שיחה:מינדרו כץ

הגליון שהזכרת כמקור לידידותו של מנדרו כץ עם פרדי שקולניק איננו מוכר וחיפוש בגוגל לא הוביל לדבר. האם תוכל לתת קישור חיצוני או אזכור בספר או כתב-עת מוכר?שלומית קדם - שיחה 19:50, 29 באפריל 2010 (IDT)

מנדרו כץ

שלום דוד,

שינוי השם, שביצעת בערך זה, ללא דיון בדף השיחה כמקובל, שגוי מאוד. אני מניח שלא קראת את הערך כולו, כי בערך עצמו יש הסבר מדויק לשיבוש. הנימוק, שכך כתוב על קברו, לא מחזיק מים, כל עוד אין הוכחה שהוא ביקש שכך יכתבו על קברו. אם צאצא או קרוב משפחה נבער מדעת רומנית כתב בצורה שגויה את השם, זו לא סיבה להפיץ את השגיאה ברבים. אני מניח שתדאג לתקן בחזרה. בברכה. ליש - שיחה 20:05, 6 במאי 2017 (IDT)

אפשר שכדבריך, "צאצא או קרוב משפחה נבער מדעת רומנית כתב בצורה שגויה את השם", אבל סביר יותר שמי שהקים את המצבה היה מקורב למנוח (כנראה אשתו), וידע כיצד המנוח איית את שמו. אינני מטיל ספק בבקיאותך ברומנית ובכללי התעתיק שלה לעברית, אבל כדי לשנות את שם הערך, כשלפנינו הוכחה חקוקה בשיש, תצטרף להביא אסמכתא לדרך שבה המנוח איית את שמו.

אתר עיתונות יהודית היסטורית, שבו ידיעות ומודעות על כץ מימי חייו, מציג 24 תוצאות של "מינדרו", לעומת שלוש תוצאות של "מנדרו". דוד שי - שיחה 20:26, 6 במאי 2017 (IDT)

הפכת את היוצרות - את האות î אף פעם לא מתעתקים כיו"ד, זו הנחת היסוד וזו גם הייתה הגרסה היציבה של הערך במשך הרבה שנים. אם אתה רוצה לשנות, עליך להביא הוכחות ולשכנע. אתר העיתונות היהודית ההיסטורית גדוש בטעויות תעתיק. במבחן גוגל, מנדרו עולה בהרבה על השיבוש מינדרו. אבקשך להחזיר את הערך לגרסה היציבה ולאחר מכן תוכל להמשיך לנסות לשכנע, אך לא מתוך שינוי לא מוסכם. בברכה. ליש - שיחה 20:32, 6 במאי 2017 (IDT)

שלום אריה. תודה על שביקשת ממני להגיב. האמת היא שהנחתי שמישהו ביקש לשנות את שמו של מינדרו כץ למנדרו כץ, ואתה הגנת על הכתיב "מינדרו", בתור שמו המוכר בעברית. אבל כשהגעתי לדף השיחה, גיליתי שמצב הדברים בדיוק הפוך. ובכן, כמי שיודע רומנית (לפחות ברמת התיעתוק, אבל גם מעבר לכך), ידוע לי כמובן שהשם אמור להיות "מנדרו כץ". העניין הוא שבעברית שמו (תמיד, או בדרך כלל) הוא "מינדרו כץ", ולכן כך הוא אמור להישאר, גם אם מדובר בשיבוש השם מרומנית. אלדד • שיחה 20:43, 6 במאי 2017 (IDT)

עוד הערה קטנה: מעולם לא נתקלתי בשמו בעברית בכתיב "מנדרו כץ" – השם היה תמיד "מינדרו כץ", בתוכניות ובהקשרים שונים. אלדד • שיחה 20:45, 6 במאי 2017 (IDT)

אלדד, השם היה מאז נכתב הערך לראשונה לפני שמונה שנים ועד היום "מנדרו כץ", כולל הסבר בגוף הערך על השיבוש שקיים לעתים. היום שונה השם לשיבוש, ללא דיון וללא הסכמה. במבחן גוגל השם הנכון, "מנדרו כץ", עולה בהרבה על השיבוש. אני מבקש, שקודם כל יושב הערך לגרסה היציבה ואז נוכל להמשיך לדון בנושא. בברכה. ליש - שיחה 20:49, 6 במאי 2017 (IDT)

אתה רוצה שהערך יושב לקדמותו - תשיב אותו. אני לא צד בעניין; הזמנת אותי כדי להביע את דעתי, והבעתי אותה (לא ידעתי על שינוי שם הערך, וגם לא שמתי לב שעד היום הוא היה "מנדרו כץ"). אלדד • שיחה 20:54, 6 במאי 2017 (IDT)

לפי דרישת ליש לגרסה יציבה החזרתי את הערך לשם מנדרו כץ, אף שאני סבור שזו טעות, כפי שנימקתי לעיל.

