שיחה:סימוניזם

משתמש:אריה ענבר, ספק מקור לקביעה שלך. אגב, גם מי ש"רואה עצמו נוצרי" יכול להיות מוקא על ידי האורתודוקסיה ולהירשם לכל היותר כמינות - כפי שקרה למרקיונים וכו'. אין לי מושג איזה מין קריטריון זה. אבל בכל מקרה, הסימונים לא ראו עצמם כנוצרים בשום אופן. AddMore-III - שיחה 10:08, 16 בפברואר 2017 (IST)

ויקיפדיה אינה ביטאון של האורתודוקסיה ודעת האורתודוקסיה היא רק דעה ולא קביעה. אם ללכת לפי דבריך, התנועה הרפורמית אינה זרם יהודי כי האורתודוקסיה סבורה כך. גם טענתך שהסימונים לא ראו עצמם נוצרים מצוצה מהאצבע, קרא את הקישור החיצוני שהוספתי ותפסיק להמציא היסטוריה חלופית. בברכה. ליש - שיחה 10:19, 16 בפברואר 2017 (IST)

לא אוכל לעולם להתחרות בך בהמצאת היסטוריות חלופיות, אך הסרת שגיאותיך מתחילה לשעמם אותי. סיפקת לי קישור לערך אודות שמעון הקוסם, שהברית החדשה טוענת שביקש להיטבל לנצרות ומי יודע אם התקיים בכלל (אגב, גם שם כתוב How much of this system actually belonged to Simon cannot now be determined. Still his doctrine seems to have been a heathen Gnosticism, in which he proclaimed himself as the Standing One the principal emanation of the Deity and the Redeemer). אני מכבד את אמונתך בגרסת השליחים, אבל הערך כאן עוסק בכת גנוסטית שייחסה את עצמה לו ופעלה בערך מאה שנה אחרי זמנו. זה הערך שלהם באנציקלופדיה הקתולית. בניגוד למרקיון ודומיו, מעולם לא היו חלק מהכנסייה וגם לא האמינו בישו. AddMore-III - שיחה 10:49, 16 בפברואר 2017 (IST)

ליש, האם בקישור שסיפקת יש סימוכין לכך שהסימונים כן ראו עצמם נוצרים? בריאן - שיחה 10:25, 19 בפברואר 2017 (IST)

כן.יתר על כן, בניגוד לדברי האדמור, אין להפריד בין מייסד הזרם ובין חסידיו. על ההטבלה של שמעון הקוסם ועל הצטרפותו לעדת הנוצרים כתוב בברית החדשה עצמה. על כל פנים, אם יש עדיין ספקות למישהו, שיקרא את הכתוב בעמוד 23, הטור השמאלי, בGood News. בברכה. ליש - שיחה 14:35, 19 בפברואר 2017 (IST)

בריאן, Good News הוא מגזין נוצרי פונדמנטליסטי והבאתו כמקור מעידה על המביא. ברור שהנצרות טענה ששמעון התנצר וכו'. גם המשפט "על ההטבלה של שמעון הקוסם ועל הצטרפותו לעדת הנוצרים כתוב בברית החדשה עצמה", כאילו הברית החדשה יצאה בהוצאה אקדמית עם ביקורת עמיתים, מעיד על כותבו. אפנה שוב לאנציקלופדיה הקתולית (שמחויבת כמובן להביא את הב"ח כלשונה ועדיין נוקטת בלשון זהירה): בערך על שמעון כתוב אודות הכת "How much of this system actually belonged to Simon cannot now be determined". בערך שלהם על השמעונות כתוב: A Gnostic, Antinomian sect of the second century which regarded Simon Magus as its founder and which traced its doctrines back to him. אין שום מקור חיצוני לכך ששמעון הקוסם התקיים בכלל ואפילו אם נניח שכותבי "מעשי השליחים" אומרים את האמת לאמיתה ולא פעלו כתועמלנים - למרות שידוע שהספר נכתב בתקופת המאבק עם מרקיון - אין זה אומר שממשיכיו או ליתר דיוק אלה שייחסו עצמם אליו "ראו את עצמם כנוצרים". מי שרואה עצמו כנוצרי מאמין בישו בצורה כלשהי. השמעונים עבדו את שמעון והלנה, לא האמינו בישו בשום צורה - שלא כמו כתות נוצריות-גנוסטיות, שראו בו משיח/אל אך דחו את הפרשנות האורתודוקסית בנושאים אחרים - ולכל היותר ראו בו כח אפל. גם הגמרא מכירה בכך שלישו היו כוחות, זה לא עושה את הרבנים לכת נוצרית. AddMore-III - שיחה 17:18, 19 בפברואר 2017 (IST)

