שיחה:עזרא נאווי/ארכיון 2

פעילות הומניטארית

איך זה לא POV? לא עדיף לכתוב פעילות פרו-פלסטינית. למה לכבס מילים?

אני מודה שהתלבטתי האם לכבד הערה זו בתגובה. בתור פשרה עם עצמי, אתן לערך לענות: "סיוע לנזקקים ומעוטי יכולת, הענקת טיפול רפואי לחולים, קייטנות לילדים, מזון ושמיכות". זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 21:15, 21 באוקטובר 2009 (IST)

אבל הוא עושה את כל זה (אם בכלל) רק לפלסטינים, לא לכל אחד, לכן זוהי פעילות פוליטית. גם חיזבאללה עושה את כל הפעולות הללו, גם הוא ארגון הומוניטארי?

לא (זה לא הופך את ההגדרה שלו לארגון הומניטרי), אבל אם עושה את זה (ענקת טיפול רפואי לחולים, מזון ושמיכות וכו') הוא מבצע פעילות הומניטרית. (נו, פה פעור) אנדר-ויק • שיחה 22:09, 21 באוקטובר 2009 (IST)

לשיטתך ארגון שעושה פעילויות הומניטאריות הוא לא בהכרח ארגון הומנטיארי. אתה סותר את עצמך?

אני לא סותר את עצמי. קרא שוב את מה שכתבתי, אבל לאט לאט. הוספתי לך סוגריים קטנים, קרא אותם גם. אנדר-ויק • שיחה 22:20, 21 באוקטובר 2009 (IST)

דין אדם ודין ארגון שונים, מן הסתם. בקשר לטענה שהוא עושה את זה רק לפלסטינים. כפי שכתב דוד שי, במחקרים אחרונים גילו שכן, פלסטינים הם בני אדם. קרא בבקשה את הדיון הארוך שכתוב למעלה, נדמה לי שהנושא הזה נדון די ויותר. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 01:41, 22 באוקטובר 2009 (IST)

יש כאן בעיה אחרת. הכותרת מדברת על פעילות הומניטרית של נאווי, אבל הפסקה עצמה מדברת בהקשר זה רק על תעאיוש. נכון, הוא פעיל של תעאיוש, אבל תעאיוש אינו עוסק רק בהומניטריות, יש לו גם אספקט פוליטי, והרושם הוא שבזה נאווי חזק הרבה יותר. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תש"ע • 10:48, 22 באוקטובר 2009 (IST)

תעאיוש איננו ארגון הומניטרי, אבל חלק מפעילויותיו הן הומניטריות. מי שמשתתף בפעילות ההומניטארית של תעאיוש, מבצע פעילות הומניטארית. אין לי בעיה עם הכותרת. לא נאמר שהוא "פעיל הומניטארי" (כמו שאי אפשר לומר על חמאס שהוא ארגון הומניטארי, למרות שהוא פועל בתחום) אלא שחלק מפעילויותיו הן פעילויות הומניטאריות. אדם נבו•שיחה 11:06, 22 באוקטובר 2009 (IST)

אנסה להסביר את עצמי שוב: למרות הכותרת הערך לא אומר שום דבר על הפעילות ההומניטרית של נאווי. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תש"ע • 11:10, 22 באוקטובר 2009 (IST)

I addressed your concerns in the text - some of the activities already mentioned are his, not Taayushe's, and it is enough to justify the title. The political side is present there as well. אורי • שיחה 14:27, 22 באוקטובר 2009 (IST)

נאווי עורך קייטנות לילדים ומעניק להם טיפול רפואי? על מה אתה מסתמך? נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תש"ע • 11:23, 23 באוקטובר 2009 (IST)

קרא את הקישורים החיצוניים הנמצאים בערך זה חודשים כמו גם את ההפניות מסוף אותה פסקה בה נטען כך. נאווי עצמו איננו מעניק טיפול רפואי, למיטב ידיעתי אין לו הכשרה רפואית והוא לא עוסק בכך. הוא כן פעל להקמת מרפאה בכפר, וזו פעילות להענקת טיפול רפואי. הסרתי את תבנית בקשת המקור, פירטתי פירוט יתר ונימקתי למטה. אורי • שיחה 14:20, 23 באוקטובר 2009 (IST)

שחזרתי את עריכתך עד להשגת הסכמה. הוספת ללא צורך הפניה נוספת לכתבה של חסון, שהפסקה כבר הפנתה אליה. האם תוכל לפרט באיזה מן הקישורים מדובר על בניית מרפאות והפעלת קייטנות? אצל חסון זה לא כתוב. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תש"ע • 15:53, 23 באוקטובר 2009 (IST)

