצרים לכותביהם) - נוהג מקובל ומועיל לגבי ערכים מקבילים/מצטלבים וכדומה. למי שלא מבין מה הקשר של השפות היהודיות לערך זה - אחד האיפיונים של הלאומיות הוא שפה נפרדת ואכן, ליהודים היו שפות נפרדות, שפות בהן היה מרכיב משותף, מרכיב עברי ולא סתם ניבים מקומיים. אבל מכחישי לאומיות עברית מרכיבים משקפיים המסתירים קישורים כאלה. בברכה. ליש - שיחה 07:36, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

השימוש הלא-ברור במדינה שנשענת באופן טוטלי על הדת לצרכי הגדרת הלאום – ורואה ברוסים, אתיופים ובורמזים שהתגיירו אתמול כבני עמה לכל דבר – כהוכחה ל"פן לאומי הנבדל מן הפן הדתי", מעיד על המשתמש בו ועל יכולת ההתכחשות למציאות שלו. כך גם אזכור השפות היהודיות, כשבגוף הערך כתוב במפורש "עד המאה ה-19, ראשית ימי התנועה הציונית, מעמדה של העברית בקרב היהודים היה דומה למעמדה של השפה הלטינית בקרב הנוצרים במערב אירופה." העובדה שלאומיות יהודית היא לא "פן" של היהדות, אלא תופעה מודרנית שצמחה בהקשר מסוים (ודעכה באופן ניכר מאז), ידועה לכל בעל ידע מינימלי בהיסטוריה יהודית. אחרת ישראל ברטל לא היה צריך לקרוא לספר שלו From Corporation to Nation: Jewish Autonomy in Eastern Europe, 1772-1881, שבכותרתו יש רמז לתקופה שבה קמה הלאומיות הזו. אם רוצים לכתוב על "הפן הלאומי"-לכאורה הקדום, הרי שלנושא הערך אין קשר גם לזה, והפירוט צריך להיעשות בערכים כמו בחירת עם ישראל או כלל ישראל. אגב, מי שממשיכים להזדהות עם אותם מושגים, שוללים בנחרצות או לפחות מסוייגים מן התופעות המתוארות בערך כאן. משתמש:דוד55, לנושא אחר יש חשיבות, לא לנושא הערך הזה. AddMore-III - שיחה 13:02, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

פע! ציונים! ―141.226.73.225 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לצערי עדיין אין לנו ערך לחצי-אמת, אם כי במכון ויצמן התייחסו לכך במאמר תחת השם מחקר: גם חצי אמת היא שקר ובואו נראה למה אני עוסק כעת בחצי-אמת.

אדמור טען לעיל שמדינת ישראל "...נשענת באופן טוטלי על הדת לצרכי הגדרת הלאום...". האומנם? חוק השבות קובע: "חוק השבות מעניק את זכות העלייה ליהודים, כמעט ללא סייג. בסעיף 4ב ניתנת הגדרה "מיהו יהודי" לצורך חוק זה. נאמר שם: "לעניין חוק זה, 'יהודי' - מי שנולד לאם יהודייה או שנתגייר ואינו בן דת אחרת". זכות העלייה ניתנת גם לילדיו ולנכדיו של יהודי" - אז נכון שיש התיחסות לדת, זאת חצי האמת, אך לא נכון שרק על פי הדת וזה החצי האחר. אין בארץ מחלוקת שמי שמוצאו מהורים יהודים ייחשב ליהודי, גם אם הוא אתאיסט או אגנוסטי - המחלוקת היא רק על בני דתות אחרות. אני עצמי אתאיסט ומעולם האתאיזם שלי לא היווה סיבה או תירוץ להכחשת יהדותי הלאומית. בברכה. ליש - שיחה 19:01, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

מסכים שהערך בעייתי. לא ברור היטב מה הנושא שלו. ואפילו לא ברור אם הוא עוסק בביטוי או בלאומיות. Ronam20 - שיחה 23:26, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

גם אם הערך כתוב בצורה בעייתית, הנושא חשוב ביותר ויש לגביו ויכוחים בכל העולם כמעט. אנטישמים רבים מנסים להסתיר את דעותיהם בטענה שהיהדות איננה לאום אלא דת בלבד. נראה לי שהדרך הנכונה היא לתקן את הערך ולא למחוק. עמירם פאל - שיחה 11:31, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

קודם כול שיגודר מה נושא הערך, ואחר כך יהיה אפשר לדון אם הוא בר-תיקון. הביטוי "יהדות כלאום" כשלעצמו אינו שכיח כל כך ולא ראוי לערך (וגם לא נראה שכותב הערך התכוון לכתוב ערך מילוני על הביטוי). אז על מה הערך? על "לאומיות יהודית"? (אם כך זה צריך להיות שם הערך, והתוכן צריך להשתכתב מחדש בהתאם), על עם ישראל? על עמיות יהודית? לא ברור. Ronam20 - שיחה 13:51, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

Ronam20, אם ברצונך לדעת על מה הערך, אני מציע שתקרא אותו - כבר בשורה הראשונה יש הגדרה. אם אתה מנסה לנחש למה התכוון הכותב (אני), אתה צריך לשאול, לשאול אותי, אבל תצטרך לנסח שאלה של ממש בעברית תקנית, בלי להשתכתב וכדומה.

ערך ויקיפדי אף פעם אינו מושלם, גם לא ערך מומלץ (כתבתי כמה כאלה...), תמיד אפשר להוסיף, לשפר ניסוחים, להפנות לערכים מורחבים ועוד ועוד ועוד. מכל מקום ברור לכל שתבנית חשיבות לא במקומה כאן, לערך זה יש חשיבות ואפילו חשיבות רבה, כפי שציינו בצדק דוד א. ועמירם פאל, ומניח התבנית בעל היסטוריה של ניסיונות הצקה לי ולערכים שאני יזמתי, אז זה עוד ניסיון הצקה, שמשתלב עם דרכו של מכחיש יהדות כלאום. עברנו את פרעה, נעבור גם את זה. בברכה. ליש - שיחה 14:38, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