יתכן שיש הבדל בתפיסה בין שמעון עצמו לבין ממשיכי דרכו. אולי אפשר לפרט את הקשר עם הנצרות, עם הסבר על כך ששמעון עצמו התנצר ולכן הנצרות ראתה בו ובתלמידיו נוצרים, בעוד הם עצמם לא בהכרח קיבלו זאת. בריאן - שיחה 08:03, 20 בפברואר 2017 (IST)

גם ממשיכיו הוטבלו והכריזו על עצמם כנוצרים ויש על כך די אזכורים, אבל יריביהם טענו שהם לא, כי הם היו שומרונים (לא יהודים) במוצאם. בסופו של דבר תלמידיהם של יריבי שמעון שלטו בזרם המרכזי וכתבו את ההיסטוריה. בברכה. ליש - שיחה 08:41, 20 בפברואר 2017 (IST)

אז מה שאני מציע זה לפרט את זה בערך, עם מקורות. לא משנה מה הלך שם, אני חושב שזה מספיק חשוב לפרט בערך וכך הקורא יקבל תמונה ברורה יותר על הזרם הזה. איך הוא ראה את עצמו ואיך ראה אותו הכנסייה ומה היה התהליך כולו וכו'. בריאן - שיחה 09:21, 20 בפברואר 2017 (IST)

הבא מקורות לטענותיך - שנראה שלקוחים מאותו מגזין, המתמחה בהכחשת אבולוציה וכיו"ב; אף נראה שאינך מבין את הכתוב שם באנגלית, קרא שוב - כי לא מצאתי להם סימוכין אפילו במקור נוצרי מובהק כמו האנצ' הקתולית, או שתחדל לבזבז את זמני.

אנסה להבהיר את העניין: לא ידוע דבר אודות שמעון הקוסם. "שמעון ההיסטורי" הוא בחזקת נעלם (פרופ' אלברטו פריירו מאוני' סיאטל, Simon Magus in Patristic, Medieval And Early Modern Traditions, הוצאת בריל, עמ' 11). כל שידוע אודותיו ועל הכת השמעונית - ששוב, לא ברור אם כלל היה קשר ביניהם ואם הם עצמם בכלל היו גנוסטים או משהו אחר (שם, עמ' 35) - הוא מכתבי אבות הכנסייה, שנכתבו בעת מאבקם הקשה עם הגנוסטים בתוך הנצרות. יוסטינוס מרטיר ב"אפולוגיה הראשונה" שנכתבה בעת מלחמתו במרקיון הוא הראשון לספר אודות הלנה וכו'. אירנאוס, לדברי פריירו, נזקק לברית החדשה כדי ליצור קשר בין הכת לקוסם (הגם שייתכן שזה באמת התקיים). Irenaeus needed to establish a historical link between the New Testament Simon Magus and the Simonians of his own time. In other words, Irenaeus believed that the Simonian doctrines and morality reflected those of their founder Simon Magus. (שם, עמ' 38). יותר מכך, אירנאוס ובני-זמנו כתבו במאמץ להוכיח הן את קיומה של שלשלת סמיכה לגיטימית מזמן השליחים אליהם והן שלשלת סמיכה מזויפת שתסביר את קיום הנוצרים-גנוסטים ותגנה אותם במקביל: to establish the legitimacy of an apostolic succession was matched by their effort to demonstrate the existence of a parallel pseudo-apostolic succession among the Gnostics. הוא ואחרים הציגו את שמעון הקוסם, שלכאורה נטבל לנצרות מטעמים אופורטוניסטיים, כמייסדן הקדום של כל הכיתות הגנוסטיות: Two major elements of the Simon Magus type were bequeathed by Irenaeus and Clement: the belief that Simon Magus inspired/founded the Gnostic sects and that he had a female collaborator named Helena. כך הוא נהפך לארכיטיפ של הכופר המסוכן, המתנצר למראית עין ושותל כתות סתרים בתוך הכנסייה, כפי שהוצג על ידי קירילוס מירושלים שכינה אותו "אבי כל הכפירות". יוחנן מדמשק ואפיפניוס מסלמיס כבר ייחסו לו "אבהות" על ארבע-חמש כתות אחרות, כולל המנאנדרים והסאטורנליים המוזכרים בערך הנוכחי (שם, עמ' 43-46). ובמילים אחרות, אם השמעונים אכן התקיימו - וכנראה שכן - לא ברור מה היו ואפילו אם בכלל היו גנוסטים. אם אפשר להאמין למסופר אודותם, סגדו לשמעון והלנה כזאוס והרה ובכל מקרה התכחשו לישו, כמצוין באנצ' הקתולית המקבצת את הכתוב עליהם אצל אבות הכ'. ייחוס הכתות הנוצריות-גנוסטיות למיניהן לשמעון, זו כבר תעמולה של אירנאוס ודומיו. הערך כאן בלע את כל הסיפור שלהם מתחילתו ועד סופו - שמעון מתנצר ואז מייסד כת כפירה לא-נוצרית הממשיכה אותו; אפילו האנצ' קתולית התייחסה לכך בזהירות - והוסיף עוד טענה סותרת לפיה היה נוצרי באמת. AddMore-III - שיחה 11:24, 20 בפברואר 2017 (IST)

