שיחה:מצדה

משפט מגמתי שלא קשור לערך אנציקלופדי

"אין להתעלם מכך שהערעור על סיפורו של יוסף בן מתתיהו נובע מהרצון לערער על המיתוס הציוני של מצדה...". סליחה? ואני לתומי חשבתי שחקר ההיסטוריה נעשה מתוך רצון אמיתי להבין אותה יותר טוב ולהבין איזה אירועים אכן קרו ואיזה הומצאו מהאוויר. לא מדובר על חבורה של פוסט-ציונים מרושעים שקמו בוקר אחד ואמרו "הממם... איך נערער היום על הנרטיב הציוני?... הי, יש לי רעיון! בואו ננסה לחפש איפה סיפור מצדה לא הגיוני!". המממם... לא, לא נראה לי. אם לסיפור מצדה יש חורים שמטילים ספק באוטנטיות שלו, טוב ויפה שקמו מי שקמו והצביעו על החורים האלה. הנסיון לציוניזציה של הסיפור כפי שהוא מתואר על ידי בן-מתיתיהו הוא זה שאינו לגיטימי, משום שהוא מנצל סיפור היסטורי לצרכים פוליטיים. אשמח אם המשפט המיותר הזה ימחק.

בלי להתיחס למשפט זה או אחר בערך אני רוצה להגיב על האמירה הבאה שלך - "אני לתומי חשבתי שחקר ההיסטוריה נעשה מתוך רצון אמיתי להבין אותה יותר טוב ולהבין איזה אירועים אכן קרו ואיזה הומצאו מהאוויר" , לצערנו, בארכאולוגיה החוקר נותן את הפרשנות שלו לממצאים (אין פשוט דרך אחרת לחקור). כך יכולים שני חוקרים מכובדים ,בעלי דעות פולטיות שונות (מבלי לציין שמות) להביט באותם ממצאים ואחד מהם יגיד שהמלך שלמה לא היה דמות אמיתית ,אלא אגדה, והשני יגיד שהיה דמות אמיתית כזאת. לאורך ההיסטוריה של הסכסוך בארץ, שימשה הארכאולוגיה כנשק של שני הצדדים, הערך הזה ללא ספק מבליט את העניין.Vyogev - שיחה 16:24, 3 ביולי 2009 (IDT)

התכוונתי

לקשר לתמונה מהמהדורה האנגלית ולא הצליח לי. הצילו! Timtzeptel 22:51, 11 אפר' 2004 (UTC)

כל השיטה הזו כנראה עובדת רק עם תמונות ששמורות בויקי העברית. אז תשמור את התמונה במחשב, תעלה אותה לפה ואז תוכל לעשות את זה. אבל אני לא בטוח שהתמונה הזו שווה את הטרחה. אפשר להשאיר את זה בלי תמונה בינתיים, ולבקש מהויקיפדים למצוא אצלהם בבית תמונה של מצדה. אני בטוח שנוכל למצוא תמונה יותר טובה ורלוונטית. eman

אבל זה היה שובך יונים!!! נו טוב, ניטרלתי את הקישור הזה בתקווה שאנשים ימצאו משהו בבית. תודה. Timtzeptel 23:10, 11 אפר' 2004 (UTC)

מחקר ראשוני

אלמוני כתב לי בדף שיחתי כי :

רק בקריאה ראשונית אני נתקל ב: "ניתן להניח, שהזרם המרכזי ביהדות שלאחר חורבן הבית, זרם הפרושים, רצה למנוע מרידות הרסניות נוספות כדוגמת מרד בר כוכבא, ולכן הוצנעו אירועים שעלולים היו להביא להתעוררות לאומית. בנוסף, הסיקרייקיים היו מזרם שחלק על זרם הפרושים, ולפיכך לא נחשבו כמושא ללימוד או לדיון." מי מניח ככה? הבנתי שויקיפדיה זה לא מקום לפרסם מחקר ראשוני (במיוחד שזה לא מבוסס), יש כאן טעות של כשל ההיסטוריון לפחות לחלק מהשיטות (הלאומיות היא תפיסה יותר מאוחרת לחלק מהדעות), מה ניתן לעשות?

מצטרפת לשאלתו - מי מבין בנושא ויוכל לפתור את הבעיה? דורית 16:26, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

לדעתי הוא צודק, ראוי לשאול את אלמוג, הוא קרא אי אלו ספרים בנושא. דודס • שיחה 16:37, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

התוספת הוספה על ידי ג'ון דו ב-6 בפברואר 2006. לצערי אי אפשר לשאול אותו על מה הסתמך. מתוך קריאתי הכללית זה נראה לי נכון, והמילים "מחקר ראשוני" מעלות לי את הסעיף. מצד שני, זו קביעה די קשה שכרגע אין לה סימוכין, ואינה מוסיפה ממש לערך. מבחינתי אפשר למחוק את הפיסקה. כשייגמרו הקטיושות ואחזור לספרייתי באשחר, תזכירו לי להציץ ואולי אמצא סימוכין לעניין. אלמוג 19:52, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

זה לא היה ג'ון דו אלא קלונימוס. באם הכותב לא יענה בקרוב, אמחק את התוספת. תודה, דורית 20:07, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

אכן זה אני, מודה באשמה. הדברים נכתבו על סמך מחקרים שקראתי בנושא, ובהחלט אינם מחקר ראשוני. השאלה מדוע מצדה אינה מופיעה כלל בספרות חז"ל זכתה לדיון בכמה מקומות, שלפיהם כתבתי את הדברים. נכון שהמדובר בהשערות בלבד, שלא ניתן יהיה להוכיחן (שהרי אין דיון כלל בנושא בחז"ל, ולכן לא ניתן להסיק בוודאות מדוע לא הופיעה מצדה במקורות). מצד זה אולי באמת כדאי להשמיט את ההסבר ורק להותיר את הקביעה שמצדה אינה מופיעה בספרות חז"ל. אכן ייתכן שהשימוש במילים "התעוררות לאומית" הם מעין "כשל ההיסטוריון", אך כמובן שהכוונה במונח זה לא הייתה ללאומיות במובנה המודרני; רציתי רק להמחיש את מה שחששו ממנו חז"ל בשעתו, וייתכן שהמונח אינו מדוייק דיו. למרות זאת, נראה לי שהנושא חשוב מאד לערך על מצדה, משתי סיבות: גם כדי לבחון את תפיסת העולם של מגיני מצדה לאור תפיסתם של זרמים אחרים באותו דור, וגם כהשלכה על המיתוס שהתפתח בציונות בתחילת המאה ה-20. אלמוג, מאחל לך שתחזור לביתך בקרוב ובשלום. קלונימוס 22:30, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

אז מה החלטנו? איני בקיאה בתקופה אך בהעדר סימוכין אולי מוטב לצמצם את הפסקה. דורית 22:03, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

אנסה לתקן היום או במוצ"ש, אשמח לתגובותיכם.קלונימוס 06:16, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

תודיע לי כשתסיים, עדיף בדף השיחה שלי. בברכה, דורית 22:42, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

שיניתי קצת; יחד עם השינוי שעשה משתמש:הללג נראה לי שהניסוח טוב יותר. כתבי לי אם זה נראה לך או שצריך יותר. קלונימוס 11:54, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