באשר למבחן גוגל: אין לי מושג איך ליש עשה אותו, אבל הנה התוצאות שלי: מינדרו כץ - 323 תוצאות, מנדרו כץ - 160 תוצאות - כפליים לצורה "מינדרו". כאמור לעיל, בעיתונות שנכתבה בימי חייו הרוב לצורה "מינדרו" גדול עוד יותר, וההוכחה הטובה ביותר - הכתוב על מצבתו. דוד שי - שיחה 21:03, 6 במאי 2017 (IDT)

דוד שי, כנראה שהתבלבלת, אני החזרתי את הערך לגרסה היציבה, מנדרו כץ, ואתה שוב העברת אותו ל"מינדרו" ואז אני שוב החזרתי אותו לגרסה היציבה. בדוק את ההיסטוריה. בברכה. ליש - שיחה 21:07, 6 במאי 2017 (IDT)

מינדרו כץ 264 מופעים - מנדרו כץ 3110 מופעים. בברכה. ליש - שיחה 21:10, 6 במאי 2017 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בהמשך לדיון לעיל: קיבלתי גם אני אותן תוצאות במבחן גוגל, כמו דוד. זאת ועוד, כפי שכתבתי לעיל, מעולם לא נתקלתי בעברית, בכתובים, בשמו הפרטי בצורה "מנדרו". בוויקיפדיה אנחנו נוהגים לכתוב שם על פי המקובל בעברית. התיעתוק המדויק על פי השם בשפת המקור מקובל כאשר גם בעברית מקובל הכתיב באופן זה. מצד שני, מבדיקה בגוגל עולה שגם הכתיב "מנדרו" רווח, אם כי ב-50 אחוז פחות מן הכתיב "מינדרו". בכל זאת, לטעמי, דוברי העברית מכירים אותו כ"מינדרו", ולא כ"מנדרו". אלדד • שיחה 21:10, 6 במאי 2017 (IDT)

אריה, יש לך טעות קטנה בחיפוש, בדקתי הרגע: שכחת להוסיף מרכאות משני צדי שני השמות, כך שאתה מבצע חיפוש חופשי בגוגל. אלדד • שיחה 21:12, 6 במאי 2017 (IDT)

לא, הטעות היא שלכם, הוספת המרכאות מבטלת את המופעים של כ"ץ, לכן יוצאים מספרים נמוכים כל כך. בברכה. ליש - שיחה 21:16, 6 במאי 2017 (IDT)

ארגון מאוחד של יוצאי רומניה בישראל (הם אמורים לדעת) תומך ב"מנדרו". בברכה. ליש - שיחה 21:21, 6 במאי 2017 (IDT)

ליש, אתה אינך יודע לחפש בגוגל, וחבל שאינך מסוגל לקבל את ההסבר של אלדד. דוד שי - שיחה 21:30, 6 במאי 2017 (IDT)

הנה מודעה על רסיטל שלו, ועוד מודעה, שבשתיהן כתוב "מינדרו". האם צריך הוכחה נוספת שכך הוא איית את שמו? ליש, אתה וארגון יוצאי רומניה מנסים לשנות את התעתיק, אבל נדמה לי שאיחרתם בחמישים שנה. דוד שי - שיחה 21:56, 6 במאי 2017 (IDT)

שוחחתי לפני כחצי שעה בטלפון עם חבר שלי, מוזיקאי (פסנתרן). הוא כמובן מכיר את מינדרו כץ (במשך שנים). הוא לא ידע ששמו מנדרו כץ... גם אני חובב מוזיקה, והייתי בקונצרטים רבים, שלא לדבר על הקשבה לקונצרטים ברדיו. לא ידעתי ששמו מנדרו כץ עד שראיתי את הדיון הנוכחי. תמיד ידעתי ששמו "מינדרו כץ". לכן אני תוהה מדוע הצורך לשנות את שמו בערך, כשכל הישראלים - ישראלים, לאו דווקא יוצאי רומניה - מכירים אותו בשמו "מינדרו כץ" (מעולם לא שמעתי, ברדיו ובכלל, את שמו נהגה "מנדרו כץ"). אלדד • שיחה 23:04, 6 במאי 2017 (IDT)

והערה נוספת מצדי בעניין זה: לא רק בכל המודעות עם שמו ראיתי תמיד את הכתיב "מינדרו כץ" - גם על מצבתו נכתב "מינדרו כץ". נראה לי שכל העדויות מצביעות על הכתיב העברי "מינדרו כץ". במקרה מסוג זה אין צורך לתעתק מרומנית באופן המדויק, "מנדרו", פשוט משום שהכתיב הזה לא היה מקובל בישראל. דוגמה אחרת לכתיב שהיה שונה בישראל היא שמו של מזכ"ל האו"ם חוויאר פרז דה קוויאר. כך קראנו לו, אז לא היה צורך לתקן בוויקיפדיה לתעתיק המדויק מספרדית. כמובן, יש עוד דוגמאות לא מעטות לשמות ערכים שאינם עולים בדעתי ברגע זה. אלדד • שיחה 23:43, 6 במאי 2017 (IDT)