מכיוון ששי שתי כתבות שונות של חסון, האחת בהפניה והשנייה הייתה זה מכבר בקישורים החיצוניים, התבלבלתי בין השתיים וכעת אתקן. בכתבה כותב חסון: "פעם הוא מלווה מישהו להגיש תלונה במשטרה, בפעם אחרת הוא מרכז קבוצה של מתנדבים לבניית מרפאה, חפירת בור מים, שיפוץ בית ספר או פתיחה מחדש של מערה שנסתמה בידי צה"ל או המתנחלים. הוא גייס את הידע המקצועי שלו להקמת תשתיות מים בכפרים. הוא גם אירגן את המתנדבים הבינלאומיים, שמלווים את הילדים לבית הספר או יוצאים עם הרועים לשדות כדי שהמתנחלים לא יתנכלו להם."[1] לאור דברים אלו, הנמצאים בקישורים החיצוניים זמן רב לפני בקשת תבנית המקור, שוררת בינינו הסכמה על כך שאינך קורא את הקישורים החיצוניים ועל כן בקשת המקור מיותרת. אני משיב את עריכתי עם תיקון ההפניה לכתבתו השנייה של חסון. אורי • שיחה 16:02, 23 באוקטובר 2009 (IST)

תודה על ההפניה, אם כי לא ברור מדוע הכתבה החדשה מופיעה פעמיים באותה פסקה. הכתבה של חסון מתארת באופן ברור את הטענות של נאווי וחבריו. חסון לא בדק את הדברים בשטח, הוא מביא מה שהם אומרים, בליווי תגובה כללית של בר-חי, שלא ניתן ללמוד ממנה כלום, והכחשה מצד המשטרה בחלק הנוגע אליה. בעייתי מאוד להסתמך על מקור כזה, כמו שאני מניח שלא היית שמח אם מישהו היה כותב כאן פסקה מערוץ שבע כאילו היא אמת מוחלטת. ככל הנראה זה נכון שהוא מסייע לפלסטינים, אבל יש להדגיש שלטענתו הם הותקפו בידי מתנחלים (ולא להפך, או שמדובר בעלילות שווא). נרו יאיר • שיחה • ז' בחשוון ה'תש"ע • 12:47, 25 באוקטובר 2009 (IST)

1. הכתבה לא חדשה.
2. מנין לך ש"חסון לא בדק את הדברים בשטח, הוא מביא מה שהם אומרים"?
3. הטענות נגת מידת הנייטרליות של "הארץ" מוכרות, ולדעתי גם יש בהן ממש, אבל ההשוואה לעניין זה בין "הארץ" לבין "ערוץ 7" שגויה בעיני. אבל זו הערת שוליים ולא העיקר.
4. "ככל הנראה זה נכון שהוא מסייע לפלסטינים" - אז למה הורדת את סוגיית המרפאות? לאור הקושיות החוזרות בדף השיחה האם אכן מדובר על פעילות הומניטארית עריכתך זו איננה ברורה לי. הציטוט הרלוונטי כבר הובא לעיל. אני משיב את המידע עד שיובהר מדוע יש להשמיטו.
5. כחלק מאותה עריכה, אותה הגדרת כמתבססת על דף השיחה, כלומר דבריך לעיל, שינית את הטענה כי הפלסטינים סובלים מהתנכלויות המתנחלים והפכתה אותה לטענתו של נאווי. אולם הדברים הם דבריו של חסון, לא של נאווי. בדיוק בגלל זה גם הייתה ההפנייה הכפולה לאותו מקור עליה תמהת. דבריך כי "יש להדגיש שלטענתו הם הותקפו בידי מתנחלים" אינ עולים בקנה אחד עם המקורות הקיימים בערך ועד שלא תשתנה תמונה זו אני לא מקבל אותם ורואה בהם הטייה. אי לכך אני משחזר חלק זה שכן עריכתך מנוגדת למקור והיא איננה אלא הערכתך האישית.
6. אני דוחה מכל וכל את ניסיונות הדה-לגיטימציה ואת הגדרתך את כתבתו של חסון בעיתון הארץ כמקור ש"בעייתי להסתמך עליו". אין בכך שום חריג למקובל אצלינו ואם ברצונך לסייג את קביעתו של חסון עשה זאת בדרך אחרת, למשל הפנייה להערכות אחרות, ולא על ידי ייחוסה לנאווי יש מאין. אורי • שיחה 08:10, 26 באוקטובר 2009 (IST)

אתרכז בעיקר. אתה עצמך אומר שיש ממש בטענות שהארץ אינו נייטרלי, אבל כאן לא מדובר בהארץ בכלל אלא בכתבה ספציפית של ניר חסון, שלא קשה לראות כי הוא פשוט מדברר את נאווי ואת תעאיוש. אני מעריך שגם אתה לא טוען שהוא בדק בעצמו אחת לאחת כל מה שנאמר בכתבה, שניכר בה שהיא בנויה מראיונות. אם הוא היה בודק - כל מקרה המתואר בכתבה היה הופך לכתבה בפני עצמה. גם בלי זה, אין צורך לפרט את כל הפרויקטים שעושה נאווי, מספיק להדגים. אפילו בכתבה של חסון לא מדובר על מרפאות ובתי ספר אלא על מרפאה ובית ספר.