אתה יכול לשער שלא כתבתי את התגובה בלי לקרוא את הפתיח. בפתיח כתוב שנושא הערך הוא הביטוי. האם התכוונת לכתוב ערך על ביטוי או שמא על רעיון? ואם על רעיון, אז מהו? ומה ההבדל בין ערך כזה לערך לאומיות יהודית שנושאו ברור יותר? Ronam20 - שיחה 14:46, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ראשית, אני מגנה את הסגנון התוקפני שבו בחר ליש להגיב לאורך הדיון הזה. בעניין חשיבותו של הערך, אני לא מזהה הבדל בין "לאומיות יהודית" ל"יהדות כלאום". לדעתי, הנושא עצמו בעל חשיבות אנציקלופדית ויש מקום לערך אודותיו לצד עמיות יהודית. ככל שישנן השגות באשר לשם הערך, המסלול לברר אותן איננו דיון חשיבות אלא בקשה לשינוי שם. עלמה/יאיר • שיחה 15:03, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

עלמה/יאיר, אני מזהה בהחלט. נושא הערך הוא מה שאריה ענבר טוען שהוא הפן הלאומי של היהדות, להבדיל מהפן הדתי. אם אפשר היה לטעות ולחשוב שמדובר בעניין סמנטי, ניתן לראות שלא כן מתגובותיו בדף. הוא התעקש לטעון שאנשים שפעלו ב-1806, בערך שני דורות לפני שהופיעה הלאומיות היהודית, "התכחשו ללאום היהודי"; והוא גם מצטט מחוק ההגירה הישראלי, המותנה במבחן דתי ומוכיח את אי-הנבדלות בין דת ללאום במדינה. חוק ההגירה האמור מאפשר ללא-יהודים להגר לישראל, לא מכיר בהם בשום אופן כחלק מ"הלאום הנבדל מן הדת"; המדינה "הנבדלת מן הדת" כבר תפעיל עליהם לחץ להמיר את דתם אחר כך. מדובר בפרכות עובדתיות פשוטות. הלאומיות היהודית קמה בשנות ה-1870. היא מנתה תנועות חילוניות טהורות, שפנו לחלק מיהודי העולם; התנועה האחת שלא, זו שהתיימרה לייצג את כולם, נאלצה במהרה להכפיף את עצמה לדת בכל הנוגע לקביעת תבחיני ההשתייכות. גם אם הדבר גורם לדיסוננסים קוגנטיביים, כתיבת ערכים מוטים לא תשנה את המציאות האובייקטיבית. אגב, הערך מזכיר את הצו האווילי של טראמפ שקבע ש"יהודים הם לאום", אך מתעלם מהכעס שהצו עורר ביהדות ארצות הברית. לערך מוטה ובעייתי אין מקום במרחב הערכים. AddMore-III - שיחה 15:50, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

AddMore-III, אני חושב שהערך "לאומיות יהודית"/"יהדות כלאום" יכול וצריך לשקף את הפלוגתא הזו. לדעתי, אין קשר בין המועד בו ניתן שם לתופעה מסוימת ובין המועד בו התופעה התרחשה לראשונה. לגופה של טענתך, אפשר שהיה לקהילה מדומיינת סנטימנט "לאומי" מאז ומעולם (פרימורדיאליזם). על פניו, אם היו שני ערכים שונים, "לאומיות יהודית" ו"יהדות כלאום", הייתי מציע לאחדם. אתה מוזמן לנסח טיוטה:לאומיות יהודית ואולי אשתכנע בצדקת טענתך שמדובר בנושאים מובחנים היטב. עלמה/יאיר • שיחה 22:37, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

עלמה/יאיר, כתבתי על כך די למעלה. אם את/ה רוצה לתת לזהות הקולקטיבית הפרימורדיאלית, כלל ישראל וכו', תווית של "לאומיות" (למרות שזה לכל הפחות לא מקובל, כפי שאפשר לראות כבר מכותרת ספרו של ברטל למעלה), אי-אפשר לכתוב שהזהות הזו "נבדלת מן הדת". כמו כן, אי-אפשר לטעון שבני דת משה למיניהם התכחשו לה, שהרי לפחות פורמלית, הם המשיכו לדקלם את עיקריה, כשנכחו בתפילה מפעם לפעם. אם רוצים לכתוב על הלאומיות היהודית המודרנית, ששאפה ברובה לבנות זהות נפרדת מן הדת (ונכשלה לבסוף), אי-אפשר לכתוב שהיא "פן של היהדות". היא נוצרה בתקופה מאוחרת מאוד, וכיום רוב היהודים לא מזדהים אתה - אם משום שהם לא רואים את עצמם כחלק מן הלאום היהודי (בעולם), או משום שתפישת הלאומיות שלהם עברה הדתה מסיבית (בישראל). כמו כן, דווקא מייסדיה התכחשו לזהות הפרימורדיאלית, וניסו לסנתז זהות חדשה על בסיס ליקוט סלקטיבי מאוד מן העבר. אני מסתפק בחילוניות יהודית שכתבתי, ובסילוק ערכים גרועים ומוטים ממרחב הערכים. אם מישהו רוצה לכתוב ערך סביר, לכל הפחות, על לאומיות יהודית (שאכן יכיל גם התייחסות ליסודות הפרימורידאליים שניסתה להתבסס עליהם - שנעדרים לחלוטין מן הערך, שמוקדש כמובן למה "שנבדל מן הדת"), הוא מוזמן. AddMore-III - שיחה 23:10, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

הדברים שכתבת עניינם ביקורת על תוכן הערך ולא על חשיבותו. עד עתה לא השתכנעתי, במחילה מכבודך, שקיים הבדל מהותי בין "יהדות כלאום" ו"לאומיות יהודית", אלא שפרשנויות מסוימות של המושג "לאום" עלולות להיסתר ע"י אי אלו טענות. למיטב הבנתי, אתה טוען שהערך משקף פרשנות מסוימת. שמורה לך האפשרות לאזן את הערך לפי שיקול דעתך כעורך, אבל לא התרשמתי שיש בפגמים שאתה מייחס לתוכן כדי לבטל את חשיבותו של הערך. עלמה/יאיר • שיחה 23:22, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

דיון זה עוסק בחשיבות הערך, לכן נמנעתי מהתייחסות להצעות לשינוי השם, האם ראוי לקרוא לו לאומיות יהודית או שיש הבדלים - כאשר יסתיים דיון החשיבות, ניתן יהיה לפתוח בדיון על שם הערך ואם וכאשר זה יקרה, אתייחס לנושא. בברכה. ליש - שיחה 07:47, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

ברור שישנה חשיבות זה מושג חשוב בשיח הפוליטי בישראל כיוםBalberg - שיחה 14:21, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