אלדד, לפי מבחן גוגל, מצאתי 3,080 מופעים ל"מנדרו כץ" ו-275 ל"מינדרו כץ". אינני יודעת באילו שיטות אתה משתמש, אבל לי נראה שכתיבת השם בשתי הצורות ובדיקת התוצאות כפי שהן מופיעות בראש העמוד צריכה להספיק. אגב, לגבי טעויות רווחות בתעתיק, מה עם כל אלה שאמרו ועודם אומרים "יאסי" משום שאינם יודעים, שה-ș שב- Iași מבוטאת כ-ש' ולא כ-ס'? לדעתי, ויקיפדיה צריכה להשתדל להתקרב ככל האפשר לתעתיק נאמן למקור, ואם אינני טועה, דווקא אתה, אלדד, הנך מראשי הדוחפים לכך בכל הזדמנות. מה השתנה המקרה הזה מכל המקרים?שלומית קדם - שיחה 00:54, 7 במאי 2017 (IDT)

הסיכום שלי

דומני שכל הצדדים הציגו את נימוקיהם, לכן אנסה לסכם את עמדתי.

• תעתיק - התעתיק הנכון הוא "מנדרו" ואין על כך מחלוקת, אפילו דוד שי אינו מערער על כך.
• מבחן גוגל - מבחן גוגל ללא מרכאות נותן 3110 מופעים ולשיבוש מינדרו 264 מופעים - ניצחון גדול לצורה הנכונה. מבחן גוגל עם מרכאות, מבחן בעייתי במקרה זה בגלל מופעים של כ"ץ, נותן לי 240 מופעים לשיבוש ו-162 מופעים לצורה הנכונה. במקרה זה מדובר בכמות קטנה מאוד של מופעים, שאינה יכולה לייצג אמירה כוללנית הטוענת: "כל הישראלים - ישראלים, לאו דווקא יוצאי רומניה - מכירים אותו בשמו "מינדרו כץ"". כמות כל כך קטנה של מופעים חסרת חשיבות לצורכי מבחן גוגל.
• יציבות - בניגוד לדברים, שנאמרו בדף שיחות זה, הצורה היציבה מזה 9 שנים היא הצורה הנכונה, "מנדרו" ורק אתמול ניסה דוד שי להעביר את הערך לצורה המשובשת. לא מקובל ולא מוכר לי אף מקרה בו הועבר דף המתועתק בצורה תקינה במשך שנים רבות לתעתיק שגוי.
• תצלום הקבר - התצלום של הקבר עם הכיתוב השגוי הוא-הוא שפתח בעצם דיון זה ועליו התבסס דוד שי בנימוקיו. איננו יודעים מי אחראי לכיתוב על המצבה, אך לא סביר שזה המת. ייתכן שאפילו בני משפחתו לא אחראים לכך, אלא רק בונה המצבות, שלקח לעצמו חירות לתקן את הכתיב העברי, שלדעתו היה שגוי, כמו "הבחור הזעציר" במודעות בעיתון. השם ברומנית נכתב על המצבה באותיות גדולות (ברומנית יש אותיות גדולות ואותיות קטנות) כמקובל לגבי אותיות גדולות, נכתב ללא סימנים דיאקריטים, כך שמי שלא הכיר את השם, מי שלא ידע רומנית, ודאי היה מתייחס לאות כאל I ומתעתק ביו"ד. מכל האמור לעיל ברור שאין להסתמך על תעתיק זה, יתר על כן, אלי אלון, מעלה התמונה, מתאר אותה ב-2011 במילים" "קברו של מנדרו כץ בבית העלמין בהרצליה" - מנדרו ולא מינדרו, למרות הכתוב במצבה.

בברכה. ליש - שיחה 06:24, 7 במאי 2017 (IDT)

• תעתיק: אין חשיבות לתעתיק הנכון לפי הכללים, כאשר יש הוכחה מוצקה כיצד נכתב שם האיש בחייו (במודעות המזמינות להופעותיו) ובמותו (על מצבתו).
• מבחן גוגל: אתה אינך יודע כיצד לבצע נכון את המבחן, וגם כאשר מסבירים לך, אתה מתעקש על דרכך השגויה. ממש חסר טעם לנהל כך דיון, אבל אנסה עוד נסיון. בשיטת החיפוש שלך, שתי התוצאות האחרונות בעמוד הראשון מציגות ספרי הלכה ישנים (ספר מחנה אפרים)), שבהם מופיעה המילה "נדרו" (הנדר שלו), משום שגוגל מבין את "מנדרו" כאילו פירושו "מהנדר שלו". אתה כל כך נעול על גישתך, שאינך מסוגל לראות זאת.
• יציבות: כבר חזרנו, לפי דרישתך, לגרסה היציבה. כעת פנינו מופנות לעתיד, לא לעבר.
• תצלום הקבר: שלל ספקולציות שאין מאחוריהן דבר. ידוע לנו שאשתו האריכה ימים אחריו, וזכרו היה חשוב לה (ראו הערת שוליים בערך) ולכן סביר יותר מספקולציות אלה שהייתה מעורבת בהקמת המצבה, וכתבה את שמו כפי שהיה מוכר לה. אלי אלון כתב "קברו של מנדרו כץ" כדי להתאים לשם הערך, ולא משום שחלק על הכתוב על המצבה. דוד שי - שיחה 06:43, 7 במאי 2017 (IDT)

דוד שי סיכם את הדיון יפה מאוד, לטעמי.