בקשת מקורות

שלום לכולם, לאחר תיקון מה שכתבתי לאור השיחה הקודמת, ראיתי קטע אחר שהעלה שאלות נוספות. נאמר בערך ש"היסטוריונים רבים כבר אינם מאמינים כי הייתה התאבדות המונית מאורגנת במצדה, זאת לאור ממצאים ארכיאולוגיים מהעת האחרונה, אם כי יש עדיין עדויות כי מגיני מצדה העלו באש את המבנים כשנפרצה החומה וייתכן שרבים מהם אכן הרגו את עצמם". המשפט אינו ברור ואף סותר את עצמו: ראשית, מי הם ההיסטוריונים הרבים? מה הם הממצאים הארכאולוגיים האמורים? מכיוון שהמדובר כאן בסתירת מיתוס ידוע למדי (וזה בסדר גמור, כשלעצמו) כדאי לבסס יותר את הדברים. שנית, סיום המפשט סותר את תחילתו: אם לא הייתה התאבדות המונית, איך ייתכן ש"רבים מהם אכן הרגו את עצמם"? התיאור אינו ברור דיו, ואשמח להבהרה כיצד רואה המחקר כיום את האירוע. תודה, קלונימוס 12:01, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

עזוב הסטוריונים רבים - אשמח אם תובא דעתו של היסטוריון אחד שאומר את זה (איזה ממצאים ארכיאולוגים - מילא יש ויכוח לגבי משמעות החרסים, אבל מכאן עד להנחה שלא היתה התאבדות?). אני כן מכיר דעה שאומרת שבכלל לא היה שם מרד, אלא מדובר בתרגיל "רטוב" של הרומאים. אבל דעה שאומרת שיש מרד ולא היתה התאבדות? בברכה, דניאל צבי 20:15, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

השארתי הודעה לכותב הקטע לפני כשבועיים, אך לא קיבלתי מענה. נראה לי שיש לנסח את הקטע מחדש, בצורה ניטרלית יותר. אין לי ספק שיסוד הדיון כאן הוא אידיאולוגי ולא מחקרי, וד"ל. קלונימוס 23:22, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

אולי אני צר אופקים, אך אני לא רואה איך ניתן להגיע כאן לפשרה - הוא טוען כי יש הסטוריונים שאינם מאמינים שהיתה התאבדות, ואילו אנו מעולם לא שמענו על היסטוריונים כאלו. בברכה, דניאל צבי 13:13, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

אין כאן עניין של פשרה. מחד, לא הועלתה שום אלטרנטיבה רצינית לסיפור של יוסף בן מתיתיהו, ככל הידוע לי. מאידך, לא נמצאה על ההר שום ראיה לסיפור, למשל עצמות וכדומה, חוץ מהחרס המפורסם שמצא ידין שעליו כתוב (אולי) "בן יאיר". וזה מה שצריך להיות כתוב בערך. גמח"ט, קלונימוס 14:48, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

תיקנתי, אשמח לחוות דעתך. קלונימוס 16:21, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

נראה מצויין, רק כמה הערות:

1. אמנם זה לא בדיוק תחום התמחותי, אך נדמה לי שאין עוד מקור שמספר על מצדה מלבד פלביוס, ואם כך, אז אין ממש טעם לחזור ולהדגיש כל פעם שהתיאור הוא על פיו.
2. האם באמת נמצאו עדויות שהמורדים שרפו את המתחם? ידוע לי שנמצאה שכבת שריפה, אך האם אפשר לדעת מי השורף?
3. אני לא בדיוק את הקשר בין אי-מציאת הגופות לשאלת ההתאבדות. היו שם אנשים, ולא נשארה מהם ולו עצם אחת - כלום המיסתורין קטן יותר אם נניח שהם נהרגו ע"י הרומאים?

בברכה, דניאל צבי 22:50, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

תודה על ההערות. לגבי יב"מ - יש בזה מן ההגיון, אשנה בהתאם. נדמה לי שידין מייחס את השריפה למרד, צריך לבדוק שוב. לגבי אי-מציאת שרידים - גם כאן, יש הגיון בדבריך, אבל נקודה זו חוזרת כמה פעמים בדברי החוקרים, ולכן הבאתי אותה. בכל מקרה חסר עדיין פרק שיסכם את תולדות המיתוס מאז קום המדינה ועד היום, אבל נניח לנושא כרגע. קלונימוס 08:50, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

מצטער שאני לא רשום - אני לא ליד המחשב הרגיל שלי. גם סימוכין מפורטים (מספרי עמודים) אני לא יכול לתת כרגע. מדבר שחר. בספר של יגאל ידין יש התייחסות מפורשת + תמונות של שלדים שנמצאו בארמון הצפוני, כולל שלדים של ילדים. כמו כן, יש התייחסות מפורשת לכדים ששוברו בכוונה, וחדרים שנשרפו ואחריהם לא היה שימוש בחדר (על אף הנזירים הביזנטיים, שלא מוזכרים בערך כלל, שהתיישבו במצדה במאה החמישית). כמו כן, יש שם התייחסות לחדרים מפוארים שנבנה בהם תנור אפיה מכוער על רצפת הפסיפס. כל הנ"ל נותנים עדויות מאוד חזקות בעד התיאוריה כפי שמוגשת ע"י יוסף בן מתיתיהו. אלא אם מישהו מוכן להביא מקורות לגבי תיאוריות סותרות אני מציע למחוק את הפיסקה. 192.117.97.250 21:05, 7 בנובמבר 2008 (IST)

אוקיי, חברתי עם המחשב שלי, ומה שיותר חשוב, עם הספר של יגאל אלון. בעמוד 54 אלון מתאר גילוי, בדרגה התחתונה של הארמון הצפוני, של שלד של גבר בוגר, אשה בוגרת וילד, כולל כתמי דם. בעמוד 196 בספר יש תמונות של צמות שיער וסנדלים, ובעמודים 198-199 יש צילום של ערימות שלדים שהתגלו במערה. בעמוד 197 מתוארים עשרה חרסים שעליהם עשרה שמות, שייתכן והיו שמות העשרה שעלו בגורל לוודא שכל האחרים מתים בטרם יהרגו את עצמם. אחד השמות על החרסים הוא "בן יאיר". כמו כן, בתגלית הראשונה שציינתי, השלדים נמצאו באותה שכבה כמו האפר, וכמו גם ערמת מטבעות מימי המרד. אני חושב שהטענה "קושי נוסף בקבלת תיאור ההתאבדות הוא בהיעדר כל ראיה ארכאולוגית למעשה. ישנן עדויות כי מגיני מצדה העלו באש את המבנים כשנפרצה החומה, אך מעולם לא נמצאו שרידים כלשהם של גופות או של קברים" היא עובדתית שיקרית, וכדאי לה שתעלם מהערך בהקדם. אני לא חושב שהתמונות בספר הן תחת רשיון שמאפשר לי לסרוק ולהעלות אותן לאיפושהו, אבל אני מוכן להראות את הספר לכל מי שמעוניין לקפוץ אלי.

