שיחה:עוצמה יהודית/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

להסיר את המילה רדיקלי - זה מוטה אג'נדה

בערך "הקרן החדשה" סירבו לציין את התרגום המילולי מאנגלית "הקרן לישראל החדשה", אפילו סירבו לציין זאת כהערת שוליים בערך כדי שאנשים ידעו שיש למושג שתי משמעויות באנגלית. לכן כאן אין שום סיבה לכתוב שזו מפלגת ימין רדיקלי - זה לא בשם המפלגה אפילו. זה מוטה אג'נדה ולא אובייקטיבי. ―Eladkappah (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

"רדיקלי" בתיאור של "עוצמה יהודית" זה תואר כבוד, שמלמד על רצון המפלגה להוציא את המדינה מתוך מ"ט שערי טומאה שהיא שרויה בהם אל עבר מלכות שמים. רק אי הבנה של נפש הצדיקים מבקשת להסתיר זאת. דוד שי - שיחה 09:32, 17 בספטמבר 2019 (IDT)

ובערכים של גופי שמאל קיצוני, גם שם תגיב בסרקזם דומה ותתמוך בהכללת המילים "רדיקלי" או "קיצוני", שהרי זה תואר כבוד? נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ט • 22:50, 17 בספטמבר 2019 (IDT)

נדמה לי שכבר סוכם במזנון או בדיון אחר שיש להמנע מהמילה "רדיקלי" בכל הערכים. בכל מקרה יש לשמור על הדדיות. בורה בורה - שיחה 23:52, 17 בספטמבר 2019 (IDT)

צריך לבדוק ולדאוג לאחידות, אולי מש:Eladkappah רוצה להרים את הכפפה. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ט • 09:11, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

לא זכורה לי החלטה להמנע מהשימוש במילה רדיקלי/קיצוני בערכים. גילגמש • שיחה 10:02, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

מהי המדיניות באמת? סרקזם ביחס לכינוי עבור גורמים מימין והתנגדות לכינוי עבור גורמים משמאל? או אולי קריטריונים תפורים? מישהו יודע מהי המדיניות? נרו יאיר • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ט • 10:09, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

אני תומך בהסרה גורפת של הכינוי "קיצוני/רדיקלי" מכל הערכים אבל עמדה זו לא התקבלה בהצבעות שהיו. אני לא חושב שנכון להסיר את הביטוי מערך ספציפי בעוד הוא נשאר בערכים אחרים. אין לי פתרון לסוגיה זו. גילגמש • שיחה 11:41, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

האם המילה קיימת בערכים אחרים? בברכה, גיברס - שיחה 12:01, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

גילגמש, באילו הצבעות מדובר? ונניח שכיום הביטוי מופיע רק (או בעיקר) אצל גורמי ימין, אתה בעד המשך האפליה הזאת, פשוט כי היא כבר קיימת? נרו יאיר • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ט • 12:53, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

היו הצבעות מחיקה רבות בנושא זה. הן מקושרות מפה: שיחה:שמאל רדיקלי בישראל. יתכן שאפשר להסתפק בהצבעת מחלוקת שתתרכז רק בהסרת הביטוי מהערכים בלי למחוק את הערכים המדוברים אבל אני לא חושב שאפשר להסיר את המילה בלי דיון רחב. אני לא מוסיף את הביטוי בעצמי, אבל משחזר עריכות שמסירות את הביטוי כי להבנתי הקהילה כן מעוניינת בשיוך זה. אני מסכים שיש לנו בעיה עם הביטוי הזה והיתי מעדיף להסירו. אני חושב שזה הפך לתחרות פופולאריות (או חוסר פופולאריות) ואז המפלגות הקטנות או פוליטיקאים זוטרים נפגעים מזה. אם תהיה הצבעה מהסוג הזה, אתמוך בהסרת הביטוי. לגבי אפליה - יש קט' רלוונטית קטגוריה:שמאל רדיקלי ויש שם ערכים רבים. אם יש ערך שבו הביטוי לא מופיע, אבל צריך להופיע - אפשר לדון על כך בדף שיחה כמקובל. בכל אופן, כמו שאמרתי, אשמח אם הביטוי יוסר מכל הערכים. גילגמש • שיחה 13:26, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

היו הצבעות על הערכים שמאל רדיקלי וימין רדיקלי בישראל. הייתי מוותר גם עליהם, אבל כאן מדובר בצעד אחד הלאה. הערכים יכולים להציג דעות שונות שהועלו בעניין. כאן מדובר בהחלטה שלנו שאדם או ארגון הם רדיקליים, למרות שאנחנו יודעים שאלה עניינים סובייקטיביים. נרו יאיר • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ט • 15:53, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מסכים עם משתמש:נרו יאיר שהתואר "קיצוני/רדיקלי" הוא סובייקטיבי ולכן תומך בהסרתו מכל הערכים. עם זאת, אני מתנגד להסרתו מהערך הנוכחי אם הוא ישאר בערכים אחרים. אני סבור שנדרשת החלטה כללית ולא פרטנית לגבי ערך זה או אחר. גילגמש • שיחה 16:02, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

שמח להסכים. בכלל, יש צורך ביותר החלטות עקרוניות ופחות דיונים נקודתיים בשאלות שהן למעשה כלליות, כך שנוצרת בסופו של דבר אפליה. זה קשור לזה שאין כללים ברורים להכרעה במזנון, והפרלמנט הוא דרך ייסורים שכמעט לאף אחד אין כוח בשבילה. נרו יאיר • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ט • 16:05, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

אני לא חושב שנדרשת החלטת פרלמנט. מדובר בקומץ ערכים. כ-50 ערכים מופיעים בשתי הקט' הרלוונטיות (שמאל רדיקלי וימין רדיקלי) אפשר לערוך הצבעת מחלוקת על הסרת הביטוי. הדבר מקובל אצלנו ואף נערכו הצבעות דומות בעבר (למשל כאן הצבענו על כמה עשרות ערכים: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ח'דיתה) גילגמש • שיחה 18:13, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

התואר "קיצוני" הוא סובייקטיבי. התואר "רדיקלי" אינו סובייקטיבי, אלא עובדתי - הוא מציין רצון לשינוי מהותי בסדרי החברה. כאשר מפלגה רוצה להחליף את משפט המדינה במשפט העברי, זו מפלגה רדיקלית, גם כאשר דרכיה דרכי נועם ואין בהן שמץ קיצוניות. דוד שי - שיחה 18:37, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

זאת עמדה אפשרית ואני מכבד אותה, אם כי לא מקבל. אני חושב שההבל בין קיצוני לרדיקלי הוא סמנטי. אני עדיין בדעה שיש לערוך הצבעה מסודרת. אנחנו מסתובבים סביב הנושא הזה כבר למעלה מעשור. אני לא רואה פתרון אחר גילגמש • שיחה 18:50, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

אמנם אני בעד הסרת הקריטריון, כי הוא לא מוגדר היטב וגם יש לו קונוטציות נלוות לא בהכרח ניטרליות למרות דברי דוד שי, ובכל זאת כדאי למצוא איזושהי דרך למקמם מפלגה על הסקאלה ברזולוציה עדינה יותר מימין-שמאל. בישראל כולנו יודעים שעוצמה יהודית או חד"ש הן מפלגות בקצות הספקטרום הפוליטי, אז קל לוותר על הקריטריון הידוע לכולם, אבל כשמגיעים לערכים על מפלגות בחו"ל, שלא כל כך מוכרות לנו (לדוגמה יוביק), הקריטריון יחסר. Ronam20 - שיחה 18:52, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

ויקיפדיה אינה עיתון, ויקיפדיה נכתבת לדורות, ומה שידוע היום (ולא בהכרח ידוע לכול) לא יהיה ידוע בעוד עשר שנים. דוד שי - שיחה 20:29, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