הכותרת של הערך חשובה. כל יתר הערך אינו בשל להיות במרחב הערכים וחבל. כותב הערך עירבב פה נושאים רלוונטים וכאלו שלא וכן הכניס קביעות ללא סימוכין (כמו למשל המשפט הפותח בפיסקה על נפוליאון). כמו כן חסרה לי פה העמדה של חלק מהיהדות האורתודוכסית שמפרידה בין היהדות והלאום וכופרת בקיומה של המדינה. Danny Gershoni - שיחה 16:55, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

ליש, הבחנה בין "לאומיות יהודית" ל"יהדות כלאום" בהחלט רלוונטית לדיון החשיבות. אם אתה שותף לעמדתו של AddMore-III, אני מבקש שתתייחס לנושא כבר עתה. העמדה שלי בדיון החשיבות, אולי גם עמדתם של אחרים, מבוססת על אי הבחנה בין שני המונחים. אם זה לא המצב והערך עוסק במובן מצומצם יותר, כך שהוא לא צפוי לעסוק בלאומיות יהודית, צריך להבהיר זאת כבר עתה על מנת שנגבש את עמדתנו לאחר שהובהר היטב מה נכנס בגדרו של הערך. עלמה/יאיר • שיחה 23:00, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

אם לא יערך שינוי משמעותי, לכל הפחות בהגדרת הנושא (שאני יכול להוכיח בקלות שאיננו עומד בפני עצמו), או שהערך לא יועבר לטיוטה, אשקול את צעדי. אני מתלבט בין שכתוב כולל מצדי להצבעת מחיקה, ונוטה לשנייה. AddMore-III - שיחה 18:18, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

AlmaTsuy, Danny Gershoni, כמי שהתייחסו ברצינות בדיון. לנוכח חוסר התגובה של אריה ענבר, ולנוכח כך שאני מתעצל לדרוס את הערך ולכתוב משהו ראוי לשמו, אבקש לשאול אם אתם תומכים בהעברה לטיוטה, כפשרה סבירה. הערך במצבו פשוט איום, וחומר ברמה כזו איננו צריך להיות זמין לקורא האומלל שמחפש מידע. AddMore-III - שיחה 20:13, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

AddMore-III אני מסכים לגמרי. לא מבין למה שמו תבנית חשיבות במקום להחזיר לטיוטא. הנושא חשוב אבל הערך מאוד לא בשל. Danny Gershoni - שיחה 20:18, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

הנחתי תבנית חשיבות כי אני בהחלט שולל את חשיבות השם והנושא של הערך, שמוטים במכוון. מלבד זאת, לא מדובר בפרוייקט של סטודנט כלשהו. למיטב ידיעתי, אין אפשרות לכפות העברה לטיוטה באמצעות פנייה למפעילים. אני מודה גם שבטווח הארוך, כשעתותי יהיו בידיי, אין מנוס מלכתוב את הערך לאומיות יהודית ("יהדות כלאום" הוא כותרת לא מוצלחת בכל מקרה, ולא בגלל אי-שכיחות הצירוף הזה). AddMore-III - שיחה 20:25, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מתנגד להעברת הערך למרחב טיוטה מפני שהוא ערוך בסטנדרט ויקיפדי. אם הערך מציג מידע שגוי, יש להציב בראשו תבנית:לשכתב כמו במקרים מסוג זה. עלמה/יאיר • שיחה 23:56, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא מסכים שהערך כתוב בסטנדרט ויקיפדי. רחוק מזה. אבל אני מסכים שאפשר גם לשים תבנית של שיכתוב. Danny Gershoni - שיחה 19:45, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

שינוי שם

ללאומיות יהודית.

אריה ענבר, Balberg, Danny Gershoni, AddMore-III, AlmaTsuy. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ח' באלול ה'תש"ף • 17:04, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

אין לי התנגדות למרות שגם שמו של הערך כיום בסדר גמור לטעמיBalberg - שיחה 09:18, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

למיטב הבנתי, הפלוגתא היא בשאלה האם היהדות היא לאום ביסודה, או שמא התפתחה לאומיות יהודית לצד הדת היהודית. אני סבור שהערך צריך להציג את שתי הגישות, לכן עדיף להכתיר אותו בשם ניטרלי. לדעתי אפשר לנסח שם חלופי, למשל "לאום של יהודים", ואתמוך בכל שם שלא יטה את הערך לכיוון אחת הגישות. עלמה/יאיר • שיחה 10:32, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

"יהדות כלאום" נשמע לי כעיסוק באידאה מטאפיזית שנקראת "יהדות" האם היא לאום או משהו אחר. נראה לי שעדיף לרדת למישור הארצי, ושהערך יעסוק בלאומיות היהודית. Ronam20 - שיחה 20:20, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

עלמה/יאיר, אנא הבהירי בדיוק למה את מתכוונת ב"פלוגתא." אם ה"פלוגתא" היא בין עורכים, אין לדעות העורכים כאן כל חשיבות, וזה היה נכון גם אם לכותב הערך לא הייתה היסטוריה ארוכה של מחקר מקורי. אם את מתכוונת לפלוגתא בין היסטוריונים, אין כיום שום מחלוקת רצינית בשאלת עת התהוותה של הלאומיות היהודית החדישה, והעובדה שהיא כזאת. יש רק מחלוקת בשאלה עד כמה קיים רצף בינה לתודעה הקולקטיבית הישנה (על ההבדלים אין להכביר, הציטוט הפותח של חילוניות יהודית עושה זאת היטב), וזאת שאלה שהיא כבר פוליטית. הציונות מעוניינת מאוד ליצור רושם כזה, הציונות הדתית בוודאי, ונאמני המסורת הישנה דוחים אותן.