"אלון"? אתה מתכוון "ידין". שנילי • שיחה 22:45, 7 בנובמבר 2008 (IST)

גם האנציקלופדיה לחפירות ארכיאולוגיות בארץ ישראל בעריכת בנימין מזר מוסרת את ממצאי החפירות בראשותו של יגאל ידין כמתואר לעיל. כמובן שאין בכך שום הוכחה ישירה שמדובר בהתאבדות. שנילי • שיחה 22:53, 7 בנובמבר 2008 (IST)

כמו שאני רואה את הנושא, יש שתי תיאוריות. הראשונה אומרת שהם התאבדו. היא מבוססת על כתבי יוספוס פלאביוס, על העובדה שידועות התאבדויות אחרות באותם המקרים בזמן המרד (כולל אחת שיוסף השתתף בה בעצמו). כמו כן, העדויות הארכיאולוגיות לא סותרות את התיאוריה הזו - במצדה שכן חיל מצב 40 שנה אחרי סיום המרד, מה שיכול היה להסביר גם העדר כל גופה שהיא. במספר מקומות לאורך המקום נמצאו סימנים מובהקים של שריפת חפצים אישיים ע"י בעליהם - ריכוז של מספר מועט של חפצים ושריפתם בפינת החדר (כלומר - לפחות השמדת רכוש אישי אכן קרתה). במקום מרוחק (הקומה התחתונה של הארמון הצפוני, שקיימות עדויות שכבר כאשר הקנאים התיישבו בו היה קצת הרוס) נמצאו שלדים שהם בטוח לא גופות של חיילי הלגיון או של הנזירים (אישה וילד). במערה סמוכה נמצאו מספר גדול של שלדים, שוב, בוודאות לא של חיילי הלגיון או של הנזירים. גופות אלו לא מתו שם (הם היו בערמה), ולא הושמו שם ע"י קרוב. אלו העדויות התומכות. לכל צורך ועניין נראה שהתיאוריה הסותרת מתבססת על משפטים שהם עובדתית לא נכונים. תסלח לי שאני אבחר תיאוריה אחת וארוץ איתה. Shachar - שיחה 09:02, 9 בנובמבר 2008 (IST)

שמריהו גוטמן

המשפט "מי שתרם רבות להיווצרות המיתוס בקרב הנוער הארץ ישראלי היה הסייר, ולימים הארכיאולוג, שמריה גוטמן" פשוט לא שייך כאן.קלונימוס 14:28, 4 באוקטובר 2006 (IST)

המשפט נמחק.קלונימוס 21:43, 21 בנובמבר 2006 (IST)

המיתוס בימינו - קטע שהוסף בידי נתן10

שלום נתן. הקטע שכתבת אינו ניטרלי, אינו ברור, וחסר מקורות כלשהם. כדי לתאר פולמוס רעיוני שמתחולל היום חשוב מאד לגבות אותו במקורות, כמו מאמרים, ספרים, וכדומה; ויש צורך קריטי לתאר את הפולמוס באופן נייטרלי. כל זה לא היה בקטע שהוספת. אם אתה רוצה לנסח מחדש באופן הנ"ל, מגובה במקורות וכו', אתה מוזמן. קלונימוס - שיחה 10:04, 16 באוקטובר 2008 (IST)

להלן דברי בשיחתו של נתן:
למעלה כתבת "זו דעה רווחת בציבור הישראלי שצריך להיות לה מקום בערך". זוהי קביעת עובדה שלא ברור לי על מה היא מבוססת, ולכן כל המניפיסט שכתבת בערך (ואשר, בניגוד למה שטענת מעלה, הוא הוא המכיל הרבה מלל החסר פרופורציות לשאר הערך) הוא בגדר wishfull thinking. נכון להיום, כל חטיבות הביניים במדינת ישראל מלמדות את נושא מצדה, ועוד לא שמעתי על ישוב אחד בו התארגנה קבוצת הורים שביקשה לבטל את לימוד הנושא או ללמדו מאספקט אחר. עמית - שיחה - האלבומים 11:05, 16 באוקטובר 2008 (IST)

אני מסכים עם עמית. התוספת מזיקה. גילגמש • שיחה 11:09, 16 באוקטובר 2008 (IST)

עמית שלום רב,

אנני עוסק במחקרי דעת הקהל ולכן קשה לי לבסס עובדתית את הקביעה. אך אני מבטיח לך שכל חברי ללא יוצא מן הכלל שותפים לדעה זו. אנחנו מהווים חתך של האוכלוסיה הישראלית המשכילה בארץ ואני סבור שיש מקום לכבד גם את דעתנו.

שנית, לא הייתי מציא לזלזל בנלמד בבתי הספר. נכון שידיעת הנוער בנושא היא לא רחבה. אך כל ילד יכול להבין היטב את המשמעות של רצח ילדים. האפקט הרגשי הוא מסוכן ומיותר. דווקא בגלל זה ראוי שידעו כי יש אנשים בחברה המתנגדים בתוקף להעברת מיתוסים המחנכים להרג ילדים. כולי תקווה שחלק מבני הנוער יחושו בכך הקלה לפחדיהם ותקווה לשאיפותם לחיות בשלום גם במקרה של הפסד במלחמה. ההבטחה כי הורים אינם הורגים ילדים בשום מצב היא ההבטחה נעימה לכל אדם באשר הוא.

מדוע אתה בוחר למחוק משהו שאינך מסכים לו ? האם הדבר לא מנוגד לחלוטין לרוח הויקיפידיה? הפסקאות המדוברות רק מדגישות שיש חילוקי דעות בנושא ולא קונצנזוס מוחלט. האם אינך חושב שזו דרכה הנהדרת של מהפיכת המידע ?

אודה לך אם תמנה ממחיקת השינויים. תוכל לכתוב שינויים משלך אך אבקשך לא למחוק את דברי.

בברכה, נתן שלווה

אם קשה לך לבסס את דבריך - אל תכתוב אותם. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, משמע כתובים בה רק דברים שאפשר לבססם. גילגמש • שיחה 11:43, 16 באוקטובר 2008 (IST)

שלום נתן. איש אינו טוען שדבריך אינם נכונים, או שאין מי שמסכים איתך. הנקודה היא שויקיפדיה אינה פורום לדיונים, חשובים ככל שיהיו, אלא אנציקלופדיה - אתר המבוסס על מידע, שיש לו גיבוי. אם אינך יכול לבסס עובדתית (קרי: מאמרים בעיתונות הכתובה והמקוונת, סטטיסטקיה ממשלתית, מחקרים, וכו') את דבריך, משמעות הדבר שמקומם אינו בויקיפדיה, אלא בבמות מכובדות לא פחות במקומות אחרים ברשת. חג שמח, קלונימוס - שיחה 12:02, 16 באוקטובר 2008 (IST)

אני רואה שאתה מתעקש על הוספת הקטע, למרות ההסברים שאני ואחרים כתבנו. אני מרשה לעצמי לצטט כאן את הקטע שהבאת, עם הערות (כמנהג המורים), כדי שתבין מניין ההתנגדות:

משנות השמונים של המאה העשרים מתי בדיוק? תן שנה, חודש, יום; איך החלטת שזה משנות השמונים? מדוע לא משנות התשעים או השבעים?עולים יותר ויותר קולות בחברה הישראלית אשר מבקשים להתנער ממיתוס מצדה מי הם הקולות הללו? זה שמדברים על זה בליל שישי על גרעינים עדיין לא הופך את העניין ל"קולות בחברה הישראלית". מיהו איש הרוח/הפוליטיקאי/משורר/רב וכו' שהביע דעה זו? היכן הובעה? בטענה כי הוא קידוש קנאות דתית ואלימות כלפי חפים מפשעמה הקשר בין טענה זו למיתוס מצדה? מיתוס מצדה מדבר על התאבדות במצב נואש, כאלטרנטיבה לשבי, כניעה, וכו'. מה הקשר לאלימות נגד חפים מפשע? כמו כן,מה הקשר לקנאות דתית? הקנאות כאן היא בעיקר קנאות לאומנית. עובדה שהדת היהודית מעולם לא קידשה דרך זו, בשום מקום. עיקר הביקורת היא עבורמה זה "עבור"? צריך להיות "בשל", או משהו כזה. רצח ילדים ותינוקותשוב, מה הקשר לרצח ילדים? מנין לך שהיו בכלל ילדים על מצדה? בשום מקום לא מובע העניין הזה של רצח ילדים כמוטיב במיתוס.. המתנגדים טוענים כי אין לשום אדם בעולם זכות לרצוח ילדים בשם אידיאולוגיה זו או אחרת. ההתנגדות התחזקה בעקבות התעוררת החברה המערבית בעולם באופן פעיל כלפי כתות אשר נהגו להתעלל בילדם בדרכים שונות ואף להורגםשוב, זו טענה שאתה צריך לבסס. על אילו כתות מדובר? מה קרה בהן? מהי הביקורת שהושמעה כלפיהן?מתי הייתה בפעם האחרונה התעללות בילדים במסגרת כתות? אני אישית איני מכיר את הנושא, אשמח אם תוכל לתת דוגמאות לעניין..