אבל מה שעוד יותר קריטי, אנחנו לא יכולים להחליט אם האנשים שנאווי עוזר להם אכן נפגעו בידי מתנחלים או שהם רק טוענים כך (או אולי אפילו לא זה), זה תפקידם של בתי משפט. אנחנו יכולים לכל היותר לומר שכך מדווח ניר חסון (אם כי לזה כבר אין ערך אנציקלופדי). נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תש"ע • 13:41, 26 באוקטובר 2009 (IST)

אינני טוען דבר לגבי חסון מלבד שמדובר בכתב מקצועי בעיתון ארצי ומכובד, וכשהוא כותב כתבה ומתאר בה משהו, לא משנה מה אתה חושב, אין לך את החירות להציג זאת כאילו אמר זאת מישהו אחר. זה דבר שלא יעשה, ועוד פעמיים. לגבי המרפאה ובית הספר, כפי שכבר כתבתי, לאור התמיהות התמוהות התומהות על מעשיו ההומניטאריים שוב ושוב, מן הראוי להותיר את הדברים על כנם, גם אם הם צובטים את הלב ודוקרים בעין. אין לי בעיה שתעביר את מה שצריך ללשון יחיד. אורי • שיחה 03:15, 27 באוקטובר 2009 (IST)

יש בכלל בעיה עם כל הפסקה הזאת. הנה דרך אחת לכתוב את הפסקה (כפי שהיא כתובה כרגע לפי דעתו של מר חסון): "נאווי מרכז פרויקטים הומניטריים כגון הקמת מרפאות, שיפוץ בתי ספר, הקמת תשתיות מים וארגון קייטנות לילדים, וכן מסייע באופן חומרי לנזקקים. לצד פעולות אלו משתתף נאווי בפעולות בעלות גוון פוליטי מובהק יותר, כגון ארגון קבוצות מתנדבים, ישראלים ושאינם ישראלים, לעבודה ולשמירה על רכוש פלסטיני וכן תיווך בין הפלסטינאים לרשויות החוק הישראליות, פריצת מערות מגורים שנאטמו בידי צה"ל, השתתפות בפעולות מחאה ותיעוד של הנעשה בשטח.‏‏" והנה דרך שנייה לכתוב את אותה פסקה שהיא לדעתי יותר מדוייקת: עיקר פעולותו של נאווי מתרכזת בעבירה על חוקי מדינת ישראל באמתלא של פעילות הומניטרית. בין העבירות של נאווי ניתן למנות: הקמת מבנים לא חוקיים, כניסה לשטחים צבאים סגורים והסתה. יורי - שיחה 15:05, 26 באוקטובר 2009 (IST)

יש גם דרך שלישית: "מר נאווי פועל יום וליל כדי להציל ילדים רכים שכל פשעם שנולדו להורים פלסטינים מהתעמרותם הלאומנית של קלגסים פשיסטים ופונדמנטליסטים השואפים לבצע טיהור אתני באוכלוסייה אזרחית על מנת לקדם חזון משיחי וגזעני שראשיתו במחיקת האוכלוסייה הפלסטינית וסופו בכיבוש מדינת ישראל על ידי המיליציות של מדינת יהודה. נאווי הוא מקרני האור הבודדות המאירות את אפלת הכיבוש והגזענות והוא אחד המחסומים האחרונים העומדים בפרץ חורבנה הצפוי של מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית בידי הגל הקיצוני הקם עליה מעל גבעות שומרון ויהודה לשטוף כל זכר לתרבות המערב בשם תרבות קמאית השואפת לחדש קורבנות בעלי חיים עד שעשן הנבלות יתאבך ויסתיר את אור השמש מעל המזרח התיכון כולו. זאת הוא עושה גם נגד מנגנוני הדיכוי המפעילים חוק מעוות בצורה סלקטיבית ונושא את תוצאות עמידתו האמיצה בכבוד." בין בגרסה השלישי לזו השנייה אני מעדיף את זו הראשונה, זו שאינה נובעת מהרהורי לב של ויקיפדים וממשאלות לב מעוותות, אלא מדבריו של מקור חיצוני שבסך הכל די מקובל כאן - כתבה עיתונאים מעיתון מרכזי. אורי • שיחה 03:23, 27 באוקטובר 2009 (IST)

הרהורי לב של ויקיפדים? האם יש בכלל ספק שחלק מאותה פעילות הומניטרית שמיוחסת לנאווי מהווה הפרה של חוקי מדינת ישראל? אתה אומר מקים מרפאות, אני אומר בונה מבנים לא חוקיים. מבחינה עובדתית שנינו צודקים. חובה להזכיר שחלק נכבד (אם לא עיקרי) מפעילותו ההומניטרית של נאווי מהווה הפרה של חוקי מדינת ישראל. יורי - שיחה 03:48, 27 באוקטובר 2009 (IST)

1. כן, הרהורי ליבם של ויקיפדים.
2. כן, יש ספק.
3. אני אומר "מקים מרפאות" על סמך המקור המצוטט בטקסט. מה המקור שלך שמדובר במבנה לא חוקי? או שבור המים לא חוקי? או שתשתית המים לא חוקית? או הסיוע הכספי?
4. ללא מקור שכזה עובדתית רק אחד מאיתנו צודק - זה שמבסס את דבריו.
5. אי לכך החובה העריכתית הקיימת כאן היא שלא להכניס למרחב הערכים את הערכותיהם הסובייקטיביות של ויקיפדים.
6. אחרת אפשר ליישם את אותו המשפט בדיוק "חלק נכבד (אם לא עיקרי) מפעילותו ההומניטרית של נאווי איתמר בן גביר מהווה הפרה של חוקי מדינת ישראל"
7. במקרים בהם לא מדובר במשאלות לב, כמו התקיפה בה הורשע, אכן יש מקום לכתוב זאת, וזה אכן נכתב, בהרחבה.