בריאן, אבקש שוב את התערבותך. כנגד מקורותיי האקדמיים הובא עכשיו בקש"ח אתר תחנת רדיו נוצרית רומנית. מהלטינית החלודה קמעא שלי וה-Google translate, עולה שמסופר שם הסיפור הנוצרי הקלאסי - ממש כבאנציקלופדיה הקתולית - לפיו השמעוניים היו כת כפירה שסגדה לשמעון והלנה. זה לא מקור חדש, אלא טחינת מים והעמסת הדיון - שהצד השני עדיין לא נתן בו מקור לטענותיו הסותרות עצמן. אם ימשיך כך, אפתח דיון בבירורים. מנאנדר, "תלמידו של שמעון", ראה את עצמו כמשיח. העובדה היא שכל קשר בין מנאנדר ואחרים לכת השמעונים (ושלה, בתורה, לשמעון מאגוס עצמו) הוא ככל הידוע פרכה של אבות הכנסייה. בכל מקרה, אם מקבלים את הסיפור הנוצרי, הם בוודאי לא ראו עצמם נוצרים. אם לא (ראה תגובתי המפורטת למעלה), על אחת כמה וכמה. AddMore-III - שיחה 07:55, 21 בפברואר 2017 (IST)

אין שום הצדקה לביטול העריכה של אדמור, שהפכה את הערך לראוי לשמו. הוא הסביר מדוע מחק את הקישורים הנ"ל. באופן כללי, את המקורות יש לבחור בקפידה ולא להעמיס מכל הבא ליד. ראובן מ. - שיחה 00:52, 27 בפברואר 2017 (IST)

ראובן מ. מכובדי, האם אתה בדקת בעצמך את תוכנם ואיכותם של מקורותי או שאתה מסתמך רק על דברי בן הפלוגתא שלי? לצערי האדמור הזה לא מקפיד על כתיבת דברי אמת, דבריו, אפילו רק בדף זה, גדושים בעלבונות, שקרים, מניפולציות ונצחנות. מקורותי הם מקורות טובים והאדמור טעה מהתחלה. הנוצרים רצחו במהלך ההיסטוריה מיליונים רבים של נוצרים אחרים בטענה של כפירה וכדי לקבוע שהם כופרים, בני שטן וכדומה, די היה להם בהבדלים של מה בכך בריטואל. אני זוכר מנעורי בארץ של נוצרים, שהמצטלבים בשתי אצבעות ראו ככופרים את המצטלבים בשלוש אצבעות.