מכל מקום, "לאום של יהודים" הוא שם פשוט גרוע, ו"לאומיות יהודית" נראה לי כאפשרות היחידה. אין לי כוונה להשקיע מדי בכתיבה, אבל מאחר שהערך לאומיות יהודית יצטרך להיכתב מתישהו, לפחות אצור קצרמר סביר במקום ה-chunk הזה, עם ההגדרה המטעה המכוונת בתחילתו. AddMore-III - שיחה 20:46, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

קיימות שתי פלוגתות וביניהן קשר גורדי: האחת, פלוגתא בנוגע לשם ההולם את הערך, שבה לדעתם של העורכים חשיבות רבה; השנייה, פלוגתא בנוגע לזיקה בין יהדות ללאום, שבניגוד לטענתך, עודה נוכחת בשיח האקדמי. אפילו אם נצא מנקודת הנחה, שגויה, שהעניין "הוכרע" באופן כזה או אחר, יהיה מדובר בפלוגתא שהעסיקה את האקדמיה והעמידה שתי גישות מתחרות, ועל כן יש לשקף אותה בערך אנציקלופדי מנקודת מבט ניטרלית. אני מסכים שהשם שהוצע כדוגמה לא מתגלגל על הלשון, אלא שהשם המוצע מדגים את המגמה הראויה, לטעמי, להתוויית מתן השם לערך זה. עלמה/יאיר • שיחה 02:14, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מציע את השם "יהדות ולאום" או "יהדות ולאומיות" כשם ששומר מצד אחד על עצמאותן של שתי היישויות ומצד שני הוא נקודת פתיחה טובה לפיתוח התזה על הקשר ביניהן. Danny Gershoni - שיחה 08:23, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

אני חושש ששניכם מתבלבלים. אתם רוצים להפוך את הערך לדיווח אודות הפולמוס האידאולוגי (שהסתיים, אגב, ואשמח אם עלמה/יאיר יביא מקור רציני בן פחות מארבעים שנה הסבור אחרת). זה נושא נפרד. אני מציע ערך אודות הלאומיות היהודיות, תופעה קונקרטית מאוד, שהופיעה (או, אם זה נוח יותר עבורכם, "הקיצה מתרדמתה") בערך ב-1872 ועברה כל מיני תהפוכות מאז. תנועות כמו הפולקיסטים, היידישיסטים הלאומיים, הציונות לגווניה, החלקים הלאומיים בייבסקציה וגם הבונד, למרות שהבונד תמיד היה חצוי. ערך כזה יכיל גם התייחסות לתודעה הקולקטיבית הישנה, ולאופן שבו היא נתפשה ופורשה-מחדש על ידי ההוגים הלאומיים, אך מגיע לה ערך משלה, נגיד כלל ישראל. לכלל ישראל יש תבחיני השתייכות משלו, מי בר-זביחה ומי לא וכו'. AddMore-III - שיחה 12:07, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

אם אתה מציע לכתוב ערך אחר שלא מתיישב עם הערך עליו אנו דנים, אין סיבה לשנות את שמו. להזכירך, אנו משוחחים כעת בדף השיחה של ערך אשר בפתיח שלו מודיע לנו ש"היהדות היא רצף המסורת וההמשכיות הדתית, התרבותית והמשפטית הקולקטיבית של היהודים, בני עם ישראל. מורשת נרחבת זו כוללת נרטיבים היסטוריוגרפיים משותפים ואלמנטים של לאום, דת ותרבות, שהתפתחו בקרב עם ישראל החל מראשית התגבשותו באזור הלבנט באלף הראשון לפסה"נ" (ההדגשה שלי). אתה מוזמן לכתוב ערך שיממש את חזונך ויעסוק בתנועות של המאות ה-19 וה-20, נוכל לדון על טיבו של הערך לאחר שייכתב. יש באמתחתי מקור עדכני שמתעד את הפולמוס הנזכר, אך מאחר ואתה טענת קודם שהפולמוס הוכרע לטובת עמדה מסוימת, נדמה לי שיהיה זה מכובד מצידך להביא מקור לטענתך, עוד לפני שאתה מבקש סימוכין מאחרים. עלמה/יאיר • שיחה 12:42, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

אט-אט התמונה מתבהרת. תחילה אבהיר שאני לא נעול על השם הנוכחי, אני סבור שהוא מתאים, אך כמו Balberg, אוכל לחיות גם עם שם אחר, אם תהיה הסכמה עליו. השם אמור להתאים לערך, לכן בואו נדבר על הערך - הערך שאני כתבתי עוסק בלאומיות היהודית לאורך הדורות ולא מוגבל ליום בו כמה היסטוריונים/סוציולוגים החליטה שהומצאה הלאומיות. דעתי דומה לדעתו של עלמה/יאיר, יש מחלוקת בין ההיסטוריונים (היא לא הוכרעה) ועלינו להציג לקוראים את התמונה המלאה ולא כפי שמתעקש AddMore-III המחזיק בדעה מסוימת ורצה למחוק כל זכר לדעה אחרת.

AddMore-III השמיץ אותי לעיל באומרו, שיש לי עבר של מחקר מקורי, דבר חסר שחר, אך לא מפתיע, כשזה בא ממנו. לעצם העניין, יש לי דימוי מקורי, לא מחקר מקורי, דימוי מקורי של היהדות: בעיני היהדות דומה לתאומים סיאמיים, שני אחים מחוברים, הדת והלאום, כל אחד עומד בפני עצמו, אך גם מחוברים יחד. הערך הזה אמור לעסוק בצד הלאומי, שאומנם מחובר לצד הדתי, אך בעל אפיונים והיסטוריה משלו. בברכה. ליש - שיחה 15:47, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

אם הנושא הוא "לאומיות יהודית" אז יש כבר ערך כזה שנקרא ציונות שמכסה את רוב הנושאים שהוזכרו. כתבתי קודם לשנות את השם ל"יהדות ולאומיות" כדי לנתח את השפעת היהדות על הלאומיות ולהפך. Danny Gershoni - שיחה 18:59, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

אריה ענבר המציא פעם "זרם מערבי" של רפורמים ברומניה, וגם את "הרפורמה ביהדות", טען שריב ההיכל התרחש גם בהונגריה, שהקרע ביהדות הונגריה התחיל מוויכוח אודות כשרות על דג, והרשימה ארוכה. אם הוא רוצה, שיפתח דיון בבירורים, ואשמח מאוד לדון בכך בהרחבה. דני גרשוני, הערך "ציונות" מכסה חלק לא-גדול מהלאומיות היהודית. עלמה/יאיר, בחרתי מקור נגיש במיוחד, שנכתב על ידי פרופ' מיכאל סטניסלבסקי, מופקד הקתדרה להיסטוריה יהודית באוני' קולומביה. Zionism: A Very Short Introduction, מסדרת מבואות קצרים מאוד של אוניברסיטת אוקספורד, שהיא גם תמציתית וגם רחוקה מחידושים ופולמוסים.

