שיחה:מבצרים צלבניים במזרח התיכון
 |
ערך זה נכתב או הורחב במסגרת תחרות הכתיבה
| |
| ערך זה נכתב או הורחב במסגרת תחרות הכתיבה | |
 |
ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
| |
| ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים | |
| דיון – תקציר הערך | |
הערת תחרות[עריכת קוד מקור]
ערכים נוספים שנכתבו כדי להכחיל קישורים בערך זה:
- קסטלום בליסימום
- שמין דה רונד
- משיקולי
- קסטל בלנק
- ספיתה
- מבצר קולוסי
- פתחי הריגה
- מוריס של תשעה חיילים
- מבצר מרגט
- מצודת דרבן
- מצודה קונצנטרית
- רפקטוריום
- אז'ן-מלכיור דה ווגואה
- מבצר ביסטון
- טירת דובר
- שינות
הערות על הערך[עריכת קוד מקור]
- שם הערך לא מתאים, עדיף ביצורי הצלבנים או מבצרים צלבניים אך בטח שלא מבצר צלבני כי אין כזה מושג ומבחינת אדריכלות הביצורים אין משהו שמבדיל אותם כל כך ממבצרים אחרים בני תקופתם.
- חסרים קישורים לערכים מבצר, מצודה, ביצורים, חומה וחומות עיר.
- חסרה רשימה של מבצרי הצלבנים, יחד עם זמן הקמתם והריסתם (אם יש) ומצבם כיום. ברשימה אולי כדאי לכלול גם ביצורי ערים שהקימו הצלבנים.
- לחפש תוכניות אדריכליות (כמו בכוכב הירדן), שחזורים ואיורים חופשיים - ולהוסיף.
- הערך קצר מידי מכדי לזכות. הוא דורש הרחבה.
בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 00:09, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני לא מבין את ההערות, לא מבין מדוע הם נכתבו ומה מטרתן. ברור כי הערך הנמצא כעת במרחב הערכים איננו הערך המיועד להשתתף בתחרות ואין כל אינדיקציה אפילו מרומזת היכולה להצביע על ההפך מכך. כפי שכתוב בתבנית ההשתתפות בתחרות הערך בשלבי כתיבה - וגרסה לא סופית שלו נמצאת בארגז חול שלי.
- אני לא קבעתי את שם הערך אלא הכותב המקורי של הקצרמר משתמש:גילגמש בשנת 2007 כלומר לפני 3 שנים תמימות מבלי שאיש יטען טענה כלשהי לגבי השם לאורך כל התקופה, מה אני אמור לעשות עם ההערה ועוד פחות משבועיים לפני תום התחרות?
- לא ברורות לי ההצעות לשם הערך ומדוע כבודו מעריך כי הטיות, ביטויי סמיכות או צורת רבים של השם "מבצר צלבני" טובה מהשם הנוכחי? אני הייתי מעדיף את השם "אדריכלות צבאית צלבנית" אבל אני עובד עם מה שיש.
- במאמר מוסגר, למיטב ידיעתי המושג "מבצר צלבני" הוא דווקא כן מושג קיים ובשימוש. לצורך כתיבת הערך ריכזתי בידי 5 ספרים שנכתבו לאחרונה (כלומר במהלך שנות האלפיים), חלקם בתחום הארכיאולוגיה של ימי הביניים וחלקם בתחום האדריכלות הצבאית. כולם נכתבו על ידי מדענים ידועי שם בארץ ומחוצה לה, וראה איזה פלא - המושג קיים ובשימוש נפוץ, המבצרים הצלביים הם כן בעלי ייחוד ואפילו חדשנות (נכון לתקופה המדוברת) - זאת כמובן על פי המחקר החל מתחילתו ועד ימים אלו, במידת הצורך אשמח להפנותך למקורות. בברכות מאליפות. נטעדי - שיחה 21:46, 12 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני אכן כתבתי את הקצרמר המקורי. בוודאי שקיים מושג "מבצר צלבני" ויש לו מאפיינים ייחודיים משלו. אני גם לא מבין את מהות ההערה. גילגמש • שיחה 13:19, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