• שלומית, לשאלתך, אני חושב שהסברתי לעיל את עמדתי: כאשר שם מסוים נכתב בעברית לא על פי התעתיק המדויק, אך זהו התעתיק הרווח - נהוג לסטות מכללי התעתיק. את מוזמנת (וגם אתה, אריה מוזמן) לבחון את מבחן גוגל ששניכם דבקים בו, אך בשיטה שגויה. אפילו לשיטתכם, אם תיגשו לעמוד הרביעי של התוצאות (בעצם, אפילו כבר בעמוד השני), תראו שכבר אין מדובר כלל במופעים של מנדרו כץ. אפילו לשיטתכם, רק בעמוד הראשון ובחצי העמוד השני מדובר במנדרו כץ, ובשאר העמודים – בדברים שונים לגמרי (שלומית, נסי זאת בבקשה, ותראי שאני צודק). יוצא שיש מספר די קטן של מופעים בשם "מנדרו כץ" (50 אחוז פחות זה משמעותי – לא מדובר כאן, נגיד, בשלושת אלפים מופעים לעומת אלפיים וחמש מאות, נגיד). זאת ועוד, אם תנסו את מבחן גוגל המדויק, כמקובל (כפי שהצענו דוד ואני), תיווכחו שבכל העמודים מדובר אך ורק במינדרו כץ. לשיטתכם, בתוצאות החיפוש בגוגל – מהעמוד הרביעי של התוצאות אין כלל אזכורים של הפסנתרן שלפנינו, אלא מילים רגילות ושמות אחרים בשפה העברית.
• אם תנסו לפנות לחובבי המוזיקה בוויקיפדיה, כלומר, לעשות סקר קטן בקרב קבוצה זו, אני סמוך ובטוח שתקבלו תשובה חד-משמעית שבישראל מדובר אך ורק במינדרו כץ, ואני מוכן להמר שאף אחד מהם לא שמע על "מנדרו כץ". אני, כאמור, מעבר להיותי חובב שפות, נהנה כבר שנים רבות מהאזנה למוזיקה, ורק אתמול (אכן, רק אתמול, לא לפני כן) נחשפתי לעובדה ששמו של כץ אמור היה להיכתב "מנדרו כץ". גם החבר שדיברתי אתו בטלפון אתמול, שגם הוא בלשן, כמוני - והוא אף עוסק במוזיקה באופן מקצועי - לא ידע על אופן כתיבתו של השם ברומנית (כשאמרתי לו, הוא הגה את השם בהגייה המדויקת, כמובן, שנשמעת בעברית כמו מנדרו כץ), והיה בטוח ששמו בישראל הוא אך ורק מינדרו כץ.
• יוצא מכך ששניכם, שלומית ואריה, אינכם אובייקטיביים, כי שניכם מכירים את ההגייה הרומנית המדויקת של שם זה ואת השתלשלות השם. אבל ויקיפדיה אמורה לשקף את המצב הקיים בעברית, ובישראל הבחירה בשם בתעתיק מסוים (נאמן ככל שיהיה למקור) רלוונטית בתנאי שהתעתיק הזה היו לו מהלכים בעברית, והוא היה התעתיק הרווח. לא כך המצב במקרה של הערך שלפנינו. אלדד • שיחה 08:20, 7 במאי 2017 (IDT)

אני מצטרף לאלדד ודוד. כל הנימוקים כבר נאמרו (שמו על המצבה, המודעות וכו'). ההפתעה שלי זה ההתעקשות על חיפוש השם בגוגל ללא מרכאות שמביא גם את כל המופעים של מנדרו לבדו (כולל מהנדרו שלו, לנדרו או סתם נדרו) וכל המופעים של כץ לבדו. זו לא פעם הראשונה שאני רואה שאנשים לא מודעים לצורת החיפוש הנכונה בגוגל, אבל זו הפעם הראשונה שניתן ההסבר מה משמעות החיפוש בלי מרכאות, ולמרות זאת יש התעקשות על הצורה השגויה. אביהו - שיחה 20:07, 7 במאי 2017 (IDT)

דוד שי, זו לא פעם ראשונה שאנו מתדיינים בוויקיפדיה עברית על שם רומני, שהשתבש בגלל קריאה שגויה של אותיות רומניות, שאינן מוכרות למי שאינו קורא רומנית, הפעם הקודמת הייתה בנושא של ברנקושי, ששמו שובש בגולה הצרפתית ל"ברנקוזי" ומשם נפוץ בכל העולם, כולל ישראל. אז, שמחתי שתמכת בתיקון השיבוש והעברת ביקורת על מוזיאון תל אביב. אלדד עקבי, גם אז תמך בהשארת השיבוש. אם כבר הזכרתי את ברנקושי - ברנקוזי, אני יכול לספר לכם שגם הצרפתים, אבות שיבוש השם, תיקנו אותו וכיום מופיע בוויקיפדיה הצרפתית השם הרומני יחד עם קטע קולי ותעתיק פונטי.