ציטוט: since antiquity the Jews had described themselves, and had been defined by others, as a “people” or a “nation,” even though the latter term was understood in a different way from its later nationalist usage... With the invention of modern Jewish nationalism in the middle and late nineteenth century, however, the third and least common Biblical term—leom—came to be used as the basis for the Hebrew versions of the new European conceptions of “nation,” “nationhood,” and “nationalism,” so as not to confuse them with the more typical pre-nineteenth-century terms.

כבר הבאתי מקור נוסף, במשקל כבד יותר, למעלה. עכשיו את מוזמנת להביא מקורות סותרים משל עצמך, לא מערכי ויקיפדיה שאינם מקור. אשר לתפישה הישנה, מצדדיה כיום לא מאמינים ב"תאומים סיאמיים", שלא היו קיימים מעולם בשום מקום, אלא בכך שהעם נבחר על ידי האל. יחסם למי שאיננו מאמין נע בין טענה לכך שבמעמקי ישותו הוא כן מאמין, לבין דברים ברוח "אינם מזרע ישראל, אף לא מזרע עשו וישמעאל, רק מאותן שידין ולילין; תפילתם לא ישמע אל – אין להם חלק באלקי ישראל ובתורת ישראל, אינם כיהודי לדבר מן הדברים, אין מקבלים אותם בתשובה לעולם." הערך לא אמור לעסוק בפולמוסים פילוסופיים של הוגים ציוניים כמו אחד העם, שהאמינו ב"רוח לאומית" והבלים רומנטיים אחרים, אלא בהיסטוריה כפי שהיא נכתבת על ידי האקדמיה. AddMore-III - שיחה 20:20, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

לא הבנתי כיצד הציטטה שהבאת מבססת את טענתך שהיה פולמוס והוא הוכרע, שכן הפולמוס וההכרעה לא מוזכרים בציטוט שבחרת אפילו במילה. רפרפתי אצל סטניסלבסקי בפרק שנקרא "היהודים: דת או אומה?" משמע, הוא סבור שניצבת שאלה שעליו לדון בה בשנת 2017, או בלשונו של סטניסלבסקי: Where to start is itself the object of scholarly and polemical controversy. סטניסלבסקי מזכיר את קיומו של הפולמוס ונסיבותיו (It was only in the Enlightenment of the late seventeenth and the eighteenth centuries that the separation between these two concepts and these two realms of life was introduced [...] as a result, the debate began over whether to define the Jews exclusively as a nation or as a religious group), אבל בשום מקום בספר הוא לא מציין שהפולמוס "הוכרע". סטניסלבסקי מכנה את הלאומיות היהודית שהתעוררה ב-1872 בשם Modern Jewish nationalism, ואי אפשר שלא לתהות מדוע הוא משתמש במונח לאומיות מודרנית, שהרי לכאורה לא מוכרת לו לאומיות מוקדמת? אני לא מוצא טעם להציע את המקור (הישראלי) שלי, כאשר המקור (הבינלאומי) שלך מבסס היטב את טענתי – קיים פולמוס, סטניסלבסקי הוא צד לו, וקיימים היסטוריונים מהעבר השני ש"המציאו היסטוריה" כלשונו של סטניסלבסקי. עלמה/יאיר • שיחה 21:09, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

את יוצרת ערבוביה של ממש. בפעם העשרים, אפשר לכנות את התודעה הישנה "לאומיות", למרות שזה שימוש בעייתי, ובוודאי שהיא לא "רק דת" (מושג מערב-אירופאי אגב). אבל המילה nationalism, בשימוש הנפוץ, היא מילה מודרנית עם משמעות מודרנית. את טוענת שה"לאומיות" הישנה עומדת ברצף ישיר עם הלאומיות היהודית המודרנית? שהמושגים שלהן זהים? ספקי את המקור הישראלי שלך, אני רוצה לראות אותו. הוויכוח שסטניסלבסקי מדבר עליו שם הוא לא ויכוח בין היסטוריונים, אלא שאלת מעמדם הפוליטי של היהודים בעידן החדש. בכל מקרה, הערך חילוניות יהודית לא עוסק בהרהורים על אפשרות ההתאמה בין חילוניות ליהדות, אלא מתאר את החילוניות כתופעה קונקרטית שצמחה ושקעה בהקשרים מסוימים. AddMore-III - שיחה 01:11, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא מוצא טעם לשפוך דיו על טענתך שיצרתי "ערבוביה של ממש", אף שהיא לא נכונה. אותיר לקוראי הפרק המלא אצל סטניסלבסקי לבחון האמנם הוצאו דברים מהקשרם. המקור העברי לא נגיש לי ברגע זה, אך לא אלמן ישראל. להלן מובאה, שבניגוד לליקוטי הציטוטים שטרחת להביא, אשכרה מבססת מפורשות את הטענה שהפולמוס נמשך:

"More than 20 years after Rogers Brubaker dismissed the primordialist view of nationalism as 'a long-dead horse that writers on ethnicity and nationalism continue to flog', this particular dead horse appears to display surprising capacity for survival. As Ronald Suny colourfully put it, 'like the monster in slasher movies, just when you think that view is dead and buried, it springs up once more'." (John Coakley, Nations and Nationalism, Volume 24, Issue 2, April 2018, pp. 327–347, at p. 327)

אם אתה רוצה שאשחית זמן נוסף על סימוכין, תאלץ להביא מקור שטוען מפורשות את טענתך. לדוגמה, המקור שהבאתי מציין טענה מפורשת כזו (ברובייקר), ובהוגנות אינטלקטואלית רבה דוחה אותה. יש לציין שאתה מתעקש לטחון מים, מפני שכפי שכבר ציינתי, גם בהנחה (שהופרכה לעיל) שניתן למצוא כיום אך ורק גישה צרה אחת, אנציקלופדיה אינה מחויבת לקדם פרדיגמות מחקריות, אלא להפך, היא מחויבת להציג באופן ניטרלי ומקיף ככל שניתן את המידע האנציקלופדי, ובכללו מידע אודות גישות ביקורתיות שלעת עתה סר חינם. עלמה/יאיר • שיחה 07:17, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

צירפתי כרגע סימוכים בקישורים חיצוניים, מאמר של עזר גת הקובע מפורשות שהפולמוס נמשך. בברכה. ליש - שיחה 08:34, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

העיניין בציטוטים אלו שניתן להבין את המושג בשני התרגומים כפי שהוצגו ואינם מקלים בבחירת שם בערך העתידיBalberg - שיחה 17:58, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