- במאמר מוסגר, למיטב ידיעתי המושג "מבצר צלבני" הוא דווקא כן מושג קיים ובשימוש. לצורך כתיבת הערך ריכזתי בידי 5 ספרים שנכתבו לאחרונה (כלומר במהלך שנות האלפיים), חלקם בתחום הארכיאולוגיה של ימי הביניים וחלקם בתחום האדריכלות הצבאית. כולם נכתבו על ידי מדענים ידועי שם בארץ ומחוצה לה, וראה איזה פלא - המושג קיים ובשימוש נפוץ, המבצרים הצלביים הם כן בעלי ייחוד ואפילו חדשנות (נכון לתקופה המדוברת) - זאת כמובן על פי המחקר החל מתחילתו ועד ימים אלו, במידת הצורך אשמח להפנותך למקורות. בברכות מאליפות. נטעדי - שיחה 21:46, 12 באוגוסט 2010 (IDT)
- ראיתי שהערך הורחב, חוזר בי מדבריי. כל הכבוד על העבודה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:31, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
וואו![עריכת קוד מקור]
ועוד פעם: וואו! אתה פשוט מלך (כלומר אביר...) תמרה ♣ שיחה 01:35, 17 באוגוסט 2010 (IDT)
- בוקר טוב ותודה. אני ממתין בסבלנות להתפעל מהערך שלך. נטעדי - שיחה 06:25, 17 באוגוסט 2010 (IDT)
- WOW. בדיוק מה שרציתי לומר. עמיחי • שיחה 23:54, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
- תודה. כל שניתן לומר. נטעדי - שיחה 06:35, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
שתי הערות[עריכת קוד מקור]
הערך בהחלט מרשים וניכרת ההשקעה הרבה בו. יש לי שתי הערות:
א. שם הערך. מאחר שהערך מתמקד במבצרים צלבניים בארץ ישראל וסביבתה(ארץ ישראל, לבנון, ירדן וסוריה) ואינו דן במבצרים צלבניים באירופה, האם לא כדאי לשנות את שמו להמבצר הצלבני בארץ ישראל וסביבתה?
ב. ההקשר ההיסטורי. במידה ששם הערך אכן ישונה, חסר כאן הסבר קצר לשאלה - מה הצלבנים (נוצרים, אירופאים) בכלל עשו כאן. תיקצור של פיסקה מממלכת ירושלים הצלבנית עם הפנייה לערך המורחב, ואולי אזכור במשפט של מסע הצלב הראשון יכולים לדעתי להוסיף. בהצלחה וכל הכבוד. דני. Danny-w 14:22, 21 באוגוסט 2010 (IDT)
- הוספתי רקע עם הפנייה לערכים מורחבים, בנוגע לשם הערך, אני אישית חושב ששמו ממש בסדר אבל כמו שציינתי אם יש מקום לשינוי אני מעדיף "אדריכלות צבאית צלבנית". נטעדי - שיחה 17:58, 21 באוגוסט 2010 (IDT)
עוד הערה קטנה. רק התחלתי לקרוא בהנאה וכבר נתקלתי בקישורים פנימיים רבים שאינם רלוונטים. למשל "קרב קרני חיטין כפתהעל הצלבנים" (יש שם גם תקלדה) הקישור ברמה מילונית ואין דרך שהוא יהפוך את המשפט הזה לברור יותר, או "צבא ממלכת ירושלים קיבל תפקיד משני במשוואת ההגנה" ששם הקישור כבר תלוש. יש עוד כאלו משולבים בטקסט. ברור שאפשר לוותר על הקישורים התלושים ולדעתי יש מקום לוותר גם על קישורים שאין ביכולתם להעמיק את ידע הקורא בהקשר רלוונטי. יוסי • שיחה 18:57, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
וגם, אין צורך בריבוי קישורים לאותו מקום. מספיק לקשר לקרב קרני חיטין פעם אחת. אפשר שוב אם (ממש) צריך בפסקה מרוחקת מהקישור הראשון, וזה מיותר לקשר באותה פסקה לכל מופע של "קרב קרני חיטין". הבעיה הזו לא בלעדית לקרב קרני חיטין, זו רק דוגמה. יוסי • שיחה 19:06, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