אלדד, ראה דברי לעיל על ברנקושי (כולי תקווה שלא תנסה לשנות את השם לשיבוש "ברנקוזי"), האם גם לאחר שהצרפתים פועלים לתיקון השיבוש אתה עדיין תומך בו? אני תמה על דבריך ששלומית ואני לא אובייקטיבים משום שאנו יודעים מה הדרך הנכונה לבטא את השם. האם לדעתך רק מי שמבטא לא נכון הוא אובייקטיבי? טוב, הישראלית שלומית קדם, ילידת תל אביב, בת להורים שלא באו מרומניה, ש'קצת' מתעניינת במוזיקה, פסולה לדעתך לעדות, אני ויתר מאות אלפי יוצאי רומניה, ודאי פסולים לעדות, כי אנו יודעים לקרוא רומנית - אז מי נשאר כשיר לעדות? רק מי שמתעניין במוזיקה, אינו יודע רומנית ואינו יודע את דרך הביטוי הנכונה של השם Mîndru, כלומר רק התומכים בשיבוש. מה אגיד לך, אני מאוד מסתייג מהלוגיקה הזאת.

אביהו, בסיכום שלי הצגתי מגוון טעמים, אך בחרת להתייחס רק למבחן גוגל ללא מרכאות (הזכרתי גם את המבחן עם מרכאות והתייחסתי אליו) ולא להזכיר את סיבת השימוש בו - במבחן בלי מרכאות יש ליקויים, שדוד שי פירט, אך גם במבחן עם מרכאות יש ליקויים, התעלמות מהמופעים עם הכיתוב כ"ץ. חבל.

בימים אלה אני מאוד עסוק מחוץ לוויקיפדיה ובעוד כמה ימים אצא לחופשת ויקי, אז לא אוכל לשוב לדיון זה, אלא לקראת סוף החודש. בברכה. ליש - שיחה 17:32, 8 במאי 2017 (IDT)

לא רק אני, גם אלדד וגם דוד, הראו לך שכמעט כל התוצאות בחיפוש בלי מרכאות אין להם כל קשר לפסנתרן. זה לא סתם "ליקויים", זה עיוות גמור. לגבי כ"ץ. אין שום בעיה. אין בכלל מופעים למנדרו כ"ץ (שים לב להודעה No results found for) ויש 4 מופעים ל"מינדרו כ"ץ". תוסיף אותם לתעתיק מינדרו. ההתעקשות שלך על מבחן גוגל השגוי מדהימה. אביהו - שיחה 18:08, 8 במאי 2017 (IDT)

אריה, אני תמה על דבריך (בעניין ה"פסולים לעדות" :-)). אני לא מתייחס לשיבוש, אלא לשמו של הפסנתרן בעברית. מה לעשות, כך הוא נקרא בעברית, בלי קשר לשם הרומני. כאשר למישהו יש שם עברי, אין סיבה ללכת למקור ו"לסרס" את השם שהוא קיבל בישראל. מה לעשות שאת שמו הרומני "עברתו" בארץ (מן הסתם, כאלה שאינם דוברי רומנית) תוך הקניית הצליל i לאותה אות רומנית שלמעשה היו אמורים לכתוב אותה בתור סגול בעברית. אבל כך נשתרש שמו, וכך הוא מוכר בישראל. אתה עומד על כך שיש לתקן משהו שהוא לא שיבוש – מבחינת הישראלים; כך היה שמו בישראל. במקרה שיש שם שיש לו לבוש עברי, לא צריך לתקן את הלבוש העברי על פי המקור, כי השם כבר השתרש בצורה זו. אלדד • שיחה 22:59, 8 במאי 2017 (IDT)

אריה, שים לב לאופן הצגת הדברים על ידי: לשיטתי במקרה הזה, כאשר הוא הגיע לארץ, בישראל קראו לו מינדרו, בלי קשר להגייה המקורית ברומנית. כשאתה כותב את הערך על פי תעתיק רומני, אתה למעשה ממציא לו שם חדש, שלא נהגו לפיו בישראל. נכון, לשיטתך מדובר בשיבוש. לשיטתי - מדובר בשמו העברי. מינדרו כץ. לכן הצעתי להשאיר את שמו הנוכחי, ולא לשנות אותו על פי הרומנית. נכון, הערך היה כמה שנים בוויקיפדיה בכתיב "מנדרו כץ", אבל זה לא אומר שאי אפשר לתקן כעת. אלדד • שיחה 23:04, 8 במאי 2017 (IDT)