חיילים רבים אשר נחשפו למיתוס מצדה כפי שהוא מוצג על ידי הצבאאיך מוצג המיתוס על ידי הצבא? האם אתה יכול להציג דוגמא של מערך שיעור צה"לי שמציג את המיתוס בדרך של "קנאות דתית ואלימות כלפי חפים מפשע"? ככל הידוע לי, המיתוס מוצג בצה"ל כקרב גבורה של מעטים נגד רבים, וממש לא בדרך שאתה מציג. מצאו עצמם ממורמרים על כך שהצבא מאמץ מיתוסים של קנאות דתית ואלימות כלפי חפים מפשע. קולות החיילים המשוחרריםמהם הקולות הללו? היכן נשמעו? באיזה עיתון/אתר/כתב עת פורסמו הדברים? מי עומד מאחוריהם? מתי נערך דיון ציבורי בדברים? על כמה חיילים מדובר? מהווים נדבך מהותימעבר לכך שלא שמעתי עדיין על קולות מרכזיים בחברה הישראלית הטוענים כדבריך, מנין לך שקולות החיילים מהווים "נדבך מרכזי" בדיון? על מה אתה מתבסס? שוב, באיזה עיתון/אתר/כתב עת התקיים דיון כזה? בהתנגדות החברה הישראלי לאימוץ מיתוס מצדה כמיתוס לגיטימי לצבא מודרני.

כמו כן הופעת תופעת המחבלים המתאבדים בישראל חיזקה את קווי הסכנה של קנאות דתית ונכונות למות למען קידוש האל. הציבור הישראלי שנפגע מעוצמת הקנאות והאלימות החל מבקש להתנער מן המיתוסים אשר מקדשים אלימות בשם אמונה דתיתבפעם החמישית לפחות: איך החלטת שתופעת המחבלים המתאבדים הביאה לעליית דעה כזו בישראל? על סמך מה אתה מתבסס? האם נערך מחקר סוציולוגי או אנתרופולוגי בנושא? ייתכן בהחלט ששמעת קולות שדיברו על כך, אך כדי לטעון שיש דיון ציבורי כזה אתה חייב להתבסס על מקורות כתובים, קבילים מבחינה מחקרית..

סרטו של אבי מוגרבי "נקם אחת משתי עייני" אשר עוסק בהשוואה של קידוש מצבעי פיגועי ההתאבדות לקידוש מיתוס מצדה, העמיק והבהיר את קווי הדמיון בין המבצעים ואמונתםנכון שסרטו של אבי מוגרבי זכה בפרסים בחו"ל, אך האם יצר דיון ציבורי כלשהו בישראל? ככל הידוע לי (ואשמח לתיקון) נתפס הסרט כיצירה של השמאל הקיצוני בישראל, ולא יצר שינוי כלשהו בדעת הקהל..

מתנגדי המיתוס מבקשים להפוך את מיתוס מצדה ממקום המקדש קיצונות דתיות ואלימות, למקום המלמד על השפעותיה ההרסניות של מגמות אלומי מבקש? היכן? איזה מניפסט פורסם בנושא? האם הוצע סיפר (נרטיב) אלטרנטיבי, והיכן? האם ישנן תוכניות לימוד בבתי הספר המקבלות סיפר זה? הם ישנו שינוי בתכניות טיולים בעקבות רצון זה?. בקרב המתנגדים יש מגמה לחזור לימי הפאר של היהדות אשר בהם סיפור מצדה נחשב לסיפור לא ראוי ועדיף שלא יסופר כללההגדרה "ימי הפאר" היא ריקה מתוכן. מי קבע שאלו "ימי הפאר"? על סמך מה?אפשר לפתוח על זה דיון שיימשך שנה. ושוב, מנין לך שסיפור מצדה נחשב לסיפור לא ראוי? אם תקרא את הערך כאן, תגלה שזוהי אמירה כלל לא ברורה, ושראוי להימנע ממנה..

לעיונך. קלונימוס - שיחה 12:42, 16 באוקטובר 2008 (IST)

ותשובתי ...

אני מקבל את הביקורת שהתוספת לא היתה מגובה במקורות. לא היתה לי כוונה להשאיר אותו כך ותכננתי להוסיף מקורות לנושא. לתומי לא חשבתי שמישהו יגלה עיניין כה רב בתוספת. ובעיקר, לא חשבתי שהעורכים בוויקיפידיה יפעלו בכזאת תקיפות. כמו כן אני חייב לציין שלא חשבתי שמאחורי וויקיפידיה יש שורה ברורה של הירכיות וסמכויות של הפעלת כוח. למעשה אני מבין שהתפרצתי לתוך קהילה ווירטואלית אם קודים ברורים והפרתי את דרכה. על כך אני מתנצל. לתומי חשבתי שזו אינציקלופדיה פתוחה וכל אחד יכול לערוך הטוב בעיניו.

אך בכל זאת אני מבקש לציין שהכתיבה שלי אינה כל כך הזוייה, והיא נשענת על הכתוב ( שראיתי שאת הערך אתה כתבת ) ואדגים את דברי - לפי מינהג המורים בצבע.

מצדה כמיתוס ציוני

הציונות, כתנועה מחדשת - אפשר איזה מקור או הוכחה לנושא ? תנועה מחדשת של מה ? יש הגורסים שציונות היא תנועה מעתיקה והעתיקה את ערך הלאום מתנועות לאומיות באירופה. הקביעה שהציונות היא תנועה מחדשת היא קביעה מאוד לא מקובלת במחקר ורצוי שיהיה לה סימוכין. אם הכוונה לתנועה מחדשת של התעוררות לאומית גם כאן צריך מקור או אסמכתא. הניסוח לא ברור ומאוד כוללני. למען האמת נראה שמדובר כאן בתואר כבוד שספק רב אם התנועה הציונית ראויה לו. שללה את הגבורה הפסיבית של קידוש השם - שוב, אפשר איזה מקור או דוגמה. אולי מחקר בנושא. שאפיינה את היהדות הגלותית לדעתה, וביקשה להדגיש גבורה אקטיבית יותר, תוך בניית מיתוסים של גבורה. זו שוב הנחה שחייבת גיבוי. אפשר דוגמה למיתוס נוסף? אולי מחקר בנושא של יצירת מיתוסים של גבורה ? הראשון שהזכיר את מצדה כסמל לגבורה - האם אתה בטוח שהוא היה הראשון ? האם לא קדמו לו ? אפשר לראות לפי מה החלטת שהוא היה דווקא הראשון ? לגבורה לוחמת . אגב - להרוג את הנשים והילדים זה לא בדיוק עונה לתואר גבורה לוחמת - אולי התואר "פחדנות מטורפת" יותר מתאים כאן. היה מיכה יוסף ברדיצ'בסקי, אם כי תיאורו של סיפור מצדה אצלו מוזר ולא מדויק.- למה ? על סמך מה ניתן לקבוע שסיפור מצדה מוזר ולא מדויק ? - כדאי מאוד להביא לפחות דוגמה אחת.