אני לא מתרגש מזה. הקורא יקרא את הערך ויחליט בעצמו אם פלוני הוא "קיצוני" מבחינתו או לא. אז אם מדובר במפלגה מארץ רחוקה שלא מוכרת לקורא אין פה בעיה. יקרא את מה שכתוב, יראה מה המפלגה עושה ויגבש את דעתו. זה לא שונה מכל כינוי אחר. בכל אופן, אמרתי את שלי. אם תהיה הצבעה אתמוך בהסרת הביטוי. גילגמש • שיחה 20:38, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

לא שמעתי שבן גביר דיבר אי פעם על החלפת המשפט למשפט העברי. אז אפשר להוריד את התואר הכביכול אובייקטיבי? ומה לגבי מי שתומך בטרור או בחרם, הוא לא רדיקלי? מה עם מי שתומך בשינוי זהותה של המדינה מרגע הקמתה, ממדינה יהודית למדינת כל אזרחיה, הוא לא רדיקלי? נרו יאיר • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ט • 23:01, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

(התשובה לשאלותיך הרטוריות שבערך חד"ש הם מסווגים כשמאל רדיקלי. כך שכרגע זה מיושם, לפחות חלקית, על שני הקצוות) Ronam20 - שיחה 23:12, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

ומה לגבי בל"ד? תע"ל? הרשימה המשותפת? אחמד טיבי? איימן עודה? חברי מרצ שתומכים במדינת כל אזרחיה? נרו יאיר • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ט • 23:59, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

גם הם רדיקליים במובן שהעלה דוד שי. Ronam20 - שיחה 00:06, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

אדרבה, אז נכתיר גם אותם בתואר הכבוד הזה. עם זאת, אני חושש שהוא יחלוק עליך. נרו יאיר • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ט • 00:18, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

במשך יותר מ-50 שנה נתקבע במדינת ישראל משטר כיבוש. ניסיון לחרוג ממנו, לכאן או לכאן, הוא צעד רדיקלי. לכן בנאום בר-אילן, שבו תמך נתניהו במדינה פלסטינית, נחשף פרצופו כשמאלן רדיקלי. בהחלט יש מקום לבירור האם הנורמה בישראל היא מדינה דמוקרטית או מדינת אפרטהייד, ולפי זה לזהות מי רדיקלי.

באשר לעוצמה יהודית והמשפט העברי, די לקרוא את המצע שלה. דוד שי - שיחה 06:46, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

רדיקלי, זה לא מילה גסה, אבל אם מצמידים אותה רק לצד אחד במחנה הפוליטי, יש בזה אמירה שהאג'נדה של הצד השני היא הצודקת והם רק חותרים ליישום משנתם המדינית ולא לשינוי המצב הקיים. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ט • 09:05, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

דוד, אני רואה שחזרת לסרקזם. מה באמת מצאת במצע של עוצמה יהודית? קריאה להטמעת המשפט העברי? נרו יאיר • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ט • 12:02, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

אין ספק שטיבי או זועבי ראויים יותר לתואר "רדיקלי" מבן גביר וחבורתו (מכל בחינה שהיא זועבי וטיבי חותרים באופן מעשי לשינויים מפליגים בשיטת המשטר וביסודות המדינה). לכן אני מסכים עם נרו יאיר, שאו שלכל אלה מצמידים את התואר "רדיקלי" או (עדיף) שמכולם מסירים את התואר "רדיקלי". Ronam20 - שיחה 17:00, 19 בספטמבר 2019 (IDT)

אולי כדאי כבר לסיים את הסוגיה

האם עוצמה יהודית היא מפלגת ימין או מפלגת ימין רדיקלי?

נראה לי יש ליישב זאת סופית.

לפי הערך עוצמה לישראל, עוצמה לישראל היא ימין רדיקלי,התקווה - מפלגה ציונית לאומית, לפי הערך שלה, היא ימין, אז לפי ההגיון, עוצמה יהודית "משכה" את הרשימה ימינה, ולכן הגיוני שתהיה ימין רדיקלי.

--אופיר - דבר איתי! - הזכר אותי בתגובתך 22:21, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

בוודאי שהיא ימין רדיקלי. בר 👻 שיחה 18:18, 18 באוקטובר 2019 (IDT)

ובינתיים....192.114.182.2 13:38, 9 בפברואר 2020 (IST)

איך אפשר ליישב זאת כשעצם ההגדרה לאותה רדיקליות לא מנוסחת בצורה חד משמעית ואנחנו נופלים פה לדעות אישיות של עורכים. זה הכל נובע מאותו שורש רע של תיוג גופים ואישים בתארים כאלה. עדיף היה אילו הינו מוותרים על זה באופן מוחלט. לצערי הקהילה החליטה להשאיר את הסימון הזה. לגופו של עניין, היות שעוצמה יהודית היא המפלגה הימנית ביותר מאלה שמתמודדות בבחירות נראה שאפשר לכנותה רדיקלית. טוב... המערכת לא מאפשרת לשמור את התגובה. לאן הגענו. מקווה שיצא טקסט קריא. גילגמש • שיחה 18:06, 9 בפברואר 2020 (IST)

באמת? אפילו בדף השיחה אי אפשר לכתוב רדיקלית? בכל אופן, הצדק אתך, למרות שהיא באמת רדיקלית, שימוש במונחים לא מוגדרים כאלה לא תורם לוויקפדיה, וגם יוצר מעורר תהיות על איפה ואיפה (ראה ערך בל"ד). כדאי שנוותר על כך. Ronam20 - שיחה 18:11, 9 בפברואר 2020 (IST)

אני מעוניין בוויתור אבל בכל ההצבעות שהיו הקהילה לא הסכימה עם זה. זה לא משהו שאפשר להחליט בין שלושה עורכים... גילגמש • שיחה 19:19, 9 בפברואר 2020 (IST)

לא יודע מתי הייתה ההצבעה, אבל כרגע המצב הוא ש"רדיקלי" מופיעה בערך על מפלגת חד"ש (כנראה המפלגה היחידה בישראל עם הטייטל הזה) ולא מופיע בערך על מפלגת בל"ד הרדיקלית לא פחות. כנראה ההצבעה ההיא לא ממש מיושמת בעקביות או שההיגיון שמאחוריה לא בהיר מספיק. Ronam20 - שיחה 19:28, 9 בפברואר 2020 (IST)

היו מספר הצבעות אם זה מעניין אותך, תגיד לי ואחפש לך. ההצבעה לא הייתה על ערך ספציפי האם לקרוא לו "רדיקלי" או לא אלא הצבעה כללית. גילגמש • שיחה 19:51, 9 בפברואר 2020 (IST)

לא משנה. חבל על הזמן שלך. היו שם קריטריונים כלשהם, או רק החלטה כללית לא לאסור שימוש המילה? Ronam20 - שיחה 20:01, 9 בפברואר 2020 (IST)

הוחלט עד כמה שאני זוכר לא למחוק את הקטגוריה או הערך "ימין/שמאל רדיקלי" וכפועל יוצא מכך, אם יש ערך ששמו "ימין/שמאל רדיקלי" וקטגוריה הרי שיש ערכים שאפשר להגדיר ככאלה. אני לא יודע מה לעשות כי אי אפשר מצד אחד להשאיר את הערך ומצד שני למנוע את הגדרת הערכים האחרים ככאלה. הלינק בטח מופיע בדף שיחה של ימין רדיקלי בישראל או משהו כזה. אולי בדף שיחת הקטגוריה. זה היה לפני כמה שנים אז אני כבר לא זוכר את הפרטים אבל אני כן זוכר שבעקבות ההצבעות מותר להשתמש אצלנו בכינוי זה. גילגמש • שיחה 20:35, 9 בפברואר 2020 (IST)

טוב, תודה. אם למישהו יהיה כוח וחשק לפתוח את זה לדיון מחודש אולי זה ישנה את המצב התקוע (לי לא מספיק מפריע הסטוטס-קוו כרגע שבו כמעט אין שימוש במונח בפועל). רדיק​לי רדיק​לי (רק בשביל הבדיקה :) ) Ronam20 - שיחה 21:02, 9 בפברואר 2020 (IST)

איך שאני מבין את זה, הסוגיה צריכה ליפתר לפי מה שהמקורות אומרים. אם יש מקורות שמגדירים את עוצמה לישראל כימין קיצוני\רדיקלי, אז יש להגדירה כך. אם אין אז לא. אבל מעבר לזה, לא אמור להיות ויכוח. כך זה בויקיפדיה האנגלית וכך להבנתי זה אמור להיות בוויקיפדיה העברית. אחרת יכולים להיות ויכוחים אין סופיים על כל נושא. בסוף המקורות אמורים לקבוע. איך המפלגה הזאת מתוארת באתרי החדשות?