והנה דוגמה יפה, מצוינת לעניין זה. לך בבקשה אל הערך על המכונית "שקודה". נו, הגעת ל"שקודה"? לא. הגעת ל"סקודה". מדוע? משום שבעברית, כנראה מתוך אי ידיעה, התעלמו מה-S עם הסימן שמעליה, כלומר – ש', וקראו ליצרנית כלי הרכב "סקודה". ויקיפדיה מנציחה את הקיים, ולא מנסה לשרש את השגיאה, כי כך קוראים בארץ לחברה המייצרת את כלי הרכב. כך גם קראו לפסנתרן, מינדרו, ולא מנדרו. מן הסתם, מתוך אי ידיעה, אבל זה השם שהשתמשו בו. בתוכניות שחולקו לפני קונצרטים, בתוכניות רדיו שבהן קריינים קראו את שמו, על המצבה שלו, וכו'. לכן אני בעד שימור הקיים, ולא בעד ניסיון להחזיר את התעתיק הקודם, מרומנית, כאילו לא היה כבר מצב נתון בעברית. אלדד • שיחה 23:11, 8 במאי 2017 (IDT)

הנה תמצית הדיון שלפנינו: השאלה היא מתי עלינו לכבד שיבוש בתעתיק, ומתי עלינו לתקנו.

מוסכם על הכל שיש שיבושים שהשתרשו, ואיש אינו מציע שנתקן את לונדון ל"לנדן" ואת פריז ל"פארי", וכמעט כולם כותבים לינקולן, למרות שהתעתיק הנכון הוא לִינְקֵן. לעומת זאת, קיבלנו את התעתיק קונסטנטין ברנקושי ואיטלו זבבו, השונה מהתעתיק הנפוץ.

באיזה משתי הקטגוריות הללו נופל מינדרו כץ? לדעת אלדד, אביהו ואני יש לכבד את התעתיק הנפוץ, שהיה מקובל גם על כץ בחייו וגם על משפחתו לאחר מותו. לדעת ליש ושלומית זכותנו לכפות את התעתיק לפי כללי התעתיק מרומנית. אני משוכנע שגם ליש ושלומית לא ידרשו לשנות את שם הערך אפרים קישון ל"פרנץ קישהונט", התעתיק הנכון של שמו מהונגרית, ששובש בידי פקיד הסוכנות, מהטעם הפשוט שקישון עצמו קיבל תעתיק זה, וכך הוא מוכר. ייתכן שכך קרה גם לכץ, שפקיד סוכנות כתב את שמו "מינדרו", וייתכן שהדברים התגלגלו אחרת, אבל אין להתכחש לכך שהתעתיק "מינדרו כץ" היה מקובל על בעל השם. לפיכך אני סבור שעלינו לכבד את התעתיק "מינדרו", בזמן שאין לי בעיה עם התיקון לברנקושי או זבבו - תעתיק שבו בעלי השם לא היו מעורבים. עם מתרגמים לעברית מותר לנו להתווכח (גם זאת לא תמיד, כאמור במקרה לינקולן), אבל עם בעל השם עצמו לא ראוי שנתווכח. דוד שי - שיחה 02:55, 9 במאי 2017 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי שיש שיבושים שהשתרשו, לונדון, פריז וכדומה, אך שמו של אדם אינו שייך לקטגוריה זו. שמו של אדם, בתקופה המודרנית, מתועד בצורה רשמית במרשם התושבים של מדינתו וזו הדרך היחידה והנכונה לבדוק מהו שמו של אדם. יש לי ניסיון חיים רלוונטי לממצאים, שהובאו בדיון זה, ואני מבקש לשתף אתכם בו ומבקש סליחה, אם אהיה מעט טרחני. שמי בלידתי היה "לאונרד ברנשטיין" (Leonard Bernstein) ולמרות שנולדתי ברומניה, השם הוא שם גרמני במקורו ונכתב כמקובל בגרמנית. חברים רומנים רבים לספסל הלימודים וגם חלק מהמורים התקשו לבטא את שם המשפחה שלי, הקושי היה לבטא רצף של עיצורים, לכן נהגו לשבש את השם ובמקום בֶרְנְשְטַיִין ביטאו בֶרֶנְשְטֵיין (Berenștein). למרות שרבים קראו לי כך, זה לא היה שמי ושמי היה ונשאר ברנשטיין, אך ויתרתי על הניסיון לתקן את המשבשים, זה היה קשה מדי. לאחר עלייתי ארצה, בתקופת שירותי בצה"ל, החלטתי לתרגם את שמי לעברית וכך הייתי ל"אריה ענבר". למרות שינוי שמי, במשך שנים רבות המשיכו חלק מקרובי משפחתי, בעיקר המבוגרים שבהם, לקרוא לי בשם "לאונרד".