הסיפור הרבה יותר פשוט, האדמור מתהדר בנוצות זרים, אחרי עריכתו רץ לדף שלו, כדי לרשום שם את ערך זה ולטעון שזה ערך ש"אלה מהערכים שלא יצרתי אך כתבתי במלואם או כמעט במלואם" וזה לא מקרה איזוטרי, זו דרכו ועשה זאת בערכים נוספים בהם דרס את מה שכתבו לפניו או פשוט התעלם מתרומתם של ויקיפדים אחרים, כדי לתבוע לעצמו קרדיט על הערך, כמו שעשה בערך שלי הקונסיסטוריה היהודית של וסטפליה או בערך של אחרים רבים, בוגדן חמלניצקי. בושה וחרפה. בברכה. ליש - שיחה 02:09, 27 בפברואר 2017 (IST)

אני מבין שקרדיט בפלטפורמה וולגרית כמו ויקיפדיה חשוב לך מאוד, לי פחות. אכן דרסתי רבים מערכיך (ומי שרוצה שייבדוק את היסטוריית הגרסאות ויבין מדוע), ובצדק רב. ה"מאמר" הנוכחי שצירפת הוא ברומנית ונכתב על ידי אחד Gabriel Bejan, שהוא עיתונאי באיזה יומון. הערך כרגע חוזר על הטענה המגוחכת לפיה שמעון הקוסם, שייתכן לפי כמה חוקרים שאיננו אלא פאולוס, ייסד את הכת ומתייחס לתעמולה של אבות הכנסייה ב-face value. משתמש:בריאן, נטשת את דף השיחה אך אבקש שוב את מעורבותך. AddMore-III - שיחה 09:57, 27 בפברואר 2017 (IST)

אבקש משני הצדדים להפסיק להטיל רפש זה בזה. האם אתם מעוניינים שאביע את דעתי כמשתמש מן השורה, או כבורר? בריאן - שיחה 10:19, 27 בפברואר 2017 (IST)

משתמש:בריאן, אני חושב שבוררות היא מיותרת בעליל ותגזול את זמנך לשווא, אך אין לי התנגדות. AddMore-III - שיחה 11:57, 27 בפברואר 2017 (IST)

אוקי, אם כך על פי דעתי סוגיית ההגדרה צריכה להופיע בערך עם הפירוט הבא:

1. על פי הברית החדשה שמעון הוטבל לנצרות.
2. הכנסייה החשיבה את תלמידיו כנוצרים (יש להביא מקור מדויק, כלומר משפט מתוך מאמר).
3. אנו לא יודעים כיצד החשיבו תלמידיו את עצמם (אם אחרת, יש להביא מקור מדויק, כלומר משפט מתוך מאמר). בריאן - שיחה 16:32, 27 בפברואר 2017 (IST)

ליש, מה דעתך על הדברים? בריאן - שיחה 15:39, 28 בפברואר 2017 (IST)

זה מקובל עלי ואעשה זאת. בברכה. ליש - שיחה 16:39, 28 בפברואר 2017 (IST)

תודה. בהתאם לכך אני גם סבור שצריך להוריד את המילה "נוצרי" מהפתיח, כדי שהנושא יפורט כהלכה בהמשך, כאמור. בריאן - שיחה 08:32, 2 במרץ 2017 (IST)

אני מעתיקה לכאן את מה שכתבתי בבירורים: טרחתי להוריד את העלון המדובר, ולא ממש הבנתי מה זה "good news", מה התפוצה שלו, ואיזה זרם בדיוק זה מייצג. הרטוריקה נשמעת לי יותר כמו מאמר דידקטי ופחות כמו מאמר שמתיימר להתבסס על מקורות היסטוריים. בעיון קל בויקיפדיה האנגלית לא מצאתי שהם מציגים את הזרם הזה כזרם נוצרי בפתיח (או בכלל). • צִבְיָה • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ז 13:48, 1 במרץ 2017 (IST)

אני לא חושבת שזה מקור קביל בויקיפדיה. אם יש מקורות לכך שהזרם מוגדר כנוצרי, יש למצוא מקורות יותר טובים. • צִבְיָה • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ז 12:46, 2 במרץ 2017 (IST)

צִבְיָה, יש כמה ויקיפדים המעלים טענות כלפי עיתון הארץ ומבקשים לפסול אותו כמקור. יש טענות כאלה גם כלפי נקודה וערוץ 7 ובכל זאת, למרות התלונות הממוקדות, איננו פוסלים אותם. את צריכה הרבה יותר כדי לפסול מקור, לא די בהתרשמות הכללית שלך. פרט לכך, יש מקורות נוספים. בברכה. ליש - שיחה 10:16, 3 במרץ 2017 (IST)