בתקווה שתשובתי לא הייתה ארוכה מדי ועל כן ניתנת להבנה. אורי • שיחה 05:02, 27 באוקטובר 2009 (IST)

תשובתך הייתה בסדר גמור. אני שמח מאוד שלקחת ברצינות את הערותיי בעניין והחלטת לכתוב את הודעותיך הבאות על ידי חלוקה לסעיפים. תדע לך שזה מועיל מאוד. לענייננו, במידה ויהיה לי זמן אני אחפש מקור לכך שחלק ניכר מפעילותו של נאווי מהווה הפרה של חוקי המדינה. אני משוכנע שלא יהיה קשה למצוא מקור מתאים. בכל הקשור לבן גביר, כרגע קראתי את הערך עליו ומה שרשמת הוא פחות או יותר גם מה שרשום שם. ובצדק אם יורשה לי לומר. עושה רושם שירית לעצמך ברגל עם הטיעון הזה. יורי - שיחה 05:32, 27 באוקטובר 2009 (IST)

בודאי שחלק מפעילותו מהווה הפרה של חוקי המדינה, הערך הרי מספר על הרשעתו. מכאן ועד לתאור פעילותו, ועיקר פעילותו, כהפרת חוקים - המרחק גדול. אצל בן גביר לא נטען שהוא מפר את החוק, אלא שהוגשו נגדו כתבי אישום מרובים, והכל ממוסמך ומתועד. אחכה לראות מה תעלה בחכתך. אורי • שיחה 05:40, 27 באוקטובר 2009 (IST)

מעשה הסדום בקטין שהורשע בו

מדוע הוא לא מצויין בפתיחה, אצל חיים רמון פרשת הנשיקה (שהיא דבר הרבה פחות חמור ממעשה סדום בקטין) מופיעה בפתיחה. יש כאן הנחה לסוטי מין שמאלנים קיצוניים?

אולי כי חיים רמון היה שר בממשלה, ופרשיות כאלה בולטות הרבה יותר על רקע דמותו הציבורית מאשר אצל פעיל שמאל. אנדר-ויק • שיחה 22:07, 21 באוקטובר 2009 (IST)

וזה הופך את הנשיקה ליותר רלוונטית בביוגרפיה של רמון מאשר מעשה הסדום בקטין בביוגרפיה של נאווי?

כן. דוד שי - שיחה 22:14, 21 באוקטובר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שר בממשלה אינו כאחד האדם ומשום כך חד משמעית כן. אנדר-ויק • שיחה 22:17, 21 באוקטובר 2009 (IST)

הסרת תבנית בקשת מקור

הסרתי את תבנית בקשת המקור שהציב נרו יאיר. באותה הזדמנות הרחבתי ושיניתי מעט את הכתוב, בהתאם למקור (שהיה בסוף אותה פסקה כבר קודם לכן) על מנת להבהיר חזור והבהר על מה מדובר. בעתיד, מומלץ בחום לקרוא את הקישורים החיצוניים כמו גם את ההפניה שבסוף המשפט או הפסקה לפני שמבקשים מקור למה שכבר יש לו מקור. המלצה זו, כלומר לקרוא את הערך ומקורותיו בטרם שמבצעים בו עריכות ומקשים קושיות, יפה גם למקרים בהם מתבצעות עריכות מיותרות הנובעות מכך שכלל לא קראו את הערך, וריצה לאיים על בר הפלוגתא שמתקן את העריכה השגויה תוך התעלמות מטיעוניו. אורי • שיחה 14:17, 23 באוקטובר 2009 (IST)

הראיה החסויה

התחלנו מזה שנאווי משתף פעולה עם "פעילי חמאס", אחרי זה התברר שזה אדם אחד, ובסוף מתברר שהוא לא פעיל אלא "מנוע כניסה לישראל בגלל שהוא תומך חמאס". [2]

הקיצור יש פה ניפוח מוגזם ביותר של דבר חסר כל ערך. זה שאורית סטרוק וכל מיני אישיםפ פוליטיים רוצים לנפח את זה ולעשות מזה מטעמים ותיאוריות קונספירציה, לא אומר שאנחנו צריכים להכניס את זה לפה.

eman • שיחה • ♥ 14:28, 27 באוקטובר 2009 (IST)

עמנואל בחייך. עם מה התחלנו ועם מה סיימנו זה לא משנה. כתבת שלא דייקתי בעובדות אז שיניתי את המשפט בהתאם. לא מדובר בניפוח אלא בהצגת עובדה וטענות חשובות שנאמרו כנגד פעילותו של נאווי. יורי - שיחה 14:47, 27 באוקטובר 2009 (IST)