זה עניין סובייקטיבי. אפשר להביא מקורות שאומרים שעוצמה יהודית היא ימין, או ימין קיצוני, או סתם צדיקים שהולכים בדרך התורה, או אפשרויות אחרות. אפשר להביא מקורות שאומרים שכחול לבן הם ימין, אחרים שאומרים שהם שמאל, וקבוצה אחרת אומרת שהם מרכז. איך אתה מציע לבחור? נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ה'תש"ף • 12:03, 5 במרץ 2020 (IST)

מפלגת ימין רדיקלי

" מונהגת בידי תלמידי הרב מאיר כהנא - מיכאל בן-ארי, איתמר בן-גביר, ברוך מרזל, בנצי גופשטיין" . תנועת כך שהנהיג הרב כהנא היא ללא ספק ימין רדיקלי. כל ראשי המפלגה היו פעילים בתנועה והיו מקורבים לרב כהנא. Omerborov - שיחה 20:10, 13 במרץ 2020 (IST)

המינוי של בן גביר גרם להתמתנות מסוימת. בכל מקרה, יש דיון רב משתתפי םלמעלה ולא פשוט להגדיר מיהו רדיקלי. נרו יאיר • שיחה • י"ח באדר ה'תש"ף • 23:44, 14 במרץ 2020 (IST)

מסכים עם Omerborov. תנועה כהניסטית היא ללא ספק ימין רדיקלי. בר 👻 שיחה 06:56, 18 במרץ 2020 (IST)

היא מפלגת ימין רדיקלי וכהניסטי Omerborov - שיחה 09:49, 24 במרץ 2020 (IST)

אידאולוגיה כהניסטית

איך מפלגה, שחבריה הם תלמידי הרב כהנא, ושמי שעומד בראשה אמר לא פעם שכהנא צדק, היא לא כהניסטית?

כמו למשל בראיון הזה: תמנו-שטה: "אם היית אומר לי שכהנא טעה...".

בן גביר: "לא, הוא לא טעה". https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5470768,00.html

מוזכר שהיא מונהגת ע"י תלמידי הרב כהנא. מה מוסיף המונח העמום כהניזם שאין עליו אפילו ערך? Ronam20 - שיחה 00:56, 23 במרץ 2020 (IST)

האם עוצמה יהודית היא ימין רדיקלי

מקרה קלאסי של לעשות צחוק מויקיפדיה העברית והכנסת אג'נדה. איתמר בן גביר, בנצי גופשטיין, ברוך מרזל הם לפי ויקיפדיה, פעילי ימין רדיקלי אבל מפלגתם אינה מוגדרת כימין רדיקלי. (עידוד הגירה של אזרחים ערבים, ברוך הגבר, תורת מלך). אשמח לראות כאן עורכים ועורכות שנמנעים בד"כ מדיונים מסוג זה. בברכת החזרת השפיות לויקיפדיה, להביט לאופק - שיחה 08:35, 25 במאי 2020 (IDT)

חן חן לך על פתיחת דיון שלישי בנושא. מומלץ שתקרא את הדיונים במעלה דף השיחה. דגש חזק - שיחה 09:05, 25 במאי 2020 (IDT)

טרם פגשתי פעיל עוצמה יהודית שטען שהוא מתון. כל המיתוג שלהם סובב סביב "אנחנו הימין הכי קיצוני". זו לא רק הדרך שאחרים רואים אותם - זו גאוותם. ויקיפדיה זה המקום היחיד המתכחש לאמת הפשוטה הזאת. בר 👻 שיחה 09:31, 25 במאי 2020 (IDT)

גם בדיון הזה אזכיר שיש צד שני למטבע. האם יש בסקאלה שלך גם מפלגות שמאל קיצוני, או שזה מושג ייחודי למפלגות ימין דווקא, כי שמאל הוא בכלל מרכז? נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 11:16, 25 במאי 2020 (IDT)

מובן שאין תלות בין השניים. יכול להיות מפלגת שמאל קיצוני מבלי שתתקיים מפלגת ימין קיצוני וכמובן להפך. ובכל זאת, כפי שהוזכר כבר למעלה, חד"ש יכולה להיחשב שמאל קיצוני. בר 👻 שיחה 12:32, 25 במאי 2020 (IDT)

שלום לכולם. קראתי את הדיונים למעלה. מפלגה מורכבת מסך חבריה. אם הם מוגדרים כ"ימין קיצוני", אין סיבה שהמפלגה לא תוגדר ככזו, שהרי היא מבטאת את עמדותיהם. באשר לשאלתו של נרו, בסקאלה שלי יש גם מפלגות שמאל קיצוני (=רדיקלי). עיין ערך חד"ש. באשר למה שרשמו מעלי לגבי בל"ד, אני מסכים שגם היא ראויה להגדרה רדיקלית, אם קשה להגדירה כמפלגת שמאל (בניגוד לחד"ש שהיא מפלגת שמאל מובהקת). אעיר בנוסף שיש כאן בעיה קשה של אנשים שמסרבים באופן קונסיסטנטי לקרוא לילד בשמו מסיבות פוליטיות השמורות עימם ובכך פוגמים בנייטרליות האנציקלופדיה. Bustan1498 - שיחה 12:21, 25 במאי 2020 (IDT)

בנוסף אני מסכים עם דבריו של בר לעיל ומחזק אותם. זו הגאווה של עוצמה יהודית. כמו שחד"ש מתגאה בכך שהיא "שמאל בכל החזיתות" אם לצטט את פעיליה, ובבחירות האחרונות הם אף ניסו לבדל עצמם (כאגף ברשימה המשותפת) כמפלגת שמאל ברור וחזק אל מול יתר המפלגות. כפי שנאמר - כמו שיש ימין רדיקלי יש שמאל רדיקלי ולהפך, ואין תלות ביניהם. Bustan1498 - שיחה 12:41, 25 במאי 2020 (IDT)

חד"ש היא מפלגה ערבית בעיקרה, היא מקפידה לתת מקום לח"כ יהודי, אבל רוב מוחלט של מצביעיה ערבים. היא גם מפלגה קומוניסטית, מה שהופך אותה לרדיקלית במובן הכלכלי. לגבי עוצמה יהודית, קל יותר להגדיר אדם כרדיקלי מאשר להגדיר מפלגה ככזאת. תיתכן מפלגה שרבים מחבריה רדיקליים, בין היתר בגלל עברם, אבל היא פחות רדיקלית. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 13:14, 25 במאי 2020 (IDT)

בעד לרשום לגבי עוצמה יהודית שהיא מפלגה השייכת לימין הרדיקלי הדוגלת בגזענות. בברכה, להביט לאופק - שיחה 13:35, 25 במאי 2020 (IDT)