- תודה רבה על העזרה. אני אנסה להסביר את ההשקפה שלי בנוגע לקישורים. אני לא מבין מדוע הקישורים המוזכרים הם "לא רלוונטיים", הקישור לכפייה נראה לי דווקא חשוב הן בגלל שכיתוב המילה עשוי להתפרש במספר אופנים ואולי לא כולם יודעים מהי כפייה ואולי לא ברור שכפייה יכולה להתיחס למצבים כמתואר. בנוגע למשוואה נראה לי שהבעייה היא דווקא בערך "משוואה" עצמו שלא מתייחס לעובדה שיש משוואות לא חשבוניות, רוצה לומר אני משתמש במטפורה ורוצה לתת למי שלא ברורה לו המטפורה או מיקומה במשפט את היכולת לשים את העניין בקונטקסט. בנוגע לריבוי קישורים לאותו ערך בפיסקאות השונות, מאחר והערך ארוך מאד - כרגע K 145 נראה לי שלשלוח את הקורא לחפש את הקישור הלוונטי במקום כלשהוא - שעשוי להיות מחוץ לתחומי המסך הוא בחירה רעה יותר מאשר לכתוב את הקישור שוב ושוב. זאת ועוד, לעיתים הקישור לערך (בו ניצמד לקרני חיטין) הוא לא באותו קונטקסט כלומר פעם כקטליזטור לתהליך, פעם כחלק מהיסטוריה של מבצר מסוים ואני מניח שקורא עשוי להתעניין בקרב במקרה אחד ולא אחר והקישור בה לשרת את הקורא בנקודה בה הוא עשוי לעניין אותו . אני באמת לא מבין מה פסול יש בהפניות חוזרות. נטעדי - שיחה 21:18, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
- לגבי ריבוי קישורים, כך נהוג. לקשר במופע ראשון בלבד ורק אם ממש צריכים להוסיף עוד קישור זהה אך במשורה. לגבי רלוונטיות של קישורים, כמו משוואה, אם אתה מקשר רק כדי לתת את הפירוש המילוני למונח (ואין פירוש אנציקלופדי ל"משוואה" בהקשר המדובר) אז אתה גם מזלזל בקורא וגם נותן לו אינפורמציה מיותרת. אבל בוא לא נגלוש לדיון בפילוסופיה ובמנהגים של ויקיפדיה. ביקשת משוב, נתתי אותו, אתה יכול להשתמש בו או שלא. יוסי • שיחה 23:15, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
- תודה רבה על העזרה. אני אנסה להסביר את ההשקפה שלי בנוגע לקישורים. אני לא מבין מדוע הקישורים המוזכרים הם "לא רלוונטיים", הקישור לכפייה נראה לי דווקא חשוב הן בגלל שכיתוב המילה עשוי להתפרש במספר אופנים ואולי לא כולם יודעים מהי כפייה ואולי לא ברור שכפייה יכולה להתיחס למצבים כמתואר. בנוגע למשוואה נראה לי שהבעייה היא דווקא בערך "משוואה" עצמו שלא מתייחס לעובדה שיש משוואות לא חשבוניות, רוצה לומר אני משתמש במטפורה ורוצה לתת למי שלא ברורה לו המטפורה או מיקומה במשפט את היכולת לשים את העניין בקונטקסט. בנוגע לריבוי קישורים לאותו ערך בפיסקאות השונות, מאחר והערך ארוך מאד - כרגע K 145 נראה לי שלשלוח את הקורא לחפש את הקישור הלוונטי במקום כלשהוא - שעשוי להיות מחוץ לתחומי המסך הוא בחירה רעה יותר מאשר לכתוב את הקישור שוב ושוב. זאת ועוד, לעיתים הקישור לערך (בו ניצמד לקרני חיטין) הוא לא באותו קונטקסט כלומר פעם כקטליזטור לתהליך, פעם כחלק מהיסטוריה של מבצר מסוים ואני מניח שקורא עשוי להתעניין בקרב במקרה אחד ולא אחר והקישור בה לשרת את הקורא בנקודה בה הוא עשוי לעניין אותו . אני באמת לא מבין מה פסול יש בהפניות חוזרות. נטעדי - שיחה 21:18, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
מרשימת ההמתנה למומלצים[עריכת קוד מקור]