אני לא מטיל ספק בכך שהיו רבים, שהכירו את מנדרו כץ וחשבו ששמו, "מינדרו", כפי שמעידים חלק מהמתדיינים, אך איני רואה בכך ראיה לשינוי שמו למינדרו. גם תמונת המצבה אינה ראיה לכך ששינה את שמו ועל כך אספר לכם עוד מניסיוני. כשנפטרה אימי, עליה השלום, ואני עדיין חדש יחסית בארץ ועדיין משרת בצבא, הגיע לביתי, ללא הזמנה, בונה מצבות חביב, שהציע את שירותיו ובנה איתי את הזמנת המצבה. הייתי חסר ניסיון, לא ידעתי מה לבקש ולמה לסרב ובמצב זה קיבלתי את הצעתו ככתבה וכלשונה. לימים באו דודותי בטענות, כי על המצבה לא נרשם שמה של אימי בלועזית והן לא ידעו לזהות את המצבה על פי הכתב העברי. הוספתי את שמה בלועזית והנה יד נעלמה מחקה את התוספת. שוב הוספתי ושוב נמחק השם. הסבירו לי שבונה המצבות בודק את המצבות שהקים ומוחק ללא רחם כל תוספת, הוא מרגיש בעל בית על המצבה. אינני יודע מה היה התסריט בבניית מצבתו של מנדרו, אך השם שנכתב ברומנית נכתב ללא סימנים דיאקריטיים, כך שלא ניתן היה לדעת אם מדובר ב-Î או ב-I ומכאן הזמנה לשיבוש בעברית.

אני עברתי שינוי שם, תרגמתי את השם הגרמני לעברית, שינוי מקובל למדי. אני מכיר גם מקרים של שינוי שם, תוך הסתמכות על דמיון בצלילים. מנדרו ברומנית הוא שם בעל משמעות, משמעות חיובית, "בעל כבוד עצמי", "מינדרו" חסר משמעות כלשהי בעברית או ברומנית ולאוזני לפחות מצלצל כמו שיבוש גס, מבזה ואני מתקשה להאמין שכץ אימץ לעצמו את השיבוש כשמו. יותר מתקבל על דעתי, שכץ, כמוני לגבי ברנשטיין ברומניה, הפסיק לתקן את משבשי שמו, אך אין זו עדות לכך ששינה את שמו.

אני יוצא לחופשת ויקי, ללא קשר לדיון זה, ואשוב בעוד כשבועיים. בברכה. ליש - שיחה 18:11, 10 במאי 2017 (IDT)

כמה נפלא. כולם אומרים מינדרו כץ, ורק משתמש אחד (ושותפתו הנאמנה שמגבה אותו בעקביות) מונעים את העברת הערך לשם הראוי והנכון. כאילו המשפחה הם חבורת אווילים שאינם יודעים כיצד לכתוב את שם יקירם, או לתקן במקרה ואכן נפלה טעות. יש להעביר את שם הערך בהקדם למינדרו כץ, בהתאם לרוב המובהק בדף השיחה. 94.230.85.169

מי שרואה לנכון להתבטא בנימה לגלגנית ומזלזלת, ראוי לו שיחתום בשמו ולא כאלמוני. אני אכן בת-זוגו של אריה ענבר ונאמנה לו, אך לא בכל מקרה אתמוך בדעתו. במקרה מסוים זה אני מסתמכת על דעתו וידיעתו כיליד רומניה ודובר השפה. אינני יודעת אם הכותב הוא בן משפחתו של מנדרו כץ, וודאי לא יעלה על דעתנו לראות בהם חבורת אווילים, כך שאם זה הרושם שהתקבל, צר לנו על כך. השאלה איננה איך קראו לו בישראל, אלא מה ההגיה הנכונה ברומנית, ורק על כך הדיון.שלומית קדם - שיחה 19:14, 10 במאי 2017 (IDT)

ממש לא נכון. השאלה היא בהחלט איך קראו לו בישראל, מדינה שבה חי ובה נקבר. כפי שכתב דוד (וגם אריה), במעבר לארץ אנשים משנים את שמם. יש שהשינוי גדול כמו במקרה של אריה, במקרה של אפרים קישון או במקרה של סנדרו טוט, ויש שהשינוי קטן כמו במקרה של מינדרו כץ. אבל אין ספק שכך הוא נקרא בארץ והוא תמך בכך. משום כך שם הערך צריך להשתנות ולהתאים לשם שבו נקרא בישראל. אביהו - שיחה 20:34, 10 במאי 2017 (IDT)

שלומית, ממש לא נכון. השאלה היא לא איך קראו לו ברומניה, אלא איך קראו לו בישראל. הערך עוסק במישהו שעבר להתגורר בישראל, ולא נשאר להתגורר ברומניה. כאשר הוא עבר לישראל, הוא שינה את הגיית שמו, וכתב את שמו "מינדרו כץ". הערך אמור להשתנות, כפי שהוא, משפחתו, וכל מכריו ותלמידיו קראו לו בארץ. אלדד • שיחה 01:43, 13 במאי 2017 (IDT)