בעד עוצמה יהודית היא מפלגת ימין רדיקלי, בשל העקרונות בהם היא דוגלת וחבריה מקדמים. לנרו, כפי שאני רואה את הדברים, המפלגה משקפת היטב את משנתם של חבריה, שהיא משנה של ימין רדיקלי. Bustan1498 - שיחה 13:43, 25 במאי 2020 (IDT)

אתה מוזמן לפרט מה הופך את משנתה לרדיקלית. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 16:09, 25 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מבקש לפתוח את הדיון לעורכים ועורכות נוספים. בברכה, להביט לאופק - שיחה 17:18, 25 במאי 2020 (IDT)

מבקש ברשותך לאפשר לבוסתן לענות, למרות שכבר הגיב. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 17:22, 25 במאי 2020 (IDT)

הסיבה שבשלה נמנענו מהשימוש במושג "רדיקלי" כאן היא פחות בגלל הערך הנוכחי הספציפי (בעיניי, אישית, המפלגה מתאימה לתואר "רדיקלית") ויותר בגלל עמימות המושג והיותו סובייקטיבי במידה רבה, כך שנוצר מצב שעורכים הצמידו את התואר "רדיקלי" לאנשי ליכוד ואפילו למפלגת חירות של של בני בגין (מהצד השני כנראה גם יהיו שיצמידו למרצ). לכן רצוי להימנע ככל האפשר משימוש במינוח לא מוגדר היטב. Ronam20 - שיחה 17:32, 25 במאי 2020 (IDT)

שלום נרו, להלן תגובתי:

הבה נעבור על ההגדרה הכללית לימין רדיקלי: "ימין רדיקלי, או ימין קיצוני, הוא מונח מקובל לתיאור אידאולוגיה פוליטית ימנית הדוגלת בשינויים שורשיים ומעמיקים במבנה השלטון והחברה, במיוחד בתחומי הכלכלה, הלאומיות, התרבות, ויחסי הכוח בחברה. לעומת הימין המתון, הימין הרדיקלי דוגל בגישה רדיקלית יותר לגבי עמדות ימין מסורתיות בנושאים כגון שמרנות, סמכותניות, ומשמעות רבה ללאום ולמורשת הלאומית. בדרך כלל, אם כי לא תמיד, קבוצות של ימין רדיקלי תומכות בליברליזם כלכלי ויוזמה חופשית ככלים לפיתוח המשק." נראה כיצד מאפייניו באים לידי ביטוי במפלגת "עוצמה יהודית", לאור עקרונות התנועה המתוארים באתר הרשמי שלה (ראו https://440.co.il/oz/)

"אידיאולוגיה פוליטית ימנית ..." – אני חושב שאין טעם להסביר.

"דוגלת בשינויים שורשיים ומעמיקים במבנה השלטון והחברה": ביחס ליתר מפלגות הימין המיינסטרימיות (למשל, מפלגת "הליכוד"), מפלגת "עוצמה יהודית" שמה דגש רב על הלאום והדת היהודית. יש לה שלושה עקרונות מנחים – עם ישראל, ארץ ישראל ותורת ישראל. מבחינתה, "עלינו לשוב אל ההגדרה המקורית של היהדות כדת – אומה, המקיפה את כל תחומי החיים של המדינה היהודית." ואכן מטרתה היא חיזוק משמעותי של הרכיב היהודי במדינה, למשל במערכת המשפט (סעיף 3), בתחום הר הבית והמקדש (סעיף 6, שאינו ימין מיינסטרימי בעליל). היא שואפת להביא לשינוי רדיקלי של החברה באמצעות סעיף 8. בנוסף, לפי סעיף 11 המפלגה "לא רוצה לאבד את המדינה ... באמצעות הדמוקרטיה המערבית", דהיינו ברצונה לבצע שינוי רדיקלי של שיטת המשטר הנהוגה כיום. כמובן, המפלגה שמה דגש על אדמות הלאום בסעיף 12. התנועה שואפת גם לשנות את תפיסת הביטחון בסעיפים 8,9 לתפיסה ניצית מהמקובל בימין המיינסטרימי. כמו כן, גם בתחום הכלכלה רוצה התנועה לחולל שינוי, באמצעות תפיסה אותה היא מכנה "קפיטליזם יהודי" (סעיף 13).

יש גם לעוצמה יהודית כמפלגה רדיקלית את אלמנט הדוגמטיות והבדלנות. ראו למשל את יאיר הרטמן, פעיל במפלגה, שמכנה בפוסט זה בפייסבוק את נתניהו "איש שמאל": https://www.facebook.com/watch/?v=125705148877033

התנועה נחשבת כסמן ימני מובהק ביותר וזהו גם מקור לגאווה עבורה. זו תנועה כה רדיקלית עד שחברים בה – גופשטיין ומרזל – נפסלו מהתמודדות בבחירות ע"י בית המשפט העליון, בנימוק ש"שניהם מנועים מלהתמודד בגין הסתה לגזענות" (ראו https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3768969,00.html) לבסוף, תנועת הימין ממנה "עוצמה יהודית" שואבת השראה, היא תנועת "כך", נפסלה מהתמודדות לכנסת בזמנו, ואף הוכרזה ע"י ממשלת ישראל, ארה"ב, האיחוד האירופי וקנדה כארגון טרור. אני חושב שיש די בכך כדי לומר שמפלגת "עוצמה יהודית" נכללת בקטגוריה של ימין רדיקלי. Bustan1498 - שיחה 18:43, 25 במאי 2020 (IDT)

ברור שהם ימין. חיזוק משמעותי, שימת דגש, שאיבת השראה, שינויים למיניהם וביקורת על הדמוקרטיה המערבית עדיין אינם שינוי שורשי ומעמיק במבנה השלטון. הפסילה של גופשטיין ומרזל מלמדת על ההבדל בינם ובין המפלגה, שהרי הם נפסלו והמפלגה לא. אציין גן שרון צודק. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 19:56, 25 במאי 2020 (IDT)

המפלגה עונה על כל ההגדרות בערך ימין רדיקלי בישראל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:12, 25 במאי 2020 (IDT)

אני מסכים בהחלט. Bustan1498 - שיחה 20:17, 25 במאי 2020 (IDT)

אני סבור ששינוי מהותי שכזה, שמבוצע במבנה הבסיסי ביותר של השלטון במדינה - הדמוקרטיה המערבית - הוא אכן רדיקלי. גופשטיין ומרזל הם מהפנים המוכרות ביותר של המפלגה (אולי ה-פנים של המפלגה יחד עם בן ארי), ובהחלט מייצגים אותה. אכן המפלגה לא נפסלה, אבל אני חושב שנסכים שזה מלמד אותנו דבר הוא שניים על המפלגה (אני חושב שגם אתה הייתה מסכים אם היבא יזבק מבל"ד הייתה נפסלת מנגד).