זו השוואה לא רצינית. אנחנו משתמשים בעיתונים כמקור לאירועים חדשותיים, או לנושאים ספציפיים בהם עוסקת הכתבה. לדוגמה, ראיון עם שחקן או סיקור של מצב הבריאות בישראל. וגם במקרים האלה, באידיאל היינו אמורים לשאוף להשתמש במקור אותו מצטט העיתון. אנחנו לא משתמשים, או לא אמורים להשתמש, בעיתונים כמקור לנושאים היסטוריים. ביתד נאמן כתוב שהעולם נברא בשישה ימים. אני לא אשתמש בזה כמקור בערך על הבריאה. כשארצה להציג את עמדת היהדות אני אקח מספרות רלוונטית בנושא. העיתון הזה הוא ביטאון דו חודשי של כנסיה שאפילו אין לה ערך בויקיפדיה. ביחס ליהדות ויהודים, זה לא יתד נאמן - זה עיתון העדה שמייצג פלג שוליים ביהדות החרדית. ואם יש מקור טוב יותר - ודאי שהוא עדיף. • צִבְיָה • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ז 13:47, 3 במרץ 2017 (IST)

בגדול אני מסכים עם העמדה שהצגת כעת. אני לא מתלהב ממקורות כאלה, אך העדפתי להציג אותו על פני מקורות אחרים, כי המקור הזה כתוב באנגלית, לכן יהיה נגיש יותר ובכל מקרה הכתוב בו אינו שונה מהכתוב במקורות אחרים, טובים יותר, אך כתובים בשפות פחות נגישות. לערער על המקור אפשר, אם יש מקורות טובים יותר, שתוכנם "נוגד" את הכתוב במקור זה והכוונה אינה לאנציקלופדיה קתולית. אנציקלופדיה, ככלל נחשבת למקור לא כל כך טוב וכשמדובר באנציקלופדיה בעלת אג'נדה, היא ודאי אינה טובה מכתב עת בעל אג'נדה. אני עסוק למדי בערכים אחרים, העיסוק בערך זה לא בא ביוזמתי ולא היה בתוכנית העבודה שלי, אך לא אזניח אותו וכשאתפנה ארחיב אותו והוסיף גם מקורות. בברכה. ליש - שיחה 17:28, 3 במרץ 2017 (IST)

עדיפים מקורות לא נגישים בשפות זרות מאשר מקור חסר ערך. אדם שכותב מחקר לא מתחשב בזמינות המקורות אלא באיכותם. זה אמור להיות הקו שמנחה את הכותבים גם כאן. יש מקום להפעלת שיקול דעת בהבנת איכות המקורות. • צִבְיָה • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ז 18:45, 4 במרץ 2017 (IST)

מאחר שהרקע שלי בנצרות הקדומה ובזרמים הגנוסטיים קלוש עד אפסי, הקדשתי כמה שעות לעיון במקורות שונים כדי לקבל מושג ראשוני על הנושא ועל מצב המחקר. למיטב הבנתי, העובדה המכריעה היא שכל הידע על אודות הכת, כפי שציין אדמור, מקורו בכתבי אבות הכנסייה. ההנחה שאפשר להתייחס לחיבורים ספרותיים פולמוסיים ואפולוגטיים של מתנגדי הכת כאל מקורות היסטוריים מהימנים בדבר אמונות הכת ומנהגיה היא מופרכת; קל וחומר שבהקשר זה, ערכם ההיסטורי של דיווחי הכותבים על אירועים שקדמו לזמנם הוא אפסי. אדגיש כי אין מדובר במחלוקת על נקודות כאלה או אחרות אלא בבעיה יסודית. הערך נכתב מתוך תפיסה מתודולוגית שגויה מעיקרה. במקום אחר התייחסתי למתודולוגיה מעין זו (שרווחת בוויקיפדיה בתחום מדעי היהדות, בעיקר) כ"סינתזה הרמוניסטית נאיבית של מקורות ראשוניים" - זה מה שהערך עושה, או יותר נכון: זה מה שעושים, כנראה, המקורות הנחותים שעליהם הוא מבוסס. ראובן מ. - שיחה 07:01, 4 במרץ 2017 (IST)