ערך שהשתתף בתחרות הכתיבה השביעית וזכה במקום השלישי בבית ג' (גילוי נאות: שפטתי בבית זה ביחד עם חנה וברי"א שהודיע בינתיים על פרישתו). במסגרת השיפוט נמתחה על הערך ביקורת משמעותית (היא נמצאת בסוף דף התחרות אליו קישרתי בתחילת הודעה זו). יישמתי עד כמה שיכולתי את ההערות המשמעותיות ביותר בעיני, והן הגהה מקיפה בערך, העברת פסקאות שהיו פירוט יתר לערכים (וקרדיט רב מגיע לנטעדי כי הן העשירו את אותם ערכים במידה רבה מאוד כך שהמידע כלל לא נמחק מוויקיפדיה העברית), ודילול במספר התמונות. חרף העובדה שבמהלך השיפוט התייגעתי בקריאת הערך, אני סבור כי לאחר השינויים שהכנסתי מצבו טוב במידה רבה מאוד, וראוי לשקול את הפיכתו למומלץ. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:59, 24 בספטמבר 2010 (IST)
- בהתחשב בעריכות הרבות שעברו על הערך בזמן האחרון אני מציע להמתין עם ההמלצה. לטעמי, הערך לא עומד בתנאי היציבות. גילגמש • שיחה 05:52, 25 בספטמבר 2010 (IST)
- אני מאמין שהערך לא יעבור להצבעה בחודש הקרוב לכל הפחות (כנראה יותר), וזה מספיק זמן לדעתי כדי להקנות לו את היציבות הדרושה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:05, 26 בספטמבר 2010 (IST)
- נמתין חודש. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:56, 27 בספטמבר 2010 (IST)
- אני מאמין שהערך לא יעבור להצבעה בחודש הקרוב לכל הפחות (כנראה יותר), וזה מספיק זמן לדעתי כדי להקנות לו את היציבות הדרושה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:05, 26 בספטמבר 2010 (IST)
סוף העברה
דושאמפ?[עריכת קוד מקור]
לא צריך להיות דושאן כמו מרסל דושאן? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 13:43, 26 בנובמבר 2010 (IST)
- סביר להניח, תוקן. נטעדי - שיחה 17:06, 26 בנובמבר 2010 (IST)
מצודה צלבנית בתבנין[עריכת קוד מקור]
לא מוזכרת (כולל במפה). דניאל צבי • שיחה 08:47, י"ד בטבת ה'תשע"א (21.12.10)
- אני לא בטוח שחייבים להזכיר כל מבצר ומבצר בערך הכללי. לגבי המפה - צריך לבקש בסדנה שיוסיפו. גילגמש • שיחה 08:48, 21 בדצמבר 2010 (IST)
קישור שבור[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://www.antiquities.org.il/t/item.asp?id=30&cimg=2&indicator=
- In מבצר צלבני on 2011-11-23 00:52:18, 404 Not Found
- In מבצר צלבני on 2011-11-28 00:31:21, 404 Not Found
- In מבצר צלבני on 2013-05-04 10:52:16, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 13:52, 4 במאי 2013 (IDT)
שינוי שם[עריכת קוד מקור]
מציע לשנות את שם הערך ל"מבצר צלבני בארץ ישראל" כי יש מבצרי צלבנים במקומות אחרים בעולם שלא קשורים כלל לערך הנדון. גילגמש • שיחה 11:47, 9 באוקטובר 2013 (IDT)
- זה יותר רחב מארץ ישראל יש גם מצברים מסוריה ולבנון. אני בעד שינוי שם אולי ל"מבצר צלבני במזרח התיכון" או "מבצר צלבני בלבנט". יונה בנדלאק - שיחה 09:24, 5 בנובמבר 2013 (IST)
- המושג "לבנט" לא כולל במקרה את יוון ואת אזור איסטנבול? הצלבנים הגיעו גם לשם. גילגמש • שיחה 10:11, 5 בנובמבר 2013 (IST)
- לבנט הוא איזור מזרח הים התיכון ללא טורקיה ויוון. וכפי שאמרת, הערך לא מדבר על כל מבצר צלבני אלא רק על המבצרים באיזורינו. יונה בנדלאק - שיחה 11:40, 5 בנובמבר 2013 (IST)
- אני לא אוהבת את המונח לבנט, זה שריד מתקופה קדומה. בערך כתוב: "היום משמש התיאור בעיקר ארכאולוגים והיסטוריונים בהתייחס לתקופה הפרהיסטורית ולעת העתיקה ותקופת ימי הביניים. המונח משמש לעתים בהתייחס לאירועים עכשוויים, בעיקר בארצות כמו ישראל, ירדן, לבנון, וסוריה." אני חושבת שהחלק האחרון כבר לא נכון. שמעתם מישהו משתמש בזה באירועים עכשוויים? עדיף המונח המזרח התיכון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:50, 5 בנובמבר 2013 (IST)