באשר למה שרון אמר, אני מסכים עם מהות הדברים. אנו צריכים לחשוב טוב מאוד לפני שאנו מכנים גוף מסוים "רדיקלי" כדי לא ליצור אינפלציה בשימוש במושג זה ובכך לרוקן אותו מתוכן. במקרה של "עוצמה יהודית", מגוון השיקולים שציינתי לעיל (אשמח להתייחסות יותר נרחבת אליהם, בבקשה, אם אתה מתנגד אל תוכן הדברים) מביאים אותי למסקנה הבלתי נמנעת שהיא רדיקלית. האם זה רע בהכרח? זה תלוי בתפיסה. אני חושב שיש להם מצביעים שדווקא שמחים להיות סמן ימני קיצון, כמו שאני יכול לומר לך שאני מכיר מצביעי חד"ש שגאים על היותם סמל שמאלי קיצון. אנו בכל מקרה לא יכולים לקבוע על סמך כך אלא אך ורק על סמך הגדרות יבשות, ונראה שהדגמתי לעיל כיצד ההגדרה באה לידי ביטוי בהקשר למפלגה זו. Bustan1498 - שיחה 20:17, 25 במאי 2020 (IDT)

בעד הגדרתה כימין רדיקלי, למרות אי השתתפותו של גופשטיין המתון ברשימה Nirvadel - שיחה 20:22, 25 במאי 2020 (IDT)

הייתי מציע למי שמעוניין בהוספת המינוח לקבוע קריטריוניים כלליים ולא לעבור ערך-ערך. כך שיהיה ניתן בבת-אחת להחליט לפי מדיניות אחידה אם מפלגת בל"ד תוגדר כמפלגה רדיקלית, ואם עוצמה יהודית תוגדר כך. או שמא אף לא אחת מהן. Ronam20 - שיחה 20:24, 25 במאי 2020 (IDT)

בעד הגדרת שתיהן כרדיקליות. עוצמה יהודית רוצה לכונן שינוי משמעותי בצורת המשטר שהוא כיום דמוקרטיה מערבית (לצד יתר הדברים שפורטו לעיל). בל"ד רוצה לכונן שינוי משמעותי בצורת המשטר שמבוסס על האידיאולוגיה הציונית באמצעות ביטול כל המאפיינים הנגזרים ממנה והפיכת ישראל למדינת כל אזרחיה, לצד שימת דגש חזק על המרכיב הלאומי-פלסטיני. באשר לקריטריונים כלליים, עברתי עליהם בהודעתי לעיל (ההגדרה הכללית). Bustan1498 - שיחה 20:29, 25 במאי 2020 (IDT)

אני מתנגד לעמימות של ההבחנה בין רדיקליות לקיצוניות המשתקפת בדיון זה. טענה לביסוס רדיקליות של מפלגת ימין צריכה להיות ביחס לסדר החברתי הקיים (ציר רדיקליות – שמרנות), ואילו טענה לביסוס קיצוניות של מפלגת ימין צריכה להיות "ביחס ליתר מפלגות הימין המיינסטרימיות" (ציר קיצוניות – הזרם המרכזי). מפלגת עוצמה יהודית, ככל שהדיון הנ"ל משקף את עמדותיה, היא מפלגה ריאקציונרית ולא רדיקלית. עלמה/יאיר • שיחה 20:47, 25 במאי 2020 (IDT)

מדוע היא אינה רדיקלית? היא הרי שואפת לשנות מהשורש את המשטר הקיים. היא לא ריאקציונית שכן, מהמשפט הקודם, היא לא רוצה לשמר את המצב הקיים אלא לשנות אותו. היא מקיימת את מאפייני ההגדרה מעבר לכך כמודגם לעיל. ביחס ליתר מפלגות הימין היא גם קיצונית, ובמקרה שלה הרדיקליות והקיצוניות באות יחדיו. Bustan1498 - שיחה 21:15, 25 במאי 2020 (IDT)

לדבריך למעלה, פשוט לא הבנתי מהו אותו שינוי רדיקלי שהם מציעים, על מה אתה מבסס את הטענה שהם רוצים לשנות את המשטר מהשורש. כולם רוצים לשנות משהו. הפנים הכי מוכרות שלהם הן אלה של בן גביר, שלא הזכרת. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 21:21, 25 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בן גביר הוזכר בקצרה, לא נכנסתי לניתוח של כל דמות ודמות, אבל השלישיה בן-גביר, מרזל וגופשטיין הם אנשי ימין רדיקלי, וכך נכתב גם בערכים שלהם. אני נתתי כמה וכמה דוגמאות לשינויים רדיקליים שברצונם לבצע. בפרט, הם רוצים לשנות את צורת המשטר הבסיסית בישראל שמבוססת באופן חזק על הדמוקרטיה המערבית. אתה מכיר בכך שזה שינוי רדיקלי (ואפילו מאוד) בהשוואה לשינוי בכרוך בלגליזציה של קנאביס, למשל? Bustan1498 - שיחה 21:28, 25 במאי 2020 (IDT)

לא מצאתי בדבריך דוגמאות לשינוי רדיקלי ובאיזה מובן הם רוצים לשנות את צורת המשטר. כתבת הרבה, אבל לא בנקודה הזו, שבה תלוי הטיעון כולו. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 21:51, 25 במאי 2020 (IDT)

לא מתפקידנו לחלק ציונים או תארים לאף מפלגה, ולקבוע מה הם רוצים, מה הם לא רוצים, ולשפוט האם היא "ימין" או "ימין רדיקלי". השאלה היחידה שצריכה להישאל: האם קיימים מקורות איכותיים, מהימנים ובלתי תלויים, באמצעותם ניתן לאמת את הטענה שמדובר במפלגת ימין רדיקלי. אם כן - יש לציין זאת בערך. אם לא - יש להסתפק ב-"ימין" בלבד. יוניון ג'ק - שיחה 21:26, 25 במאי 2020 (IDT)

מהו מקור מהימן לתפיסתך בהקשר זה? האם המפלגה צריכה לומר על עצמה "שלום, אנחנו מפלגת ימין רדיקלי"? זה די בעייתי בהקשר של מפלגה זו שמציגה לא פעם ולא פעמיים את נתניהו כ"איש שמאל" ומבחינתה היא "הימין האמיתי". תפקידנו הוא לשפוט לפי ההגדרה ולראות אם הם מקיימים את הגדרת הרדיקליות. כפי שהדגמתי לעיל, הם מקיימים אותה (יחד עם עוד מפלגות). Bustan1498 - שיחה 21:34, 25 במאי 2020 (IDT)

Bustan1498, ריאקציה איננה אידאולוגיה פוליטית המבקשת לשמר את הסדר החברתי הקיים, אלא לשוב לסדר חברתי קודם. עלמה/יאיר • שיחה 21:30, 25 במאי 2020 (IDT)

כן, תתפלא לשמוע אבל אני מניח שרוב המתדיינים כאן יודעים את ההגדרות. Bustan1498 - שיחה 21:34, 25 במאי 2020 (IDT)

ובהקשר זה ד"א, לאיזה סדר חברתי קודם הם רוצים לשוב להבנתך? Bustan1498 - שיחה 21:35, 25 במאי 2020 (IDT)

לא טרחתי להניח מה רוב המתדיינים יודעים ומה אינם יודעים, אלא התייחסתי במישרין לטענה שהצגת: ”היא לא ריאקציונית שכן, מהמשפט הקודם, היא לא רוצה לשמר את המצב הקיים אלא לשנות אותו”. עלמה/יאיר • שיחה 21:39, 25 במאי 2020 (IDT)

יופי. עכשיו תוכל להסביר בבקשה לאיזה מצב קודם הם רוצים לחזור בדיוק? Bustan1498 - שיחה 21:42, 25 במאי 2020 (IDT)

אינני בקיא כלל באג'נדה שמפלגת עוצמה יהודית מקדמת. כאשר סייגתי את הגדרתה כמפלגה ריאקציונרית "ככל שהדיון הנ"ל משקף את עמדותיה", התייחסתי בין היתר לציטטה שהביא אחד המשתתפים בדיון, לפיה חברי המפלגה גורסים ש"עלינו לשוב אל ההגדרה המקורית של היהדות כדת – אומה, המקיפה את כל תחומי החיים של המדינה היהודית." עלמה/יאיר • שיחה 21:46, 25 במאי 2020 (IDT)

אוקי, אבל זה לא סותר את היותה רדיקלית, להפך: "הימין הרדיקלי דוגל בגישה רדיקלית יותר לגבי עמדות ימין מסורתיות בנושאים כגון שמרנות, סמכותניות, ומשמעות רבה ללאום ולמורשת הלאומית." ראה ימין רדיקלי. Bustan1498 - שיחה 21:55, 25 במאי 2020 (IDT)