גם בגרסה האחרונה שלך היו הרבה הגזמות לעומת מה שבסופו של דבר התברר מהמקור השני שהבאת. ומה שנשאר לא ראוי לאיזכור. אולי בהודעות לעיתונות של אורית סטרוק, או של ג'וזף מקארתי. לא באנציקלופדיה. eman • שיחה • ♥ 14:52, 27 באוקטובר 2009 (IST)

עמנואל אני יכולתי גם להישאר עם המקור הראשון. עיתון הארץ ידוע כעיתון לא מאוזן מי יודע מה ולכן במקרה הזה אני מעדיף ללכת עם מה שרשום ב-NEWS1. בחרתי לעדן את הדברים לפי מה שרשום בהארץ למען שלום בית ולא יותר. מה שנשאר ראוי לאזכור בהחלט. חצי מהערך עוסק בהרחבה על פעילותו של נאווי בשטחים כאשר חלק נכבד עוסק באירוע זניח יחסית של תקיפת שוטרים שכולל פרטים כמו: כמה אנשים חתמו על העצומה בשבילו, מי העיד לטובתו, מה אמר התובע, מה אמרה ההגנה. אבל טענה מבוססת על כך שהוא מקושר עם גורמי טרור היא לא רלוונטית לדבריך? יורי - שיחה 15:06, 27 באוקטובר 2009 (IST)

הוא לא "מקושר עם גורמי טרור". הוא השתתף בפעילות בו אחד המשתתפים הוא (לפי טענת גורמי הביטחון) תומך חמאס. אותו "גורם טרור" לא נעצר ולא נאסר, אלא נאסרה כניסתו לישראל, דבר שהוא מאוד לא חריג. זה הכל. מפה ועד לטעון את מה שאתה טוען הדרך ארוכה מאוד מאוד מאוד. eman • שיחה • ♥ 15:21, 27 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא טוען שום דבר. אני עושה בדיוק כפי שאתה אומר, מציג את העובדות כפי שהן. הצגתי את הטענות שנאמרו כלפיו. אלו הם טענות חשובות. אני אשנה את המשפט בדיוק לפי מה שרשום בהארץ ואני מקווה שבכך תבוא המחלוקת לקיצה. יורי - שיחה 15:49, 27 באוקטובר 2009 (IST)

עמנואל שוב הורדת את המשפט בטענה שלא מדובר במשרד יחסי הציבור של אורית סטרוק. אובחן לא מדובר כאן גם על משרד יחסי הציבור של נאווי. אם אני אשנה את אורית סטרוק ל"גורמי ימין" זה יהיה מקובל מבחינתך או שמה שהימין אומר גם הוא לא רלוונטי בנושא. יורי - שיחה 16:29, 27 באוקטובר 2009 (IST)

הבעיה האי כמובן לא האיזכור של סטרוק, אלא האיזכור של הטענה. אין בה שום ממש, היא ניפוח מלאכותי לצרכים פוליטיים, ואל סטרוק ולא כל הטוקבקיסטים בעקבותיה הם לא בעלי מעמד בעיניין.

הסברת יהייטב ובאריכות למה אין שום סיבה להזכיר את זה, למה אי אפשר ללמוד שום דבר על נאווי מכך שאיש אחד שהשתתף בפעילות הזו הוא מנוע כניסה לישראל, ולכן אין להוסיף את הדברים עד לליבון הנושא. eman • שיחה • ♥ 16:34, 27 באוקטובר 2009 (IST)

אתה מתעקש להסתמך על אתר הארץ ולא על NEWS1. לפי NEWS1 מדובר בפעיל חמאס ולא סתם בתומך. אבל נגיד ונלך לפי המקור בהארץ. עדיין העובדה היא שנאווי שיתף פעולה עם אדם שידוע (לכל הפחות) כתומך חמאס. לפרט זה יש חשיבות. עובדה שנעשה ניסיון להסתיר אותו ובג"ץ נאלץ להתערב כדי שעובדה זו תיחשף. גם לאזכור פעילותם של גורמי ימין שונים להרחקת נאווי מהאזור יש חשיבות. צריך לציין את טענותיהם ופעילותיהם גורמי ימין בולטים בעניינו של נאווי. התרכזות רק בפעילות השמאל בעניינו פוגעת בעיקרון הניטרליות. יורי - שיחה 16:43, 27 באוקטובר 2009 (IST)

לא, אתה מתעקש להפגין את חוסר הבנת הנקר שלך. גם אם היינו מייחסים ל NEWS1 אמינות שמשתווה לה"הארץ" (וממש אי אפשר), 'אפילו הוא לא טוען את זה. כל מה שוא עושה זה מצטט את אורית סטרוק - והיא בהחלט לא מקור שאפילו מתיימר לאובייקטיביות.

לעומת זאת אין לי שום בעיה לאיזכור זה שהמתנחלים מנסים להרחיק אותו מהאזור. אבל אני לא מסכים שזה ישמש דרך להכניס טענות חסרות כל ביסוס בנוסח מקארתי. לא יקום ולא יהיה.