- אם כך שיהיה "מבצר צלבני במזרח התיכון" כדי להבדיל מהמבצרים הצלבנים ביוון, בגרמניה ובארצות הבלטיות. היו מסדרים צבאים גם בספרד ואני מניח שגם שם היו מבצרים צלבניים. גילגמש • שיחה 11:51, 5 בנובמבר 2013 (IST)
- גילגמש, לדעתי עבר מספיק זמן מאז שהדיון הועלה אפשר לשנות. אבל אולי כדאי לשאול גם לדעתו של משתמש:Nettadi שכתב את הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:04, 8 בנובמבר 2013 (IST)
- אם כך שיהיה "מבצר צלבני במזרח התיכון" כדי להבדיל מהמבצרים הצלבנים ביוון, בגרמניה ובארצות הבלטיות. היו מסדרים צבאים גם בספרד ואני מניח שגם שם היו מבצרים צלבניים. גילגמש • שיחה 11:51, 5 בנובמבר 2013 (IST)
- אני לא אוהבת את המונח לבנט, זה שריד מתקופה קדומה. בערך כתוב: "היום משמש התיאור בעיקר ארכאולוגים והיסטוריונים בהתייחס לתקופה הפרהיסטורית ולעת העתיקה ותקופת ימי הביניים. המונח משמש לעתים בהתייחס לאירועים עכשוויים, בעיקר בארצות כמו ישראל, ירדן, לבנון, וסוריה." אני חושבת שהחלק האחרון כבר לא נכון. שמעתם מישהו משתמש בזה באירועים עכשוויים? עדיף המונח המזרח התיכון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:50, 5 בנובמבר 2013 (IST)
- לבנט הוא איזור מזרח הים התיכון ללא טורקיה ויוון. וכפי שאמרת, הערך לא מדבר על כל מבצר צלבני אלא רק על המבצרים באיזורינו. יונה בנדלאק - שיחה 11:40, 5 בנובמבר 2013 (IST)
- המושג "לבנט" לא כולל במקרה את יוון ואת אזור איסטנבול? הצלבנים הגיעו גם לשם. גילגמש • שיחה 10:11, 5 בנובמבר 2013 (IST)
שבת שלום. ראיתי את הדיון, ולצערי אין לי דבר מה בעל ערך לתרום לו. כל שם חדש שיבחר או גם השם הישן נראים לי ראויים. נטעדי - שיחה 16:35, 8 בנובמבר 2013 (IST)
מבצר עג'לון[עריכת קוד מקור]
במפה המופיעה בערך מופיע מבצר בעג'לון. המבצר שם מעולם לא היה צלבני, והצלבנים בכלל לא הגיעו לאזור. איך מתקנים את המפה? רון חל (HLron) - שיחה 22:45, 25 בינואר 2021 (IST)
שם הערך[עריכת קוד מקור]
הערך אינו עוסק במבצר צלבני אחד, אלא במבצרים צלבניים רבים, ולכן ראוי לשנות את שמו למבצרים צלבניים במזרח התיכון. דוד שי - שיחה 18:22, 10 בספטמבר 2023 (IDT)
- אני חושב ששם הערך המוצע הוא לא המוצלח ביותר. לפי מיטב הבנתי, הערך לא דן ב"מבצרים צלבניים" אלא בהנדסה/אדריכלות צבאית צלבנית כלומר בהתפתחות פיתוח ויישום "תורה" ייחודית בתחום הבניה והביצורים. יש ערך נפרד אתרים צלבניים בארץ ישראל שבו רשימה של אתרים, ולמעשה כולם מבצרים. בברכת שנה טובה נטעדי - שיחה 11:06, 12 בספטמבר 2023 (IDT)
- אם כך, עדיף השם אדריכלות מבצרים צלבניים במזרח התיכון. דוד שי - שיחה 20:12, 12 בספטמבר 2023 (IDT)
- אני חושב ששם הערך המוצע הוא לא המוצלח ביותר. לפי מיטב הבנתי, הערך לא דן ב"מבצרים צלבניים" אלא בהנדסה/אדריכלות צבאית צלבנית כלומר בהתפתחות פיתוח ויישום "תורה" ייחודית בתחום הבניה והביצורים. יש ערך נפרד אתרים צלבניים בארץ ישראל שבו רשימה של אתרים, ולמעשה כולם מבצרים. בברכת שנה טובה נטעדי - שיחה 11:06, 12 בספטמבר 2023 (IDT)