מבלי להרחיב מעבר לנדרש, הנקודה המהותית היא שאידאולוגיה יכולה להיות רדיקלית מבלי שתהיה ריאקציונרית. לכן, בין יתר הסיבות, יש לכנות אידאולוגיה ריאקציונרית בשמה. עלמה/יאיר • שיחה 22:14, 25 במאי 2020 (IDT)

ב-7.10.2019 הערך שונה ע"י אנונימי 188.64.207.242 ובה השמטה של המילה רדיקלי, ללא כל דיון רלוונטי. אשקול לבקש בדיקה של IP ביחס למשתמשים ותיקים. את ההבדל בגרסאות ניתן לראות כאן. דגש חזק אם אתה עדכנת את כותרת הפסקה אתה מתבקש להחזיר אותה כפי שהיתה ולא לשנות כותרות על דעת עצמך. איתי פ. להלן דוגמא נוספת. בברכה, להביט לאופק - שיחה 21:49, 25 במאי 2020 (IDT)

Bustan1498, אין הנחתום מעיד על עיסתו. הצהרה של המפלגה איננה בהכרח מקור מהימן. אבל זה לא אומר שאין מקורות מהימנים כלל, המתייחסים אל המפלגה כאל "ימין קיצוני", למשל: [1] יוניון ג'ק - שיחה 21:57, 25 במאי 2020 (IDT)

המקור שהבאת אכן מהימן, ומגדיר כי "עוצמה יהודית היא מפלגת ימין רדיקלית." (הגדרה עימה אני מסכים כמובן). באשר להצהרת המפלגה, אני בהחלט מסכים שיש צורך להיזהר בנוגע לדרך בה המפלגה מגדירה את עצמה. אני חושב גם שיש ערך לכך שהם אמרו על נתניהו שהוא "איש שמאל" מספר פעמים למשל. זה מלמד הרבה על המפלגה ואופייה, והמקום בו היא ממצבת עצמה בסקאלה הפוליטית. Bustan1498 - שיחה 22:02, 25 במאי 2020 (IDT)

אצלנו דווקא מקובל שהנחתום כן מעיד על עיסתו בעניינים כאלה. אפשר להביא מקורות שלדעתם יש עתיד היא מפלגת שמאל, וארגונים רבים הם ארגוני שמאל, אבל זה לא מספיק אם הם אינם קוראים לעצמם כך. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 21:59, 25 במאי 2020 (IDT)

נרו, למי "אצלנו" מתייחס בבקשה? הדיבור כאן הוא על מקורות מהימנים כפי שנתן משתמש:יוניון ג'ק לעיל, לא על מאמר דעה בעיתון. Bustan1498 - שיחה 22:05, 25 במאי 2020 (IDT)

מתייחס לויקיפדיה העברית. אין דבר כזה "מהימנים" כשמדובר בהערכה סובייקטיבית. כולם שווים לעניין זה. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 22:10, 25 במאי 2020 (IDT)

יוניון, המכון הישראלי לדמוקרטיה בוא מקור בלתי תלוי? על זה הגשש היה אאומר "בדרנת אותי".

להביט, אני סבור שהכותרת שכפית על משתתפי הדיון ארוכה, טרחנית, לא רלבנטית ומקשה על דיון ענייני. הכותרת לא שייכת למי שפתח את הדיון – ולראיה, חתימתו לא מתנוססת עליה. דגש חזק - שיחה 22:04, 25 במאי 2020 (IDT)

אכן, להביט צריך להשתדל יותר בניסוח כותרות נייטרליות. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 22:10, 25 במאי 2020 (IDT)

דמגוגיה. הכותרת נלקחה מההודעה במעלה דף השיחה. בריאן בבקשה התנהלות קלאסית של הצמד. בברכה, להביט לאופק - שיחה 22:12, 25 במאי 2020 (IDT)

אני לא מבין איך הכותרת שהייתה שונה מכותרות רבות, "לא נייטרליות" שמצויינות במעלה העמוד. אני חושש שפעם נוספת, אתם מודדים מושגים ביחס לתפיסתכם האישית וזאת התוצאה. Bustan1498 - שיחה 22:16, 25 במאי 2020 (IDT)

להביט, אתה עובר על כללי ההתנהגות, ומיד קורא לבירוקרט? נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 22:16, 25 במאי 2020 (IDT)

לא לעולם חוסן ידידי. ודי לחכימא. להביט לאופק - שיחה 22:27, 25 במאי 2020 (IDT)

לא הבנתי, אני כנראה לא מספיק חכם. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 23:03, 25 במאי 2020 (IDT)

דגש חזק, המכון הישראלי לדמוקרטיה הוא מקור שהינו בלתי תלוי בעוצמה יהודית. יוניון ג'ק - שיחה 22:42, 25 במאי 2020 (IDT)

נכון. אבל גם האתר של מרצ בלתי תלוי בעוצמה יהודית, ולא נכון יהיה להביא משם ראיות למה שעוצמה יהודית חושבת. דגש חזק - שיחה 22:44, 25 במאי 2020 (IDT)

זו כבר לא שאלה של תלות, אלא שאלה של מהימנות. יוניון ג'ק - שיחה 22:47, 25 במאי 2020 (IDT)

ומעל כל השאלות הללו רובצת שאלה של אמינות. עלמה/יאיר • שיחה 23:06, 25 במאי 2020 (IDT)

ככל הידוע לי, "מהימנות" ו-"אמינות" הן מילים נרדפות... יוניון ג'ק - שיחה 23:17, 25 במאי 2020 (IDT)

כנראה שלא. למשל, ע"פ 10009/03 פלוני נ' מדינת ישראל, ניתן ב־4 באפריל 2004, פסקאות 1–2 לפסק דינו של השופט טירקל. עלמה/יאיר • שיחה 23:25, 25 במאי 2020 (IDT)

דגש כתב בכותרת "רדיקלי 3" (הוא לא ספר טוב. יש יותר אפילו בדף הנוכחי). אבל בבמות הכלליות יותר, הנושא "רדיקלי כן או לא" עלה לדיון כל כך הרבה פעמים במהלך השנים (כולל הצבעות מזנון), והושקעו בו כל כך הרבה שנות אדם בדיונים ובניטורים, אז לא נורא אם יבזבזו עליו עוד כמה שנים... מבחינתי העיקר שתהיה נייטרליות והגדרות טובות המיושמות על כל צידי המפה הפוליטית (והטוב ביותר שהעמדות ישתקפו בערך בלי צורך בתוויות שנויות במחלוקת שלא מסייעות יותר מדיי להבנת המהות). Ronam20 - שיחה 23:42, 25 במאי 2020 (IDT)

בעד הגדרת עוצמה יהודית ובלד כרדיקליות. אסף השני - שיחה 12:16, 26 במאי 2020 (IDT)

בעד כנ"ל, הגדרת שתי המפלגות עוצמה יהודית ובל"ד כרדיקליות. Bustan1498 - שיחה 15:39, 26 במאי 2020 (IDT)

בעד לכתוב שזו מפלגה רדיקלית, ולדעתי כדאי גם להוסיף את הקישור שהביא עלמה/יאיר על ההבדל בין קיצוניות ורדיקליזם, ששכנע אותי שוממה יהודית היא גם קיצונית וגם רדיקלית (ואגב, גם ריאקציונרית, כפי שציין ע/י). בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:52, 26 במאי 2020 (IDT)