בכל מקרה זו תגובתי האחרונה עד שיגורש הטרול הפרובוקטור. מצידי שתהפוכו את הערך לבית משפט שדה כמו שאתם רוצים. נמאסeman • שיחה • ♥

מה אתה מתייחס אליו בכלל? האם אתה לא יודע שאין להאכיל את הטרול. אם נכתוב שארגוני ימין הגישו בקשה להרחיק את נאווי מיהודה ושומרון וטענו כי צה"ל אמר עליו ככה וככה זה יהיה בסדר? יורי - שיחה 16:59, 27 באוקטובר 2009 (IST)

אין הצדקה להזכיר את סטרוק בערך זה, אף לא ברמז. בערך העוסק בה אפשר לציין על מה היא מבזבזת את זמנה. דוד שי - שיחה 20:51, 27 באוקטובר 2009 (IST)

בסדר, לא נזכיר את סטרוק. נכתוב גורמי ימין ונוסיף מקורות מתאימים? זה יתאים? יורי - שיחה 21:21, 27 באוקטובר 2009 (IST)

כל מה שהיה זה שאותה אורית סטרוק כתבה מכתב, תוך ניפוח בדלי עובדות. אין שום סיבה להזכיר את זה לא תחת שמה ולתא תחת גורמים עלומים. זה לא תורם שום מידע שאנחנו צריכים לדעת על נאווי. eman • שיחה • ♥ 21:53, 27 באוקטובר 2009 (IST)

פעילות בניגוד לחוק

יורי מתעקש להדגיש בכל מקום את הנושא שהפעילות הוא בניגוד לחוק. האם גם נדגיש בכל מקום שנלסון מנדלה פעל בניגוד לחוק? שרוזה פארקס פעלה בניגוד לחוק? שאנדרי סחרוף פעל בניגוד לחוק? שאונג סן סו קי פעלה בניגוד לחוק? שלך ואלנסה פעל בניגוד לחוק? eman • שיחה • ♥ 14:39, 27 באוקטובר 2009 (IST)

לא הבנתי את הנקודה שלך. אתה מתחיל איתי ויכוח האם פעולותיו של נאווי מוצדיקות עבירה על החוק או שאתה טוען בכלל שלא מדובר בעבירות? ואני לא מנסה להדגיש שום דבר. לכל אורך הערך לא מצאתי שום אזכור לכך שחלק מפעולותיו של נאווי היו לא חוקיות ולמעשה משתמע כי כוחות הביטחון סתם מתנכלים לו ועוצרים אותו לשווא. יורי - שיחה 14:47, 27 באוקטובר 2009 (IST)

הנקודה היא שאנחנו צריכים לתאר עובדות, ולא למנות את עצמנו לבית משפט.

עובדות הן שנאווי עשה כך וכך. עובדות הן שהוא נשפט על ידי בית משפט ויצא אשם בכך וכך. בזה יש להסתפק, ולא להוסיף פרשנות.

כי אז אנחנו בהכרח מפלים בין מקרים לפי השקפת עולמנו לגבי המעשים. eman • שיחה • ♥ 14:54, 27 באוקטובר 2009 (IST)

החוק הוא דבר סבוך, בעיקר כשהמדובר הוא בחוק הישראלי בשטחים. אני מסכים שהדרך הטובה ביותר שלא להכניס את דעתנו, היא לתת עובדות בשם אומרם. מה הוא עשה, ומה בית המשפט חשב על זה. (איני טוען שכל פועלו חוקי, בהחלט לא, אלא רק שלא מתפקידינו לקבוע מהו החוק.) נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 15:39, 27 באוקטובר 2009 (IST)

יש לציין שמי שיכתוב ערך על מאבקיהם של מנדלה, פארקס והשאר ולא יציין שמדובר בפעולות בניגוד לחוק במדינות בהן פעלו יחטא לכל הפואנטה של המאבק שלהם. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 15:42, 27 באוקטובר 2009 (IST)

ביקורת על אופן כתיבת הערך

שתקתי לנוכח הרבה טענות שרשומות בערך שנראו לו כמו הבאת דעה לכל דבר אבל בעקבות שיחה עם עמנואל החלטתי לפרט אותם:

1. "נמנה עם מקימי ארגון "תעאיוש" והיה לפעיל מרכזי באזור דרום הר חברון, שם פועל הארגון על מנת לסייע לפלסטינים, ביניהם כאלה הנפגעים מהתנכלויות מתנחלים" - צריך להוריד את המשפט על כך שהפלסטינים נפגעים מהתנכלויות מתנחלים. מדובר בדעה אישית. מה זה התנכלות בדיוק? מה שאחד חושב שהוא התנכלות אחר יכול לחשוב שלא.
2. "נאווי מרכז פרויקטים הומניטריים כגון הקמת מרפאות, שיפוץ בתי ספר, הקמת תשתיות מים וארגון קייטנות לילדים, וכן מסייע באופן חומרי לנזקקים - אותו דבר. אחד אומר מקים מרפאות ומקים תשתיות, אחר אומר בונה ללא היתר. בכלל הייתי רוצה להבין מה אומר המשפט הזה? האם נאווי משקיע מכספו כדי לבנות מרפאות או שאולי הוא עשה תואר באדריכלות שלא ידוע לנו עליו והוא תורם מזמנו לתכנון מבנים בשטחים.
3. "שליטתו בערבית ובעברית אפשרה לו לתווך בין תושבי המקום לפעילים וסייעה בהפיכתו לפעיל מרכזי באזור ובארגון - מילא בארגון אבל מה זה פעיל מרכזי באזור? מי אמר? ובכלל מה זה פעיל באזור? פעיל של מה?
4. "בשנת 2007 נעצר באום אל ח'יר כשניסה לעצור בגופו, את הריסתו של אחד הבתים." - מי עצר, מי הרס? ולמה? לא כדי לפרט?
5. "נשמעו קולות רבים בקרב השמאל הרדיקלי הישראלי ובקרב אושיות משפטיות - מי הם האושיות המשפטיות האלה? האם ייתכן שחלק נכבד מהאושיות האלה הם גם חלק מהשמאל הרדיקלי וסתם מדובר בניפוח?
6. בעקבות קמפיין בינלאומי למען שחרורו של נאווי הוצגו לשופטת כ-20,000 מכתבי תמיכה בו כמו גם כ-100,000 מכתבים שנשלחו לנציגויות ישראליות ברחבי העולם - מדובר בעובדה תמוהה במיוחד. במקור נכתב שלשפוט הוגשו 20 אלף מכתבים. אני מדמיין את יהודית קרפ מטביע את השופט במכתבים באמצע המשפט. ו-100 אלף מכתבים שנשלחו לנציגויות ישראל בעולם? מי ספר את זה אם יורשה לי לשאול? מלבד הכתבה של לוינסון באתר הארץ לא מצאתי לכך שום מקור נוסף.
7. מה עם כל עדי האופי שהעידו במשפט. זה באמת פרט כזה חשוב? הרי כולם פעילי שמאל וכבר נכתב שפעילי השמאל התנגדו להרשאתו. מדובר בכפילות שנועדה לנפח ולהעצים את העניין כולו. יורי - שיחה 15:30, 27 באוקטובר 2009 (IST)

אין לי פנאי כרגע להכנס לכל טענותיך. אם כי, טוב מאד שאתה מפרט אותן. בנוגע למספר אחת - יש דברים שהם התנכלות, ואין שם אחר להם. למשל כשמתנחלים מכים אישה בת שבעים, ורודפים אחריה הביתה, זו התנכלות. (סיפור שקרה בשייח ג'ראח השבוע.) 2) יש שאין להם הגדרה ברורה. כך גם בקשר לפעילים מרכזיים. כולם יודעים מיהו פעיל מרכזי, ואין איש שיחלוק על כך שנאווי הוא כזה. 3) כתוב במפורש - הוא עצר. מי הרס? הרשויות. אפשר לפרט על כך, אלא שאז יבוא מישהו ויגיד שמדובר בניפוח. 4) אתה מוזמן להסתכל בכל המקורות יש שם שפע של שמות. האם המשפטנים הללו הם גם שמאלנים? ייתכן, אז מה? ברור שיש הבדל בין מי שתומך בו בנימוק אידיאולוגי, ומי שתומך בו בנימוק משפטני. אין לי מושג מה להשיב לך על חמש. אתה רוצה תיאור של הגשת המכתבים? אתה רוצה את שמם של כל הנציגים שתפקידם היה לספור? מה בדיוק אתה מחפש? אם במשפטו של נאווי היו אומרים "לא צריך לראות עדי אופי, הרי ידוע שפעילי השמאל מתנגדים להרשאתו" זה היה קביל בעיניך? יש הבדל בין התנגדות של קבוצה פוליטית כלשהי לבין עדות של אנשים. באופן כללי אני לא מחבב את הדרך שבה אתה פוסל את דעתם של שמאלנים כי הם "לא אובייקטיבים". הם אובייקטיבים לחלוטין, הם שקלו את העניין ובהתאם לתפיסת עולמם ולמוסר שלהם הם מגיבים, כך גם כל אחד אחר שיגיב, לא? נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 15:48, 27 באוקטובר 2009 (IST)

1. כשמכים באופן קבוע ילדים בדרכם לבית ספר זו התנכלות, ואין דרך להציג זאת כמשהו אחר. אבל האמת היא שרוב ההתנכלות היא ממוסדת ומופעלת על ידי שלטונות ישראל (הריסת בתים, גסתימת בארות וכו'). אז אפשר מצידי להוריד את סוף המשפט.

2. ברור ש"מרכז פרוייקטים" זה לא אדריכל. הדברים ברורים, אלא אם כן מתעקשים להתחכם.

3. פעיל מרכזי של הארגון. זה ברור, אבל אם לא, אפשר להוסיף את המילה הזה.

4. ברור מי עצר. מג"ב וצה"ל. גם ברור מי הרס- צה"ל. אתה רוצה להוסיף? תוסיף.

5. גם אני לא אוהב את השימוש במילה "אושיות". זו מילה לא אובייקטיבית, בוודאי בהקשר הזה. אני גם לא אוהב ניסוחים כמו "נשמעו קולות רבים". אני מציע בכלל לדבר על הוועד שקם ועל הקמפיין, להזכיר את המאמר של ניב גורדון, ולייחס את הטענה על מה שיש בסרט לוועד ו/או לקמפיין.