אגב, עיינתי בטור ב-Good News. הקישור אליו - ובוודאי הציטוט ממנו - לא צריך להישאר בערך אפילו שנייה אחת. על פי המקורות האחרים המצוטטים בערך, התרשמתי שצריך לעבור פרק זמן מינימלי של כאלפיים שנה - בהנחנה שהקישור לא יישבר עד אז - כדי להפוך פרופגנדה דתית למקור ראשוני ראוי לציטוט. אז נוכל נדון בו שנית. ראובן מ. - שיחה 08:47, 5 במרץ 2017 (IST)

שבירה

בריאן, תודה שוב על התייחסותך. אבקשך לקרוא את הגרסה הקודמת שלי (בעיקר הפסקה השנייה) כדי להבין את עמדתי. היא מבוססת על הספר. אסתכן בלחזור על עצמי, אך למיטב ידיעת המחקר כיום: 1. לא ידוע דבר על שמעון הקוסם. אולי כלל לא התקיים, ויש טענה שהוא בכלל פאולוס. 2. לא ידוע דבר על הכת ואם בכלל היה קשר בינה לבינו. כל השאר הוא תעמולה של אבות הכנסייה שבדו קשרים בינם לבין כתות גנוסטיות אחרות. גרסתם שלהם, בשיבושים רבים, מופיעה כרגע בערך. אם אתה רוצה, אשלח לך צילומים מן הספר בדואר אלקטרוני. AddMore-III - שיחה 16:50, 27 בפברואר 2017 (IST)

איך זה סותר את מה שכתבתי? בריאן - שיחה 09:49, 28 בפברואר 2017 (IST)

לא סותר, אבל הדיון התפזר והתארך וחששתי שעמדתי לא מובנת. AddMore-III - שיחה 11:46, 28 בפברואר 2017 (IST)

בריאן, תודה על סבלנותך וזמנך. סיווג הכת כנוצרית איננו הנושא היחיד. כל הערך מציג כעובדה את הבדותות של אבות הכנסייה - למשל, הטענה שמננדרוס וסאטורנליוס, מייסדיהן לכאורה של כתות שנקראו על שמם, היו תלמידיו של שמעון מופיעה לראשונה אצל אפיפניוס מסלמיס, בערך 300 שנה אחרי שאותו שמעון חי ומבלי שנמצאה בדיווחי קודמיו - ראה המקור שלי למעלה. הם לא אמורים להופיע בערך זה כלל, ואת הגרסה הנוצרית צריך להביא בזהירות ממקורות רציניים כמו הערך אודות הכת באנצ' הקתולית (שענבר מחק) ולא ממטיפים רומניים עממיים ברמת בלוג ששפתם ממילא אינה נגישה לנו ואיננו יכולים לוודא מה הם אומרים. ההער"ש הרומנית היא באורך מאות עמודים בלי שסופק אפילו מספר עמ'. AddMore-III - שיחה 22:47, 2 במרץ 2017 (IST)

אדמור, ראיתי בתגובות קודמות שלך, שאתה מצליח לא רע להיסתדר עם השפה הרומנית, עם תרגום גוגל ועם ידיעתך בלטינית, אז מה הבכיה? ולמה עלבונות וזלזול מחפיר במקורות שלא מסתדרים עם גרסתך? "מטיפים רומניים עממיים"? הצחקת אותי! מדובר בהיסטוריון, פילוסוף וסופר צרפתי המככב גם בוויקיפדיות הצרפתית והאנגלית ובקרוב, כשלא יטרידו אותי, אכתוב לו ערך גם בוויקיפדיה עברית. ליש - שיחה 10:10, 3 במרץ 2017 (IST)

ליש. הו, זה מעניין. אנא הסבר למי אתה מתכוון בהיסטוריון שלך. AddMore-III - שיחה 14:13, 3 במרץ 2017 (IST)

מה? אתה רוצה להגיד לי שלא היה לך מושג מי הכותב ובכל זאת תיארת אותו במילים "מטיפים רומניים עממיים"? לא יאומן! אני חושש שנרו יאיר יתאכזב מרמת הידע שלך. ליש - שיחה 17:21, 3 במרץ 2017 (IST)

תענה על השאלה. אגב, בערך אחר הייתה לי עזרה ברומנית. מאז גירשו את עוזרת הבית שלי. AddMore-III - שיחה 17:39, 3 במרץ 2017 (IST)