טחינת המים היא כל כולה מצדך. אם נראה לך שהתכוונתי להכריע בין הפרימורדיאליזם לגישה המרקסיסטית או הרוויזיוניסטית, את טועה. הוויכוח הוכרע בין אסכולת ירושלים למבקריה. דיונים על פרימורדיאליזם, כמו הציטוט שהבאת, מקומם בערך ההוא. את גם מוציאה מהקשר את דברי סטניסלבסקי. "לאומיות" מכוונת בדרך כלל למושג המודרני - כפי שניתן לראות מדברי גרשוני, שדיבר על "האורתודוקסיה הכופרת בלאומיות". כמובן שהחרדים מאז ומתמיד התנגדו ללאומיות היהודית המודרנית, אך כיצד אפשר לומר שהם כופרים בלאומיות היהודית הפרימורדיאלית (הנה, בלי גרשיים), שהיא כפי שכתבת, אחרת? בלאומיות הפרימורדיאלית אין "תאומים סיאמיים" יותר משבאומה האסלאמית יש "פן לאומי ופן דתי." ההשתייכות לקולקטיב נובעת מיסודות שנהוג לסווג ל-religion בעולם המערבי. אני מתכוון לכתוב על לאומיות מודרנית, עם התייחסות סבירה לפרימורדיאלית. למי שיש רעיונות לתוספות (הקיום היהודי בימי הביניים ובעולם העתיק?), על תוספותיו להיות סבירות. אני בכל אופן מתנגד להפיכת הערך לדיון פילוסופי בשאלת התאימות של היהדות להגדרות כאלו או אחרות. עליו לעסוק בתופעה הקונקרטית, ממש כמו חילוניות יהודית. AddMore-III - שיחה 18:14, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

אני סבור שתשובה נוספת תהיה מעבר לנדרש. עמדתי היא, כפי שנומקה והובהרה לעיל, שאין לשנות את שם הערך הנוכחי ל"לאומיות יהודית". אני סומך את ידי על Danny Gershoni והצעותיו הראויות, ואף אתמוך בחלופות אחרות שיבכרו את הלשון הניטרלית. עלמה/יאיר • שיחה 20:54, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

יהי כן. עד כמה שאני מבין את שניכם, אתם מבקשים להפוך את הערך לסקירה של השאלה עד כמה היהודים הקדם-מודרניים היו לאום ומה הזיקה בין יהדות ללאומיות, כולל דיון בכל השאלות על לאומיות פרימורדיאלית כן/לא. נושא זה ניתן להפרדה מהיסטוריה קונקרטית של התנועות הלאומיות-מודרניות היהודיות, שאשתדל לכתוב בכל מקרה. גישתכם לא נראית לי במיוחד, אך מאחר שהיא לא קובעת ש"יהדות היא לאום" א-פריורי או שיש לה "פן לאומי נבדל מן הפן הדתי", אינני מתנגד - כמובן בתנאי שההצגה של העמדות אכן תהיה נייטרלית. ערך כזה יצטרך בעיקר לעסוק בפרישת העמדות של החוקרים וכו'. Danny Gershoni ועלמה, אבקשכם להגיב במה בדיוק אמור לעסוק הערך יהדות ולאומיות (?), ששניכם נראים כמסכימים לגביו. AddMore-III - שיחה 20:28, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

הכוונה שלי בשם "יהדות ולאומיות" היה לבחון את הזיקה בין יהדות (בהיבט הדתי שלה) ולאומיות ובהשפעות ההדדיות בין שתי ישויות אלו. נקודת המוצא, בעיני, לדיון זה היא אמצע המאה ה-19 כשעד אז היהדות הדתית הייתה הזרם המרכזי בעולם היהודי והחל מתקופה זו התפתחה היהדות הלאומית והחלו להתפתח יחסי גומלין בין זרמים אלו כשכל אחד משפיע על השני. Danny Gershoni - שיחה 21:02, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

טוב. תיווצר כפילות מסוימת עם יחס החרדים לציונות, אך אחיה עם זה. דני גרשוני, תוכל לספק, במשיכת קולמוס, שלד כלשהו לפתיח? נניח: "יהדות ולאומיות והיחס ביניהן..." איך אמורים להיראות המשפטים הראשונים, ההגדרה? AddMore-III - שיחה 19:07, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

AddMore-III ניסוח המבוא צריך להיות משהו כמו: "מאז חורבן בית המקדש השני ויציאת היהודים לגלות הייתה הזיקה לדת היהדות לגורם העיקרי והמוביל שאיחד את רובו של עם ישראל בגולה בעוד שהזיקה הלאומית של היהודים הוחזקה על "אש קטנה". החל מאמצע המאה ה-19 החלה תסיסה לאומית באירופה שהעירה גם אצל יהודים רבים את הרצון למימוש הזכות ללאום והביאה להצטרפותם של אותם יהודים לתנועות לאומיות שונות שהמובילה שבהן הייתה התנועה הציונית. התחזקותן של התנועות הלאומיות בהן היו מעורבים היהודים הביאה מצד אחד לקונפליקט עם המנהיגות הדתית האורתודוכסית (שלפי תפיסתה רק המשיח יכול להעלות את היהודים ארצה) אך מצד שני הביא ליצירת דיאלוג בין שתי התנועות שהביא לאימוץ אספקטים דתיים בתנועות הלאומיות ולזליגה של אספקטים לאומיים למסורת הדתית". עד כאן המבוא לתפיסתי. Danny Gershoni - שיחה 16:47, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

Danny Gershoni, אף שאינני מבין כיצד היהודים (ש-75% בערך מהם התגוררו מחוץ ליהודה באותה עת) "יצאו לגלות" ב-70 AD, או כיצד הלאומיות שלהם "הוחזקה על אש קטנה" אם מקבלים שהתודעה הקולקטיבית שלהם הייצה סוג של לאומיות (הלא הם התפללו ללא הרף לביאת המשיח), הדבר העיקרי הוא שהערך שאתה חוזה אמור לעסוק ביחסים בין התנועות הלאומיות החדשות לקבוצות הדתיות היהודיות. אודה לך אם תציב תבנית "בעבודה" על הערך ותשכתב אותו בהתאם לתפישתך (לפחות צור קצרמר קטן ברוח דבריך), ומוטב - שתבקש מ-Ldorfman או מפעיל אחר להעביר אותו למרחב הטיוטה האישי שלך עד שתשלים את העבודה. AddMore-III - שיחה 11:31, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