בעד לכתוב בערך זה שמדובר במפלגת ימין קיצוני, מאחר וקיימים מקורות המעידים על כך. ובטח שלא להתנות את זה בעריכה של אף אחר אחר. לגבי בל"ד - יש לדון על כך בנפרד, בדף השיחה הרלוונטי. לא בדף שיחה זה. יוניון ג'ק - שיחה 17:47, 26 במאי 2020 (IDT)

נגד החלטות במקרים פרטיים ללא קריטריונים כלליים. ומעדיף בכלל לוותר על התווית בכל הערכים (התוכן אמור להבהיר את העמדות, והקורא אמור להחליט איזו תווית להצמיד). Ronam20 - שיחה 18:46, 26 במאי 2020 (IDT)

בעד חד משמעי. עוצמה יהודית, שנחשבת ליורשת של כך ושפחות או יותר כל חבריה מוגדרים כרדיקליים, היא מפלגה רדיקלית. (אני רוצה גם להזכיר שדיון בשאלה האם בל"ד היא מפלגה קיצונית/רדיקלית אמור להתרחש בשיחה:ברית לאומית דמוקרטית.) //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:59, 26 במאי 2020 (IDT)

בעד בר 👻 שיחה 09:22, 27 במאי 2020 (IDT)

האם התואר רדיקלי לא ראוי למרץ והרשימה המשותפת שרוצות להפוך את מדינת היהודים למדינת כל אזרחיה? 147.161.15.163 06:09, 27 במאי 2020 (IDT)

אולי כן, ואולי לא. כך או אחרת, דף שיחה זה נועד אך ורק לדיונים על הערך עוצמה יהודית, ולא על שום ערך אחר. יוניון ג'ק - שיחה 10:02, 27 במאי 2020 (IDT)

התעקשות לדון בכל ערך לגופו במנותק משאר הערכים היא מתכון לאפליה. אני גם לא מבין את הצורך של משתמשים לחזור על עמדותיהם בעד או נגד עם אייקון. כל מי שכבר הביע עמדה לאורך השנים דעתו עומדת בעינה, עם או בלי אייקון. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תש"ף • 10:08, 27 במאי 2020 (IDT)

בדף שיחה של ערך זה, יש לדון בערך זה בלבד. אם אתה רוצה לקיים דיון כללי - זו זכותך. עשה זאת במקום המתאים לכך. יוניון ג'ק - שיחה 11:31, 27 במאי 2020 (IDT)

נגד. מתוך הערך רדיקליות: "רדיקליות היא גישה הדוגלת בשינוי מצב קיים מהשורש". עוצמה יהודית לא עונה להגדרה זו, שכן מדינת ישראל היא מדינה יהודית בהגדרתה בחוק, ומצעה של עוצמה יהודית לא מתיימר לשנות את המצב הקיים מהשורש. בברכה, גיברס - שיחה 11:51, 27 במאי 2020 (IDT)

הכחשה? יתכן. עוצמה יהודית מבקשת לעודד הגירת ערבים ולקיים משפט עברי ולמיטב הבנתי מדינת הלכה. זה לא שינוי מהשורש זה בגדר החלפת כל העץ. בברכה, להביט לאופק - שיחה 11:58, 27 במאי 2020 (IDT)

לעניות דעתי, עוצמה יהודית עונה היטב להגדרה המופיעה בערך ימין רדיקלי בישראל. יחד עם זאת, זה לא מתפקידי לשפוט. ישנם די והותר מקורות המכנים את המפלגה ו/או את נציגי כ-"ימין קיצוני". יוניון ג'ק - שיחה 12:28, 27 במאי 2020 (IDT)

בריאן, רוב בדף השיחה בעד לציין את המפלגה במפלגת ימין רדיקלית. האם לפי הנהוג בויקיפדיה אפשר לשנות? בברכה, להביט לאופק - שיחה 13:51, 28 במאי 2020 (IDT)

שכחת לספור את מי שהביע דעה בפסקאות הקודמות, ומלבד זאת התעלמת מדיונים שהתקיימו במזנון בעניין (ודיוני מזנון משמעותיים יותר מדיון נקודתי). Ronam20 - שיחה 13:59, 28 במאי 2020 (IDT)

האם התקיימו במזנון דיונים בהם התקבלה החלטה? אם כן - נא להמציא קישורים. אם לא - יש לפעול על פי דעת הרוב בדף השיחה כרגע. לחילופין, ניתן לפתוח בהצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 14:55, 28 במאי 2020 (IDT)

אם לא - יש לפעול לפי הרוב בדף השיחה, כולל בעבר. לא מספיק לארכב את הדעות שלא מוצאות חן בעיניך, הן ממשיכות להתקיים. נרו יאיר • שיחה • ה' בסיוון ה'תש"ף • 15:59, 28 במאי 2020 (IDT)

דעות של משתמשים שנכתבו בשנת 2006, עם כל הכבוד, אינן רלוונטיות כרגע. יוניון ג'ק - שיחה 17:59, 28 במאי 2020 (IDT)

אולי אם השתנה משהו במהותה של המפלגה, אבל אני מדבר קודם כל על דעות משנת 2019. גם אם ניסית לטאטא אותן מתחת לשטיח, הן חשובות בדיוק כמו דעתך ותצטרך להתמודד עם זה. נרו יאיר • שיחה • ה' בסיוון ה'תש"ף • 18:03, 28 במאי 2020 (IDT)

יש לקבוע מדיניות שמשתמש ותיק שממציא כללים ומטעה משתמשים חדשים יסולק מויקיפדיה לצמיתות ולאלתר. הדיון כאן הוא הקובע ולפיו הערך יעודכן. אפשר לאחר מכן לקיים הצבעת מחלוקת. להביט לאופק - שיחה 18:44, 28 במאי 2020 (IDT)

פתחתי כאן בהצבעת מחלוקת בנושא זה. אתם מוזמנים להביע את דעתכם בדף הצבעת המחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 19:01, 28 במאי 2020 (IDT)

נרו יאיר, האם יש גוף שעליו נראה לך היה מוצדק לכתוב בוויקיפדיה „גוף ימין ישראלי קיצוני״ או „גוף ימין ישראלי רדיקלי״ ואם כן, על סמך מה? Tzafrir - שיחה 20:18, 28 במאי 2020 (IDT)

אני סבור למשל שיש מקום לכתוב את זה על תנועת כך שהוצאה אל מחוץ לחוק, אבל דעות אישיות שלנו פחות משנות. אני מזכיר שלמשל אנחנו נמנעים מלכתוב על החזבאללה שהוא ארגון טרור, כי יש כאלה שחושבים שהוא לא. צריך לגבש מדיניות כללית לגבי ארגונים מימין ומשמאל, לא לנצל רוב רגעי שמונע בין היתר מעמדותיו הפוליטיות. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תש"ף • 01:23, 31 במאי 2020 (IDT)

תמוה בעיניי הרצון לקרוא "רדיקלי" רק לתנועה שהוצאה מחוץ לחוק, בהתחשב בכך שבערכים ימין רדיקלי, ימין רדיקלי בישראל וקיצוניות ורדיקליזם לא כתוב שום דבר על חוקיות. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:54, 31 במאי 2020 (IDT)

דמגוגיה בגרוש. החזית לשלום ושיוויון מוגדרת כתנועה של ארגוני שמאל רדיקלי. לא ראיתי מי מהטרחנים הפיליבסטרים מזדעק. יש להראות לפיליבסטרים את הדלת החוצה. להביט לאופק - שיחה 17:58, 31 במאי 2020 (IDT)