התרגום של שמחוני

גורם מרכזי שסייע לחזרתה של מצדה לזיכרון הקולקטיבי - האם אפשר להראות שבעקבות הספר הוא חדר לזיכרון הקולקטיבי ? זו קביעה שחייבת ביסוס. הוא הופעתו של תרגום חדש לספר מלחמת היהודים עם הרומאים, של יוסף בן מתתיהו. התרגום הופיע בוורשה, בשנת 1923, ונעשה על ידי ד"ר יעקב נפתלי שמחוני. בפעם הראשונה מזה דורות רבים נחשף הציבור היהודי המשכיל לספר זה. - אפשר כאן איזה הוכחה ? הכיצד תדע שהציבור היהודי לא הכיר את הספר ? זו קביעה שאין לה ביסוס. שמחוני, מתרגם הספר, הופך את התרגום התמים לכאורה ליצירה הנותנת לגיטימציה מחדש לקנאים, לגבורה האקטיבית למיתוס ההתנגדות והמלחמה, - שוב - חסר כאן אסמכתא.אפשר היה לפחות להביא השוואה בין המקור לבין התרגום לאחר מאות שנים של שלילה מוחלטת לדרך זו. - זו בכלל קביעה שאין לא שום אחיזה במחקר. היא המשך ישיר של הכפשת היהדות על ידי הציונות כהצגתה כדת הגורמת לרפיסות לאומית. זו מגמה שהועתקה לחלוטין מהתנועות הלאומיות באירופה שהאשימו את הנצרות ביצירת רפיסות לאומית. השיא בהתייחסות זו של המתרגם הוא, לדבריו, בקרב מצדה, סיום ספרו של יוסף בן מתתיהו, שהוא "הסיום הנערץ" של הספר. תחושותיו של שמחוני לגבי המרד והקנאים בכלל, ומצדה בפרט ברורות מאד; אין ספק שזו הייתה האווירה שבה פעל שמחוני, ומן הסתם נפל התרגום עצמו על אוזניים קשובות ועל צורך קיים. - שוב, רצף של קביעות לא מבוססות שצריך להוכיח אותם. אם אני זוכר נכון תשעים אחוז ויותר של היהודים בעולם ראו בתנועות הלאומיות התפתחות לא בריאה ומסוכנת, ולא קיבלו לחלוטין את המיתוסים המפוקפקים שעלו באותה התקופה. למעשה "העוזניים הקשובות" היו בעיקר השוליים הסהרורים של החברה היהודית ולא שיקפו בשום צורה את הלך הרוחות של כלל החברה. אם דעתך בנושא שונה מהמקובל במחקר כדאי להביא מספר מקורות.

אני מקווה שהרעיון הועבר.

אני מקבל את שהדברים הראשונים שכתבתי מעט מרחיקי לכת לויקיפידיה ויתכן שמקומם לא כאן. אני מציא שנסח מחדש את הדברים וננסה לגבש נוסח מוסכם.

מה שהכי מפריע לי בערך מצדה הוא שאין ולו מילה אחת על המתנגדים הרואים במיתוס מיתוס לא ראוי. לאורך כל ההיסטוריה האנושית היו אנשים שראו במיתוס המכיל הרג ילדים סיפורים לא ראויים. ובמיוחד מפריע העובדה שאין ניתוח משמעותי על המיתוס ומשמעויותיו. רוב בני האדם על באנושות אינם הורגים את בני ביתם במקרה של הפסד במלחמה. ולא ידוע לי על מיתוסים דומים בעידן המודרני ( יכול להיות שיש אך איני מכיר ). פאור המיתוס של מצדה הוא מקרה קיצוני בתרבות האנושית ואין לכך זכר בערך מצדה.

לעיונך Natan10 - שיחה 08:31, 17 באוקטובר 2008 (IST)

שלום נתן. אני מודה לך על ההתייחסות הארוכה, אך לצערי לא הפנמת עדיין את מה שהזכרתי לעיל. אסביר את הדברים בצורה קצרה, לאור דבריך.

1. הציונות היא תנועה מחדשת, נקודה. היא חידוש לאור מצבה של היהדות שהייתה לפניה; כל מי שיודע משהו מינימלי על הציונות מכיר בעובדה זו. האם רעיון הלאומיות הועתק מתנועות אחרות או לא, זו שאלה מעניינת, אבל זה לא שולל את עצם הנקודה שהציונות חידשה רעיון בתוך תמונת המצב של היהדות שהייתה לפניה. זו עמדה פשוטה, וכל קורא ממוצע של הויקיפדיה יבין אותה.
2. לגבי קידוש השם - קרא את הערך המתאים. יש הפניה מתוך הערך הזה. נראה לי שזה יכול לספק את הצורך במקור.
3. ברדיצ'בסקי היה הראשון - זו מסקנת המחקר. אתה סבור שהיה מישהו לפניו - בבקשה, תוכיח.
4. אתה צודק שכדאי היה לצטט מברדיצ'בסקי את דבריו בנושא, כדי להוכיח את הטענה שתיאורו "מוזר ולא מדוייק". זה קצת חורג מהמסגרת של ויקיפדיה, אבל אני מקבל.
5. ברדיצ'בסקי ראה את גבורת מצדה כגבורה לוחמת. זכותך לא להסכים איתו, אבל מה שנידון בסעיף זה בערך היא דעתו של ברדיצ'בסקי, לא דעתך. זכותו של ברדיצ'בסקי, דרך אגב, לחשוב אחרת ממך. לקרוא לכך "פחדנות מטורפת" זו לא כתיבה אנציקלופדית. רבים וטובים סברו שמה שעשו אנשי מצדה היה מעשה גבורה עילאי, ונראה לי שאפשר להתייחס לדבריהם במעט יותר ענווה. דרך אגב, אני מסכים באופן עקרוני עם ההזדעזעות שלך מרצח הנשים והילדים, אבל עיקר ההתייחסות במיתוס הציוני היא לקרב נגד הרומאים ולעמידה האיתנה ללא כניעה. מוטיב ההתאבדות כמעט ואינו מופיע בדברים השונים שנכתבו על מצדה. אם תרצה מקורות לכך, אשמח להעביר לך.
6. שוב, אתה צודק שלא ניתן ביסוס לכך שהציבור היהודי המשכיל לא הכיר את הספר. יחד עם זאת, זו דעת המחקר בהתייחס לתרגומו של שמחוני. אי אפשר להביא בערך ציטוט של כל ההקדמה כדי להדגים את הנקודה. מה שמובא כאן בערך הוא סקירה של המבוא של שמחוני לתרגום, ומתוכו אתה יכול להבין מה שצריך. גם אין כאן דיון לגבי תפיסה הגבורה בדורות שלפני כן; זו דעת שמחוני, וזו הייתה דעתם של בני הדור, כפי שהדברים עולים במחקר.

זו עיקר ההתיחסות לגבי מה שכתבת. ושים לב: אתה לא השבת, ולו במילה אחת, על ההערות שהעברתי לך על מה שכתבת. רק הסתתרת מאחורי קריאה נוקדנית ומתחכמת של הטקסט שנכתב, שהוא מגובה רובו ככולו במחקר נגיש ונוח. הטקסט הזה הוסף לערך לפני כשנה וחצי, ולא היו מי שהביעו לגביו הערות; וכפי שאתה יודע כעת, יש לא מעט קוראים ביקורתיים בויקיפדיה...

דעתך על מצדה היא לגיטימית בהחלט, אך אתה בונה בניין שלם ללא שום מקור, תוך קביעות כוללניות מאד ללא שום ביסוס. אף אחד לא מונע ממך להוסיף דעה כזו, אבל בדרך הנכונה ובצורה נייטרלית ורצינית. אם תציג דעה כזו, זו תהיה ללא ספק תוספת חשובה לערך.