AddMore-III עושה כאן מעשה נבלה, הוא כבר הבין שDanny Gershoni, למרות לשונו התקיפה, חסר ידע והבנה בנושא, זה לא מפריע לו לדרבן אותו להרוס את הערך הנוכחי, כי זו מטרתו. אני מתנגד לכך, אין רוב בדף השיחה לשינוי הערך בכיוון המסוים, לכן כל ניסיון יוחזר לגרסה היציבה. ליש - שיחה 12:10, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

ליש. אני לא יודע איך הסקת שאני "חסר ידע והבנה בנושא" (מה שלא נכון) אבל כמו שאומרים, שאדם באמונתו יחיה. מעבר לכך אין לי שום כוונה להענות להצעתו של AddMore-III מכיוון שהמטרה של דף הדיון הזה היא לשפר את שם ותוכן הערך וההערות מופנות בעיקר לכותב הערך כדי שיסיק מסקנות ויפעל לשיפור הערך. אישית אני חושב שהשם הנוכחי לא טוב ויותר מזה הערך עצמו לא כתוב טוב (כפי שפרטתי בחלק השני של דף השיחה) אבל כאמור בסופו של דבר זו החלטה של כותב הערך ויהיה חבל אם תתבצר ולא תפעל לשיפורו. Danny Gershoni - שיחה 12:51, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

החלטה על תוכן הערך איננה מסורה בידי הכותב, אלא על כל מי שטובת מרחב הערכים ניצבת נגד עיניו. בדף השיחה יש רוב גורף לכך שהערך גרוע וזקוק לשכתוב אם לא למחיקה; הייתי מחליף אותו בלאומיות יהודית אם היה לי זמן לכתוב עתה. הצבתי תבנית שכתוב על הערך רק משום שגרשוני ועלמה/יאיר טענו שהם מעוניינים לשנותו מן היסוד, ולכתוב למעשה ערך אחר על נושא אחר. אינני בטוח לגבי הבקיאות של גרשוני, שצר לי לומר שלא הרשימה אותי במיוחד, אך אין ספק שמי שמסוגל לגבב בהעתק-הדבק ערך ברמה כזו, ולטעון טיעונים משונים על לאומיות חילונית ברת-תוקף בישראל (והלא אם מתגלה פגם ביוחסין של אזרח, הרבנות מוציאה אותו מיד מקהל ישראל ללא משים ל"לאומיות", כפי שהיא עושה השכם והערב) או תאומים סיאמיים, רחוק מאוד מבקיאות. אחזור בפעם האחרונה: אם הערך נועד לעסוק בלאומיות (אפילו בלי גרשיים) היהודית הישנה, בערך לא מוזכרים במילה אחת תבחיני ההשתייכות או הסילוק ממנה, האופן שבו הוקאו קבוצות שלמות מתוכה במשך המאות, וכיצד המנהיג הלאומי האחרון, החת"ם סופר, אמר ב-1819 שהממשלה לקחה את עצמאותו לנקוט בצעדים דומים, ולכן איננו יכול לגרש מעם ישראל את אלו שסירבו לקבל את סמכות הרבנים. אם דנים בלאומיות החדשה, יהודי צרפתי לא יכול "להתכחש" לה אם שמע אודותיה לראשונה כשראה מהגרים יהודים מהמזרח, היא לא "פן של היהדות", והטקסט שהועתק והודבק הוא גיבוב איום. רחמי על הקורא האומלל שיחפש מידע על לאומיות יהודית ויגיע לערך הזה בחיפוש הראשון בגוגל. אם אינכם רוצים לכתוב ערך שונה, אין תקנה לנוכחי. AddMore-III - שיחה 19:41, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

שחזור עריכה

בהמשך לדיון הארוך למעלה, בו הייתה הסכמה נרחבת על כך שהערך גרוע, אם לא מוטה בעליל, שכתבתי לכל הפחות את הפתיח. שכתובי שוחזר. הפתיח הישן הוא רובו ככולו העתקה ישירה מהערך יהדות, ואפילו המילים המודגשות משם נשמרו בו. הוא לא קריא, ואני מתקשה להאמין שאי מי יקבל את תקציר העריכה "הגרסה הקודמת עדיפה." אבקש להשיב את הפתיח שלי. AddMore-III - שיחה 20:58, 22 בדצמבר 2020 (IST)

א. לא נראה לי שהיתה הסכמה לכך שהערך גרוע אם לא מוטה בעליל כדבריך. ב. הגרסה הקודמת, היציבה אכן עדיפה על גרסתך, גם אם ניתן אולי לתקן אותה מעט ולשפר. עמירם פאל - שיחה 21:06, 22 בדצמבר 2020 (IST)

הגרסה של אדמור בהחלט עדיפה. הגרסה הקודמת מנסה, בתוך התקציר, להגדיר מה זה "יהדות" ומה זה "לאום". זה בלתי אפשרי. ברור שיהיו (ויש) מחלוקות על הגדרות כאלה, ולכן צריך להיות דיון לגביהן בגוף הערך. אפשר לבקר פרטים בגרסה של אדמור ולתקן בהתאם, אבל הכיוון והסגנון שלה טובים בהרבה. פוליתיאורי - שיחה 23:44, 22 בדצמבר 2020 (IST)

אני מבין ששם הערך שונה לפני 3 חודשים. הבעיה היא שהפתיח הקיים כרגע מתיחס לשם הקודם, "יהדות כלאום". זה נראה מוזר. לא קראתי את כל הדיונים לעיל, אבל נקודת המוצא שלי היא שלאומיות יהודית היתה קיימת כבר בעת העתיקה. הצבת שנת האפס במאה ה-19 מנסה להכניס את ההיסטוריה של העם היהודי לסד התפתחות מדינות הלאום של אירופה. התודעה הלאומית היהודית לא הופיעה פתאום עם הציונות. הציונות היתה תוצר שלה. בגרסה של אדמור נזכר "לאום מודרני". ומה לגבי הלאום לפני שנעשה "מודרני"? נתעלם ממנו כי הוא לא היה קיים באירופה? ניתן להגדיר את העם היהודי רק על בסיס הדגם המוכר באירופה? מה עם 2,500–3,000 השנים שקדמו ללאומיות של המאה ה-19? ההגדרה המופיע כרגע בערך לאום מתאימה גם ליהודי בית ראשון ובית שני. ובכל זאת הפרק הראשון מתחיל עם נפוליאון והפרק "שפות יהודיות" מתחיל משום מה דוקא ב"תקופת הביניים", כלומר בזמן שהעברית פסקה להיות בשימוש כשפה מדוברת. למה "שפות יהודיות" לא מתחיל בשפה היהודית עצמה – זו שנקראת בדיוק כך, "יהודית" (ספר מלכים ב', פרק י"ח, פסוק כ"ו ובספר נחמיה, פרק י"ג, פסוק כ"ד)? המילה "לאום" היא מקראית. האם היתה לה משמעות אחרת בתקופת המקרא? האם האקדמיה רוקנה אותה מתוכן לטובת תרגום של מונח אירופי מהעת החדשה כך שלא ניתן להשתמש בה במובנה המקראי? Liad Malone - שיחה 23:23, 24 בדצמבר 2020 (IST)