ההודעה שבראש הדף

בשולי הדיון, אני רוצה לדבר על ההודעה שבראש הדף. זו הודעה חריגה שעד כמה שזכור לי, אין אותה בהרבה דפי שיחה. ראיתי שחיים 7 העביר אותה לכאן לאחר שהיתה קודם כהערה נסתרת בערך. את ההערה הנסתרת הוסיף דגש חזק ב-29 בדצמבר 2019. אני מבקש משני המשתמשים לצרף להודעה קישור להחלטה, קישור כמו שקיים בהודעות על הצבעות מחיקה או מחלוקת שהתקיימו בערך. גם בדף ישו קיימת הערה נסתרת כזו, אבל שם יש בדף השיחה קישור להחלטה. אם אין כזו החלטה קהילתית כמקובל, אני מתכוון להסיר את ההודעה. בריאן - שיחה 08:34, 27 במאי 2020 (IDT)

אין לי כרגע זמן לבדוק את זה, אבל לזכרוני הוספתי את זה כהודעה נסתרת כדי להניח כוונה טובה ולתת צאנס לאנונימיים לערוך את הערך, וכדי שלא יצטרכו להגן על הערך. ייתכן ששגיתי בניסוח ההודעה, אבל אם יש מלחמות עריכה – נראה שאין מנוס מלהגן על הערך. דגש חזק - שיחה 09:24, 27 במאי 2020 (IDT)

בריאן, כמובן שאין החלטה כזו. יוניון ג'ק - שיחה 10:05, 27 במאי 2020 (IDT)

ב-7.10.2019 הערך שונה ע"י אנונימי 188.64.207.242 ובה השמטה של המילה רדיקלי, ללא כל דיון רלוונטי. אשקול לבקש בדיקה של IP ביחס למשתמשים ותיקים. את ההבדל בגרסאות ניתן לראות כאן.החלטה בעניין המילה רדיקלי לא התקבלה. הסיבות להוספת ההודעה לא ברורות, אני מבקש להסיר אותה ולפתוח הצבעת מחלוקת בעניין הגדרה של עוצמה יהודית כמפלגת ימין רדיקלית (או גם ככזו הדוגלת בגזענות), במידה והדיון בעניין יגיע למבוי סתום. בברכה, להביט לאופק - שיחה 10:15, 27 במאי 2020 (IDT)

אם יהיו מלחמות עריכה, אטפל בכך בהתאם לנוהל. להביט לאופק, הגבתי לך על כך בדף שיחתי, אין צורך לחזור על זה גם פה. יש לי הצעה אליך: במקום להעלות דרישות לפתיחת הצבעה, נסה להציע נוסח פשרה לערך - כזה שיהיה מקובל על שני הצדדים. אם תשקיע בזה מאמץ, זה יכול להיות הרבה יותר מוצלח מהצבעה. בריאן - שיחה 10:23, 27 במאי 2020 (IDT)

יוניון ג'ק כתב עכשיו "כמובן שאין החלטה כזו", אבל יש בהחלט דיונים רלוונטיים בארכיון, שקדמו לעריכה של האלמוני בתאריך שציין להביט. אותו יוניון ג'ק ארכב אתמול את דף השיחה בדיוק עד לאותה נקודה. לא ברור לי כיצד בחר בה. הדיון האחרון שבחר לארכב (ולא רק הוא) עוסק באותו ויכוח ממש, ויש בו רוב ברור נגד התיוג "רדיקלית". בעל כל פנים, כל מי שסופר כאן קולות מחויב לספור גם שם. הדעות הישנות לא התבטלו בגלל שעכשיו שמים אייקונים צבעוניים. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תש"ף • 10:37, 27 במאי 2020 (IDT)

החזרתי את הדיון האחרון בארכיון לכאן, לא ברור מדוע לארכב אותו ולא את זה שבא אחריו. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תש"ף • 10:49, 27 במאי 2020 (IDT)

ההסבר ניתן בתקציר העריכה. יוניון ג'ק - שיחה 11:32, 27 במאי 2020 (IDT)

ועכשיו יש רוב ברור בעד התיוג "רדיקלית". יוניון ג'ק - שיחה 11:33, 27 במאי 2020 (IDT)

אלו שטויות איננו סופרים דיונים היסטוריים. להזכירך אתה נטלת לעצמך את החירות לבטל דיון רב משתתפים לאחר שהגעת להסכמה בינך לבין משתתף נוסף. בר 👻 שיחה 11:01, 27 במאי 2020 (IDT)

תודה על הסגנון הנעים כהרגלך. איך זה עובד לדעתך, כל מה שנאמר בדף השיחה לאורך השנים בטל ומבוטל כי עכשיו הגיעו דעות חדשות? נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תש"ף • 11:03, 27 במאי 2020 (IDT)

לא לדעתי - לדעתך. אתה זה שנוקט באופן הזה. או שמא אתה עושה כן רק כשהדבר מתיישב עם עמדתך? בר 👻 שיחה 11:05, 27 במאי 2020 (IDT)

בריאן, אשמח אם תסתכל בלינק ששלחתי. לדעתי היה פה סוג של מחטף. והעניין של עריכת האונימי נראית לי חמורה אם יתברר שיש בינו לבין משתמש ותיק קשר. לא התקיים דיון בעניין הביטוי רדיקלי וחבל שכך. לגבי פשרה אני תמיד מברך עליה כאשר יש דיון אמיתי וכן וכבוד הדדי ולא דיון פיליבסטרי ופבלובי. הפשרה בין רדיקלי למה? קיצונית? פשיסטית דוגלת בגזענות? ימין מתון? ימין הומני? ימין אנושי? סתם זרקתי הגדרות. בברכה, להביט לאופק - שיחה 11:53, 27 במאי 2020 (IDT)

אתה כנראה חוזר על עצמך באופן אוטומטי במקום לקרוא מה שנכתב. ועוד איך התקיימו, דיונים רבים. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תש"ף • 12:29, 27 במאי 2020 (IDT)

ועוד איך לא התקיימו דיונים רלוונטים. אתה כנראה חוזר על עצמך באופן אוטומטי. לא ספירת תומכים בדיון לא בורר ולא הצבעת מחלוקת והצבת הודעה משונה וחריגה בדף השיחה. אחר כך מגיעים כל מיני משתמשים ומדברים על התנהלות של בעל בית. אם אין הסכמה בדיון מתקדמים הלאה ולא סוחבים דיון בפעם המיליון אל עבר התחום הפיליבסטרי. יש קהילה יש דמוקרטיה ואם אין הסכמה אז הרוב קובע לכאן או לכאן. ואם העניין לא מובן לך ויש לחזור עליו בעשרות צורות אז תסיק מסקנות. להביט לאופק - שיחה 14:02, 27 במאי 2020 (IDT)

בואו נתקדם... מה שהיה - היה. בריאן הסיר את ההודעה שהיתה בראש הדף השיחה, ויש דיון חדש שמתנהל ברגעים אלו ממש. יוניון ג'ק - שיחה 14:10, 27 במאי 2020 (IDT)

מצוין. אפשר לחזור לדיון הרלוונטי אחד למעלה. להביט לאופק - שיחה 14:44, 27 במאי 2020 (IDT)

בהחלט. אפשר. יוניון ג'ק - שיחה 14:50, 27 במאי 2020 (IDT)

מכיוון שתויגתי אגיב, אני העברתי את ההודעה מהערך כי שם אין מקומו. לתוכן הדברים עצמם, אין לי עמדה מוצקה לגבי ההגדרה של המפלגה עצמה. כמובן שההגדרה צריכה להיות זהה להגדרה של מפלגות מקבילות • חיים 7 • שיחה • 14:52, 27 במאי 2020 (IDT)

משתמש:בריאן אני מעריך את ניסיונותיך להגיע לפשרה, אבל לאחר דיונים רבים שכבר היו בנושא הזה, ובפרט לאחר הדיון הקודם, נראה שלמרבה הצער לא ניתן להגיע להכרעה על נוסח שיוסכם על כולם, ואין מנוס מלקיים הצבעה בנושא. Bustan1498 - שיחה 15:49, 27 במאי 2020 (IDT)