לעיונך. קלונימוס - שיחה 09:46, 17 באוקטובר 2008 (IST)

שלום קלונימוס. התיחסתי בדברי לדבריך וקיבלתי את דעתך. אני מסכים שהתוספת שלי אינה מגובה די צורכה. ובניגוד מוחלט לאופיי צרפתי גם התנצלות (וה' עדי שזה מקרה מאוד נדיר). מכוון שהיום ארוך והמלאכה מרובה, אני מציע שלא נגלוש לדיון על קוצו של יוד במה שנכתב לפני. אלא במקום זאת. אני אנסה לשפר את התוספת שהצאתי. העלה את זה כאן בדף השיחה. ואז נבדוק כל קוצו של יוד בתוספת עד שנגיע להסכמה. האמן לי כי הייתי רוצה לעזוב באחת את כל עיסוקי ולהקדיש את זמני לנושא, אך בצר לי זמני קצר. אנסה כמיטב יכולתי בעתיד. Natan10 - שיחה 11:49, 17 באוקטובר 2008 (IST)

חן חן. אם תרצה בעזרתי בנושאים הטכניים, אשמח. שבת שלום, קלונימוס - שיחה 15:02, 17 באוקטובר 2008 (IST)

ברשותכם אוסיף הערה כללית: מעבר לעובדה שמאחורי מרחב הערכים עומדת קהילה - לגמרי לא וירטואלית - אלא חיה, נושמת, יוצרת ונפגשת, ולקהילה זו בהחלט קודי התנהגות ומערכת כללים לכתיבה, יש לקהילה זו עוד משהו: חמש שנים של נסיון בכתיבת אנציקלופדיה. הנסיון הזה לא הולך ברגל.
בימים האחרונים עיקר עיסוקי הוא במיזם ערכים ללא מקורות. מיזם זה נועד לבדוק אמירות שסומנו בסימן שאלה. אחד הדברים הראשונים שאנו עושים שם, הוא להבדיל בין קביעות שאכן דרוש להן מקור לבין כאלה שהן common knowledge. וזה בדיוק ההבדל בין שאלותיו של קלונימוס לבין אלו של נתן. מבחינת שיטות העבודה של הויקיפדיה, בקשת המקורות של נתן כלל אינה לגיטימית היות והיא מתייחסת למידע שהאדם הסביר נתקל בו. עמית - שיחה - האלבומים 22:31, 18 באוקטובר 2008 (IST)

הסרת משפט

"המיתוס הציוני הציע סיפר (נרטיב) ששם דגש על נחישות והקרבה מול כיבוש אכזר, והתעלם מתפקידם המפוקפק של הסיקריקים בהיסטוריה. הערעור על מיתוס זה הביא לבחינה מחודשת של סיפור המצור אצל יוסף בן מתתיהו." הושמט, יש דיון נרחב למדי בתפיסה הציונית בהמשך (נכון, אני כתבתי אותו). קלונימוס - שיחה 21:51, 13 באוקטובר 2010 (IST)

נמצאו הוכחות להתאבדות ההמונית

סליחה,אנני מומחית לנושא,אבל בהרצאה מאלפת של גרשון בר כוכבא,הוא סיפר שממש לאחרונה התגלה חדר גדול במצדה(נדמה לי בארמונו של הורדוס)ושם מצאו אותם-את השלדים,בדיוק כמו בתיאור,משפחות משפחות שכובים יחד,נורא.

יש לך מקור כתוב לזה? ספר, אתר אינטרנט, וכדומה? הרצאה בע"פ עדיין אינה מקור, מה גם שאין שום אזכור אחר לעובדה כזו. קלונימוס - שיחה 05:49, 27 בפברואר 2011 (IST)

הסרת תבנית השלמה וחומר

לא ברור לי מדוע היה צורך בתבנית השלמה בפיסקה. מכיוון שלא היה הסבר בדף השיחה, הסרתי את התבנית. זה החומר שהושמט:

• קטעי מקרא

1. ספר בראשית מו ז-יא

2. ספר ויקרא ד ג-ט

3. ספר ויקרא ח לא-יא מ

4. ספר דברים לג יז-לד ו

5. ספר יחזקאל לה יא-לח יד

6. ספר תהילים פא ב-פה ו

6. ספר תהילים קנ א-ו

• פרשנות למקרא

8. פירוש לספר בראשית

9. פירוש לספר יהושע

• ספרים חיצוניים

10. ספר היובלים

11. בן סירא

12. שירות עולת השבת

13. טקסט שומרוני

14. טקסט לא מזוהה

15. טקסט לא מזוהה

קלונימוס - שיחה 13:36, 27 בפברואר 2011 (IST)

חבל. 79.183.22.154 22:41, 9 במרץ 2011 (IST)

ההיסטוריה של ההתחקות אחר מצדה

חסר מידע על העניין הנ"ל. אני מניח שניתן להתחקות אחר נושא זה באמצעות המידע בתחילת ספרו של יגאל ידין. בכל מקרה - נתקלתי כעת בספרו של ויליאם פראנסיס לינטש (תורגם לעברית תחת השם "מסע מחקר אל הירדן וים המלח") בתיאור של המחבר את שרידי מצדה (1848), מפליא לראות כיצד הוא מתאר את הארמונות שמצפון, את המבנה שבמרכז, את המחצבה, מחילות מים, ועוד ועוד. הוא אפילו מתאר את "קוים ושרטוטים מוזרים על אבני הבניין" הלא אלו אותיות בכתב העברי העתיק לצד סימנים גיאומטריים ששימשו את הבנאים כדי לסמן את חלקי העמוד והכותרת לכל עמוד ועמוד. (מתואר בספרו של יגאל ידין, מצדה; בימים ההם בזמן הזה, עמ' 69) ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 22:41, 9 במרץ 2011 (IST)

ובהקשר זה, שרטוט של מצדה (משמאל) שנערך על ידי פליסיאן דה סוסי, 1854. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 01:09, 12 במרץ 2011 (IST)

מרשימת ההמתנה

ערך של Timtzeptel שכבר לא פועל איתנו מאז 2004 --כיכר השבת • שיחה • אַ גוּטֶען שַבָּת 20:16, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

לא ניתן להמליץ על ערך עם תבנית השלמה. תומר - שיחה 20:22, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

בסדר. --כיכר השבת • שיחה • אַ גוּטֶען שַבָּת 21:23, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

להבא, אבקש (שוב) לקרוא את הערך. תומר - שיחה 22:14, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

קראתי אותו. אבל לא ידעתי שאין רשות להמליץ בגלל ההשלמה. --כיכר השבת • שיחה • ש אַ גוּטֶען שַבָּת 23:35, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

אוקיי. אם כך כנראה הגעתי למסקנות מהר מדי, לגבי קריאתך/אי קריאתך. תומר - שיחה 23:38, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

הערך בעבודה. צריך לארשב ‏Ori‏ • PTT‏ 00:51, 12 באוגוסט 2011 (IDT)

תמונות נוף

רבות ומרהיבות מאוד בערך. לדעתי הן רבות מידי, ויש להסיר חלק מהן, שאינו חיוני לערך כשלעצמו. בברכה, יעל י 08:41, 14 באוקטובר 2011 (IST)

משוב מ-2 בדצמבר 2011

בפיסקה "תולדות המחקר" נכתב בטעות "המחנות האמריקאיים A ו- C " צריך להיות כמובן המחנות הרומאיים הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.181.201.115 19:34, 2 בדצמבר 2011 (IST)

תוקן, תודה. דוד שי - שיחה 19:55, 2 בדצמבר 2011 (IST)

הערות מרשימת ההמתנה

התפלאתי לראות שהערך עוד לא מומלץ. מאוד מקיף ויפה. גיא - שיחה 13:18, 25 בדצמבר 2011 (IST)

עוד לא הספקתי לקרוא את הערך, אבל אעיר שלדעתי רצויה פסקת פתיח מעט ארוכה יותר, עם פירוט רב יותר. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 13:25, 25 בדצמבר 2011 (IST)