Liad Malone, השפה הנהוגה בוויקיפדיה היא עברית חדישה, שריקון מילים מקראיות ממשמעותן היא אמנותה. אני מניח ש"חשמל" עבורך הוא זרם של אלקטרונים ולא מתכת מלובנת. בוודאי שאני מסכים שיש לדון במטענים ההיסטוריים ששימשו את הלאומיות היהודית, גם מבעד לפריזמה רוויזיוניסטית, והזכרתי כאן מושגים כמו "כלל ישראל". אבל אפילו אנתוני ד' סמית וג'ון ארמסטרונג רואים בלאומיות תופעה מודרנית. על כך אין מחלוקת אפילו בערך הזה, שכן אריה ענבר התחיל את ההיסטוריה של הלאומיות אחרי התפרקות שלטון ההלכה. זה הפרט הנכון הכמעט יחיד. "מה לגבי הלאום (sic) לפני שנעשה מודרני?" נטורי קרתא. עברית לא הייתה בשימוש חי; הדיאלקטים היהודיים שהושמו כאן משום מה, המפרידים את הקבוצות האתניות היהודיות ומקרבים אותן אל תרבויותיהן המקומיות (ובוודאי שאינם מקור ללאומיות כלל-יהודית), מעידים על כך. בבית ראשון כמובן לא היו שום יהודים. לסיכום, איזו מבין הגרסאות אתה מעדיף? הערך כולו זקוק לשכתוב, אך בינתיים רציתי לשנות לפחות את הפתיח למשהו סביר. AddMore-III - שיחה 22:01, 27 בדצמבר 2020 (IST)

לטיוטה

כפי שנכתב בהרחבה על ידי ועל ידי משתמשים רבים למעלה בעת דיון החשיבות (שהוביל להעברה ההגיונית ללאומיות יהודית, נושא בעל חשיבות מובהקת) מדובר בערך מגובב ובלתי קריא. כמעט כולו הועתק והודבק מערכים אחרים, והוא חסר כל סדר פנימי. אצטט את עצמי מלמעלה כדי להקל: ”אחרי השורה הפותחת, רוב רובו של הערך הוא לא טקסט מקורי, אלא קטעים שהועתקו מערכים אחרים. הפסקה הפותחת של הפרק "העברית והציונות" מועתקת מעברית; הפסקה השלישית מועתקת מהפתיח של ציונות. הפרק "היידיש והבונד" מועתק כליל מהערכים יידיש והבונד, עד כדי כך ששם הבונד נותר מודגש בדיוק כמו בפתיח של הערך. זה רק מדגם. ההעתקה וההדבקה יוצרות מבנה מגובב שאיננו קולח כלל ועיקר, עם קפיצות חדות בין נושא לנושא בטקסט. המבנה המקוטע של "טריטוריאליזם, אוטונומיזם וציונות", עם הפניות לחמישה ערכים מורחבים (אחד מהם, תוכנית מדגסקר, הוא לא בדיוק מופת ללאומיות יהודית ולא קשור לנושא הערך כלל) התופסים את רוב הפסקה, הוא עוד סימפטום”.

תכננתי לשכתב את הערך בהקדם לדבר-מה סביר, ויש לי טיוטה משלי, אך אין לי שהות להשלימה עקב טרדות והבוררות שלי בפולמוס המשיחיות בחב"ד. כל יום, כל שכן חודש, בו תל החורבות הזה נותר במרחב הערכים וקוראים נתקלים בו, הוא מבוכה לוויקיפדיה העברית. לאחרונה יש מגמה מבורכת של העברת ערכים בלתי-קריאים לטיוטה, וזה מועמד אידיאלי. אם הכותב המקורי או מישהו רוצים לשכתבו לרמה סבירה, משהו שהזניחו במשך שנים, שיעשו זאת שם. AddMore-III - שיחה 12:50, 6 במרץ 2022 (IST)

צר לי על כך ש-AddMore-III, כדרכו, מספר כזבים ומנסה להוליך שולל את הקוראים, כדי להתנכל לערך זה. טענותיו "מדובר בערך מגובב ובלתי קריא" חסרות כל בסיס, אם הוא לא מצליח לקרוא, שיבדוק את עצמו, הבעיה אינה בערך. ולגבי ה"חשיפה", שחלק מהטקסט אינו מקורי, יירגע נא, בתקצירי העריכה (ראו גרסאות קודמות) כתוב בכל מקום מתאים, אם הובא טקסט מערך אחר ומאיזה ערך הובא, זו לא חשיפה, הדברים נכתבו על ידי, כדי לתת זכות יוצרים לכותבי קטעי הטקסט, שהובאו. מעבר לזה, חלק מהטקסטים, שהובאו מערכים האחרים, נכתבו... על ידי. מי שיבדוק במעלה דף שיחה זה יגלה ש-AddMore-III כבר ניסה להתנכל לערך זה בדרכים שונות (חשיבות, שינוי שם, שכתוב), אך נדחה על ידי ויקיפדים שונים בנושאים שונים (ראו דבריהם של דוד א., עמירם פאל, Balberg, עלמה/יאיר ו-Liad Malone. בשלב זה איני רואה את הערך הזה כמועמד להיות ערך מומלץ, לא, הדרך עוד ארוכה, אבל זה איננו ערך נחות עד כדי מחיקה (העברה לטיוטא היא דרך מחיקה מתוחכמת). אני דוחה את הצעתו של אדמור. בברכה ליש - שיחה 14:35, 6 במרץ 2022 (IST)