שלומית, קראי בבקשה את התחקיר הקטן שערך יואב, שתוצאותיו הועלו בסעיף הבא. התחקיר הזה מדבר בעד עצמו. הוא מתווסף, כמובן, גם לידיעות של כולנו, שכך הוא נקרא בישראל. כאשר מדובר באמן שחי ופעל בישראל, לא רלוונטי איך קראו לו בארץ מולדתו אם בארץ שונה שמו להגייה אחרת. אלדד • שיחה 01:45, 13 במאי 2017 (IDT)

בהקשרים כאלה, אריה ושלומית, יאה להוסיף, כנהוג במקומותינו, "רצונו של אדם כבודו". מינדרו כץ היה לא מעט שנים בארץ, חי ופעל כאן, והטביע את חותמו. גם אם "הפסיק לתקן את משבשי שמו", כפי שכתבת, אריה, לא מדובר ביום או יומיים, אלא בתקופה נכבדה, ובצורת שמו שנתקבעה בישראל (אם נרצה ואם לאו – בהסכמתו, גם אם בשתיקה). אלדד • שיחה 08:31, 13 במאי 2017 (IDT)

בעד שינוי השם ל"מינדרו", כפי שהוכח ללא שום צל של ספק בדיון כאן. אני תמה על עיקשות הצד מנגד להתעלם מכל הראיות הקונקרטיות שניתנו על ידי מס' לא מבוטל של ויקיפדים ותיקים ומוערכים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:51, 14 במאי 2017 (IDT)

אלדד, לא היה הרבה טעם לפנות אלינו ב-13 במאי כשהודענו על חופשת ויקי החל מה-12 בו. אשאיר לאריה להגיב לעצם העניין.שלומית קדם - שיחה 15:44, 21 במאי 2017 (IDT)

לעצם העניין, לדעתי המחלוקת היא בין עובדות ובין ניחושים. אנחנו יודעים מה היה שמו של כץ בלידתו, בתקופה שהתפרסם ברומניה ובעולם זה היה "מנדרו כץ" ולא אחרת. אנחנו לא יודעים האם לאחר שעלה ארצה שונה שמו במרשם התושבים ל"מינדרו", אבל יש ויקיפדים שניחשו זאת ועל סמך רוב של "מנחשים" בדף השיחה שונה השם מבלי להמתין לשובי לדיון. אפשר להבין זאת, זה היה דחוף... לדעתי זאת הייתה התנהגות לא ראויה, למרות שהסתמכה על נוהג מקובל, רוב בדף השיחה, ממש כמו כשרות המרק אליו נפלו תחתונים, כשר אבל ...

בוויקיפדיה אנחנו אמורים להסתמך על עובדות ולא על ניחושים, במיוחד כשיש חילוקי דעות, אז החיפזון לא היה במקום, הערך נשא את השם "מנדרו כץ" במשך הרבה שנים ואף אחד, כולל המשפחה, שמישהו דאג לכבודה, אף אחד לא ערער על נכונות השם. לדעתי, דעת מיעוט כמובן, כדי לשנות גרסה יציבה ותיקה מאוד, צריך להיסתמך על משהו יותר רציני מתצלום המצבה ומר שמועתי. כץ לימד באוניברסיטת תל אביב, לכן אני מניח ששמו יופיע ברישומיה, אפשר להביא עדות משם. אני מקווה שמי שנחפז לשנות את השם ומי שרצו נורא לשכנע אותנו בעת שלא היינו כאן, אולי יתאמצו ויביאו גם ראיות של ממש לגרסתם, גם ללא הצבת בקשת מקור. בברכה. ליש - שיחה 16:30, 21 במאי 2017 (IDT)

כבר ניתנו הוכחות רבות בדף שיחה זה, אף אחת מהן אינה שמועה או ניחוש, אלא עובדה, גם אם קשה לך לקבל זאת. דוד שי - שיחה 20:06, 21 במאי 2017 (IDT)

הכרות אישית

שוחחתי כעת עם מרדכי רכטמן שהכיר אישית את מינדרו כץ ולימד באותה תקופה כמוהו באקדמיה למוזיקה. שאלתי אותו לצורה שבה הגו את שמו והוא אמר ללא היסוס מינדרו. בכיתתי בתיכון היה קרוב משפחה שלו וגם הוא קרא לו מינדרו כץ. כבר אז שוחחנו על ביצועיו בקונצרטים. אני מניח שלא יהיה קשה לאתר אנשים נוספים שהכירו אותו אישית ויוכלו להעיד איך הגה את שמו. --‏Yoavd‏ • שיחה 16:07, 9 במאי 2017 (IDT)

עכשיו ערכתי חיפוש גם בעיתונות ההסטורית: [1]

277 מופעים לצירוף "מינדרו כץ" ו-3 מופעים לצירוף "מנדרו כץ". נראה די משכנע לשנות את שם הערך למינדרו. --‏Yoavd‏ • שיחה 17:44, 9 במאי 2017 (IDT)

תודה. מתברר שגם אני צריך ללמוד איך לחפש, כי בדברי לעיל שמתי לב רק ל-24 התוצאות הראשונות שהוצגו, ולא לכך שיש 277 תוצאות. דוד שי - שיחה 20:23, 9 במאי 2017 (IDT)