על פי המלצתך העמקתי והארכתי את הפתיח. נטעדי - שיחה 16:53, 8 בינואר 2012 (IST)

ערך אכן יפה ומושקע, אבל מדף השיחה של הערך עולה שהוא הועמד להמלצה לפני ארבעה חודשים בסה"כ ונדחה, זה לא מוקדם להעלותו מחדש? Amir37 - שיחה 16:27, 25 בדצמבר 2011 (IST)

אם אני לא טועה הצעתו למומלצות נדחתה בגלל שהוא היה ערך עם פרטים חסרים. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 17:10, 25 בדצמבר 2011 (IST)

המועמדות הוסרה בפעם הקודמת כי הערך היה עם תבנית:השלמה. כעת הוא כבר לא. תומר - שיחה 17:19, 25 בדצמבר 2011 (IST)

אה אם כך אז אני בעד... מדובר בערך מושקע ועשיר במידע, בתמונות ובמקורות ועל כן, לדעתי, ראוי בהחלט למומלצות. Amir37 - שיחה 17:56, 25 בדצמבר 2011 (IST)

הערך עבר עבודה מקיפה ומושקעת של עדי; באמת משהו יוצא מן הכלל. אני חושב שצריך שמישהו או שני מישהם יעברו עליו בשביל גימור לשוני ואולי קצת ויקיזציה. אם להבהיר - הרבה בחשו בערך ויתכן שיש בו חוסר קונסיסטנטיות לשונית, סגנונית וכאלה. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:28, 25 בדצמבר 2011 (IST)

רק ריפרפתי עכשיו וראיתי שכל הסיפור על פריצת הדרך למצדה ב1942 (אחרי רעידת האדמה שהיתה באזור) לא מופיע בכלל. לדעתי זה פרק חשוב בתולדות המקום שהערך לא שלם בלעדיו. מיתר פלדמן - שיחה 21:42, 28 בדצמבר 2011 (IST)

שלום מיתר, לא ברור לי לאיזה סיפור את מכוונת, רעידת האדמה אירעה בשנת 1927 ושינתה את הנקודה בה נפגשת הסוללה עם ההר, עובדה זו מוזכרת בערך. בהמשך מוזכר גילוי שביל הנחש (בשנת 1953) ופריצת הדרך לעין גדי (שנסללה לאחר מלחמת ששת הימים) למיטב ידיעתי לא נפרצה דרך למצדה בשנת 1942 אך אם תפני אותי למקור אשמח להוסיף את הסיפור. נטעדי - שיחה 16:53, 8 בינואר 2012 (IST)

אז ככה. למיטב הבנתי (מסבא שלי שהשתתף ומחיפוש ראשוני באינטרנט כרגע)במשך הרבה שנים אחרי רעידת האדמה, לא ממש עלו אל פסגת מצדה (חוץ מכמה מטיילים רציניים שהתארגנו היטב). ב-1942 יצאה קבוצה של מדריכי הנוער העובד ואנשי ההגנה בעיקר (בינהם שמעון פרס) בהובלת שמריה גוטמן לפרוץ דרך לפסגה. הם קיימו שבוע סמינר למעלה וחקרו את הממצאים שם. אני ארחיב יותר אחר כך. מיתר פלדמן - שיחה 10:22, 10 בינואר 2012 (IST)

שוב שלום מיתר. הסיפור מוכר ומופיע בגרסאות דומות במספר אתרים ובראשם הבלוג של גילי חסקין, למיטב הבנתי אין זה נכון כלל ש"לא עלו ממש אל הפסגה" אלא שהגעה למצדה גופה וטיפוס לפסגה מנעו ממטיילים רבים להגיע בכלל, עובדות אלו מוזכרות בערך. על פי הבנתי ולעניות דעתי הסיפור על הסמינר ובעיקר המעידה של פרס בדרך לפסגה הוא לא יותר מקוריוז ואין מקום לפרט בערך בעל נפח גדול כל כך אירועים בודדים מסוג זה, לכן הסתפקתי בציון כללי של המסעות למצדה בשנות ה 40. גודלו של הערך גם הביא אותי לקצץ בתיאורים נוספים - חשובים יותר (לדעתי) כמו למשל נושא הממצאים האפיגרפיים על מצדה ולהסתפק בתיאור קצר בנושא זה, כמו בנושא המקוואות. ייתכן ויש מקום, אם הנושא חשוב בעינייך, לכתוב ערך מורחב על המסעות למצדה בתקופה המדוברת. נטעדי - שיחה 18:12, 10 בינואר 2012 (IST)

• בעד בדיוק כמוני! באתי לכאן כדי להציעו וגם התפלאתי כי אינו מומלץ. רועי • שיחה 16:28, 29 בדצמבר 2011 (IST)

פסקה שהוסרה

הסרתי את הפסקה: "שינוי בתפיסה היהודית החל להסתמן עם מסעי הצלב, שבהם מסרו יהודים את נפשם על קידוש השם. ליהודים בתקופה זו, שלא כיהודים בתקופות מאוחרות יותר, יכולה הייתה המרת הדת להוות פתח הצלה בטוח. אף על פי כן הם לא התפתו לכך, כפי שטוען ספר חסידים: "בקידוש השם הכול עומדים בנקל... ואפילו אחד מאלף אינו כופר". בתקופה זו נוסף מוטיב שנוי במחלוקת בעמידה היהודית - הרג הילדים במטרה למנוע את שבייתם והוצאתם לשמד. אחד מאירועי השיא הוא הטבח ביהודי יורק, שאירע בז' בניסן ד'תתק"ן, 1190, בעיר יורק, במחוז יורקשייר שבצפון אנגליה. אירוע זה הפך לאירוע משמעותי בתולדות יהדות אנגליה, ובני התקופה וחוקרים מתחו קווי דמיון בינו לבין האירוע שהתרחש במצדה, מאחר שבשיא טבח יורק נמנעו היהודים מהתנצרות, והתאבדו."

זו פסקה שאינה נכונה, כיוון שאין חידוש מבחינת היהדות בהעדפת המוות על פני עבודה זרה (ראו מסירות נפש או חנה ושבעת בניה). בפני יהודי יורק עמדה ברירה של התנצרות (שבעיני היהדות נחשבת לעבודת אלילים ממש) או מוות. עמדת היהדות בשאלה זו אינה חידוש של ימי הביניים. דב ט. - שיחה 20:22, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.irac.org.il/images/daf/%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%A1%20%D7%A2%D7%AA%D7%99%D7%A7%20%D7%91%D7%A9%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA%20%D7%94%D7%94%D7%95%D7%95%D7%94%20-%20PDF.pdf
  • In מצדה on 2013-05-04 13:52:40, 404 Not Found
  • In מצדה on 2013-05-05 07:07:52, 404 Not Found
  • In מצדה on 2013-05-15 13:25:23, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 16:25, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://statis.ncrd.org.il/ch6-5.asp
  • In מצדה on 2013-05-04 13:52:40, Socket Error: 'No route to host'
  • In מצדה on 2013-05-05 07:07:52, Socket Error: 'No route to host'
  • In מצדה on 2013-05-15 13:25:25, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 16:26, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.deadsea-knasim.co.il/?CategoryID=183&ArticleID=151
  • In מצדה on 2013-05-04 13:52:40, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In מצדה on 2013-05-05 07:07:52, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In מצדה on 2013-05-15 13:25:48, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 16:26, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 4