ראובן מ., אני מתנצל מעומק לבי על כך שנאלצת לבזבז זמן על ההבל הזה. בכל מקרה, ההיסטוריון העלום שליש הביא כמקור בלי לציינו הוא סרן אלכסנדריאן - שתרגום רומני לספרו "Histoire de la philosophie occulte" מובא בקישור מהאתר academia.edu (אגב, זו הפרת זכויות יוצרים קשה מצד הכומר הרומני Alin Gabriel Bejan - מצאתי את חשבונו בפייסבוק, הוא אפילו לא העיתונאי הזה - שהעלה אותה ורק בשל כך יש למחוק את הקישור). הבאת קישור ארוך ומוזר בשפה לא-נגישה בעליל שצריך לפענח למי הוא שייך (לאתר הזה מעלים אנשים את המאמרים שלהם, לא ספרים של אחרים שהנם הז"י) ואח"כ למצוא את המקום בספר איננה מקלה על הקורא או על המבקש לברר את אמיתות הטענות. אני מקווה שלא ניסה לאלצנו לבזבז את זמננו כדי לגרור את הדיון עוד יותר. למזלי, יש לי גישה ל-BNFA וזה גזל רק רגעים ספורים מזמני, פחות משלקח לי לברר מי המחבר. שנית, אלכסנדריאן הוא סוריאליסט המתמחה בתולדות האמנות אבל היסטוריון רציני איננו וספרו פופולרי יותר ממדעי. ודאי שאינו בר-פלוגתא לפריירו, למרות שהשניים כלל לא סותרים זה את זה. עברתי על הפרק הקצר La gnose simonienne בספר, ואלכסנדריאן איננו עושה דבר מלבד לחזור על טענות אבות הכנסייה (כולל התייחסות לשמעון מאגוס כמייסד הדת וכדמות מציאותית וכו' וכו'), עם הפניות מדוייקות בשמם למקורות בספרות הפאטריסטית שמציגות את שמעון כאביהן המייסד של כל הכתות הנוצריות-גנוסטיות למיניהן ופירוט מלא. לשם כך אינני זקוק לו, המידע הזה הופיע בצורה משופרת יותר בגרסתי שמחקת. אבל משהו טוב הגיח בכל זאת מהעניין. אלכסנדריאן כותב במפורש: ”אירנאוס קורא לשמעון 'אבי כל הכפירות', אך לדוקטרינה שלו אין דבר עם כפירה מאחר שלא החזיק בעיקרי האמונה הנוצרית אלא הושפע מאמפדוקלס והאמגושים.” אפילו הוא סותר את הטענה של ענבר. אינני יכול להבין את התרגום לרומנית ואני לא עומד להתחיל לחפש בכל הטקסט שם, אך מאחר שהקישור המלא מצוי בפנינו והפרק האמור קצר מאוד אפשר לפנות ל-Ewan2 או לעורך דובר-רומנית אחר ולבקש שיוודא שהתרגום הרומני לא סותר את המקור הצרפתי. AddMore-III - שיחה 01:13, 5 במרץ 2017 (IST)

בעצם המשפט הלטיני של אירנאוס מופיע גם בקש"ח Alexandrian וכך מצאתיהו. גוגל תרגום מראה שאכן איננו שונה מהצרפתי. בכל זאת, אני מתנצל על התיוג אך אבקש ממשתמש:Ewan2 (בתודה מראש ובסליחה) לוודא את התרגום של המשפט הבא: A fost numit de Ireneu „tatăl tuturor ereticilor” (Simone patre omnium haereticorum), dar doctrina lui n-avea nimic comun cu erezia dat fiind că el nu împărtăşea dogma creştină, ci se inspiră mai degrabă din Empedocle şi din magii Persiei. AddMore-III - שיחה 09:38, 5 במרץ 2017 (IST)

בבקשה:"נקרא על ידי אירנאוס "אב כל הכופרים" אבל לדוקטרינה שלו לא היה דבר משותף עם הכפירה, מפני שהוא לא היה שותף לדוגמה הנוצרית, אלא שואב השראה יותר מאמפדוקלס ומהמגושים של פרס". Ewan2 - שיחה 10:48, 5 במרץ 2017 (IST)