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://parks.org.il/BuildaGate5/general2/data_card.php?U=no&SiteName=parks&ItemID=81838789&ValuePage=Card1
  • In מצדה on 2013-05-04 13:52:40, 404 NOT FOUND
  • In מצדה on 2013-05-05 07:07:52, 404 NOT FOUND
  • In מצדה on 2013-05-15 13:26:27, 404 NOT FOUND

--Matanyabot - שיחה 16:27, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 5

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.bibleinterp.com/articles/masadamyth1.htm
  • In מצדה on 2013-06-07 12:04:14, 404 Not Found
  • In מצדה on 2013-06-14 16:51:01, 404 Not Found
  • In מצדה on 2013-06-17 10:57:42, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 13:57, 17 ביוני 2013 (IDT)

רכישת מצדה על ידי קק"ל

בספר "ימי הכלניות", תום שגב מציין שהתנועה הציונית רכשה את מצדה תמורת 3000 לירות (עמ' 247). בהערת השוליים (עמ' 482, הערה 16) כתב: "ישיבת קק"ל, 17 באפריל 1934". לא מצאתי לכך זכר בערך. מישהו יודע משהו על כך? Liad Malone - שיחה 01:03, 21 בנובמבר 2016 (IST)

הרחבת גבולות המיתוס

למרות שעברו כבר תריסר שנים מאז הדיון המכובד לעיל, אני רוצה להוסיף ש'מיתוס הגבורה' מתייחס לא רק להתאבדות בסיום המערכה אלא לקרבות של אנשי מצדה בחודשים שבהם היו נצורים בידי הרומאים, ובמאמצים לפגוע ברומאים שבנו את הדייק והמחנות סביבם. זה בהחלט מוטיב ה-'מעטים מול רבים'. הסיום הטרגי (שהיה, או רק משל היה) - על זה כבר היו דיונים ו'משפטים' בתנועות הנוער בשנות השישים (מקור: זכרון אישי).

איזכור לאריגים?

שלום לכולם. חיפשתי קצת מידע על האריגים שנמצאו במצדה ולא מצאתי שן איזכטר כאוץ כמו כן אין שום חיבור לפעלה של אביגיל שפר, שהשתתפה בחפירות וחקרה כל מה שקשור באריגים.Mirjammarion - שיחה 08:45, 10 בינואר 2019 (IST)

שנית מצדה לא תיפול

האם עדיין יש חילות שמקיימות את ההשבעה שלהן במצדה, יחד עם המשפט הזה? אם זה היה הנוהג לאחר הקמת המדינה (אני מניח כי הכותל היה כבוש על ידי הירדנים)? עד מתי היה נהוג? ולמה אין מקורות וסימוכין בערך שמצטטים את זה?

מצאתי את הציטוט הבא: ״בתקופת כהונתו של משה דיין כרמטכ"ל הפכה מצדה לאתר השבעה של טירוני חילות שונים של צה"ל. לא רק חיל השריון התחיל להשביע על מצדה ולמרגלותיה ; היו גם השבעות של יחידות אחרות, ביניהן חטיבת 'גבעתי' וטירוניות ח"ן. אלה הם טקסים מרשימים: מאות חיילים עולים בטור ארוך במעלה שביל הנחש ובדרך-כלל מושבעים במסדר לילי, לאור לפידים.״ מתוך הספרייה הוירטואלית של מט״ח. – אסף (Sokuya)^שיחה 22:31, 20 באפריל 2019 (IDT)

שלום משתמש:Sokuya וחג שמח. הסימוכין המופיעים בפסקה ומפנים למאמרו של ד"ר חסקין מתיחס גם לנושא השבעת הטירונים כאשר כתבתי את הפסקה נמנעתי מלהצמיד סימוכין לכל משפט. באופן אירוני הטקסט במקור של ד"ר חסקין הוא זהה מילה במילה לטקסט במאמר שאתה מצאת. ומעניין לעניין באותו עניין: אם כבר שאלת וענית על השאלה של עצמך אפשר היה להשלים את הפעולה ולהוסיף את הציטוט או המקור כפי שמצאת. ולמהדרין אפשר היה לבדוק בקפידה ולגלות שאין בעיית סימוכין כלל. נטעדי - שיחה 14:31, 21 באפריל 2019 (IDT)

התקופה ההלניסטית - לא יתכן שנמצאו 4 מטבעות של יונתן הוופסי

ככל הידוע כיום, הראשון לטבוע מטבעות הוא יוחנן הורקנוס הראשון. שמעון כנראה קיבל את הזכות, אך מטבעות שלו לא מוכרים וככל הנראה לא טבע מטבעות כלל. הדבר גם מצוין במפורש בערכים של כל אחד מהמנהיגים האלו.

הוסרתה על ידי היהדות הרבנית

יש מקור לטענה הזאת? Doctor hybrid - שיחה 21:47, 27 בפברואר 2021 (IST)

הוסתרה*, אני מתנצל, התיקון האוטומטי שינה לי. Doctor hybrid - שיחה 21:47, 27 בפברואר 2021 (IST)

בערך יש מקורות רבים. לא כל כך הבנתי לאיזה משפט מתייחסת הטענה שלך. גילגמש • שיחה 21:53, 27 בפברואר 2021 (IST)

הערות ותוספות

מן הראוי להוסיף התייחסות לפרשה לא ידועה שהתפרסמה: מולי ברוג, ניסיון לקניית מצדה ב 1934, אריאל (101-100), 132-123, 1994. מאמצי קק"ל לרכוש את הר מצדה https://www.academia.edu/39481614/%D7%94%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%99%D7%95%D7%9F_%D7%9C%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%A9%D7%AA_%D7%9E%D7%A6%D7%93%D7%94_%D7%91_1934 כמו כן, מן הראוי להוסיף לרשימת המחקרים ההיסטוריים את המאמר: מולי ברוג, מראש מצדה עד לב הגיטו (מופיע בהערות 48, 56) https://www.academia.edu/44574718/%D7%9E%D7%A8%D7%90%D7%A9_%D7%9E%D7%A6%D7%93%D7%94_%D7%A2%D7%93_%D7%9C%D7%91_%D7%94%D7%92%D7%98%D7%95_%D7%A6%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%9D המלצתי לכותב הערך לקרוא את המאמר ולעמוד על ייחודן של מסקנותיו. כך גם הוא יעמוד על ריבוי הציטוטים מתוכו במאמריהם של אחרים.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.67.61.165 19:35, 8 באפריל 2021 (IDT)

תודה לתורם האלמוני. המחקר של מולי ברוג "מראש מצדה עד לב הגיטו" מופיע ברשימת המחקרים בסעיף "לקריאה נוספת" ויש התיחסות למחקר זה בערך עצמו. לגבי נסיון הרכישה המוזכר באריאל. על פי הבנתי, מדובר באירוע שהוא בגדר אנקדוטה ונראה לי שאין מקום לאיזכור בערך זה. שבת שלום. נטעדי - שיחה 11:45, 9 באפריל 2021 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במצדה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://morag.artvision.co.il/vault///P-sites-archeology01/mezadah-a.pps נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
• http://morag.artvision.co.il/vault//P-sites-archeology01/mezadah-b.pps נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:21, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

איך לשלב קישור לפריט מאתר מכירה פומבית

שלום. כאן יש הגדה של פסח קיבוצית-חילונית משנת 1953, של קבוצת שילר שבסופה לפי הכתוב באתר: "בדפים האחרונים – מגילת העצמאות, וטבלה מצויירת של מנין השנים לחורבן בית המקדש הראשון והשני, לנפילת מצדה, למרד גטו ורשה, לעליית קבוצת שילר ולהקמת מדינת ישראל." איך מקשרים דבר כזה בו"פ? -- משתמש:פשוט [משה] • שו"ת • י"ח בתמוז ה'תשפ"ג • 18:32, 6 ביולי 2023 (IDT)