6. דווקא לא נראה לי בלתי סביר שנשלחו המכתבים האלה, אבל אפשר לחיות בלי הנתון הזה. אבל את החתימות צריך להזכיר. ההערה הסרקסטית על יהודית קרפ שטובעת בהן כלל לא מובנת לי.

7. אני מסכים שאין להזכיר את כל השמות האלה, שרובם לא אומרים כלום לציבור הרחב. גם לא נראה לי שנועם חומסקי בא לבית המשפט להעיד. כן אבל צריך להזכיר את התמיכה שלו ושל נעמי קליין. אלה באמת אישים בולטים.

eman • שיחה • ♥ 16:17, 27 באוקטובר 2009 (IST)

מסכים בהחלט עם יורי, זה נראה כרגע כמו מאמר יחצני יותר מאשר ערך אנציקלופדי.

נינצ'ה, אני לא פוסל את דעתם של שמאלנים אלא שעמנואל פסל את דבריה של אורית סטרוק בטענה שמדובר באישיות פוליטית שרוצה לעשות מזה מטעמים. אני אומר שאת הטיעון הזה אפשר לקחת גם לצד השני. אני אתייחס לטענותיך אחד אחד:

1. מה הקשר להתנכלויות? למה זה חשוב שהוא מסייע למי שנפגע מהתנכלויות מתנחלים? מה נחשב להתנכלות? מכים אישה בת שביעים? יש לטענותיך מקור? האם מדובר באירוע בודד? האם נאווי עזר לאותה אישה? מדובר במשפט מעורפל, מוטה, ולא כזה חשוב. אני אשתמש בטיעון בן גביר שוב. דמיין שהיה כתוב בערך עליו שהוא עוזר למתנחלים שנפגעים מהתנכלויות של פלסטינים. מצד אחד זה נכון מצד שני זה לא ממש נכון בקיצור, מיותר.
2. פעיל מרכזי הוא הגדרה לא ברורה. למעשה זה לא אומר שום דבר. אם תוסיף שהוא פעיל פוליטי מרכזי אז אני אבין.
3. בקשר להריסת הבית. פירטתי על כך. נראה אם יבוא מישהו ויגיד שמדובר בניפוח.
4. נינצ'ה יקירי, תקרא בבקשה את הכתבה הזו: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1111045 ותראה שקרפ לא תומכת בו כלל מאיזשהם מניעים משפטים. בבקשה אל תיתמם ותשלה את עצמך. אותו כנ"ל גם לגבי כל השאר. מדובר כמו שאמרתי בסתם ניפוח של העניין.
5. מה אני רוצה לראות בנושא של המכתבים אתה שואל? אני רוצה לראות מקור שאומר משהו יותר היגיוני. מצאתי כזה לבד. http://www.maki.org.il/index.php?option=com_content&task=view&id=4400&Itemid=82. שיניתי בהתאם את הערך. יורי - שיחה 16:25, 27 באוקטובר 2009 (IST)

כנראה שיש התנכלויות, אם משרד החוץ האמריקני מפרסם אזהרת נוסעים לישראל הכוללת התרעה חדשה מפני סכנת התנכלויות של מתנחלים. להגיד שמתנחלים לא מתנכלים לפלסטינים זו היתממות מארץ ההיתממויות (ואני מביא את זה בתור אנקדוטה, ולא יותר מזה). עד פעיל מרכזי הוא הגדרה מאוד ברורה. מרכזיות של כל אדם בכל תחום היא עניין של היקף פעילות באותו התחום, וקונצנזוס. נאווי עומד בשניהם כך נראה. בעניין המכתבים, אני עם יורי. אנדר-ויק • שיחה 01:17, 28 באוקטובר 2009 (IST)

0. אני לא פוסל את דעתה של סטרוק כי היא ימנית, אלא כי היא בלתי חשובה בהקשר הזה. מישהו שיש לה אירגון קיקיוני שכמעט אף אחד מחוץ לויקיפדיה לא שמע עליו. אז היא כתבה מכתב. זה לא השפיע על כלום וזה לא מייצג כלום. האם היו תוצאות מהמכתב הזה?

1. ההתנכלויות זה דבר חשוב. זה לא אוכלוסיה מסכנה כי יש בצורת, או כי תקף אותם הוריקן. הסיבה שהוא ופעילי תעיוש נמצאים שם היא כמדובר באוכלוסיה שעוברת מסכת של התנכלויות הן מצד המתנחלים והן מצד שלטונות הצבא. בלי להזכיר את זה שום דבר לא ברור. אני מידי אתקן בהתאם.

2. כבר הסברתי לך. זה פעיל מרכזי של הארגון. היה על זה מלחמת עולם עם האלמוני ההוא איך בדיוק לתאר את זה. אבל הכל זה במסגרת "תעיוש".

eman • שיחה • ♥ 02:36, 28 באוקטובר 2009 (IST)

די, כבר טחנתם את הערך הזה בלי גבול. החפירות של יורי בערך והתגובות לו עלולות ליצור את הרושם שעזרא נאווי הוא מרכז העולם. הגיע הזמן לעבור לנושאים חשובים יותר. אולי תרחיבו את הביוגרפיה של אורית סטרוק, למשל? סלחו לי שאני לא מאמין שיעלה בדעתכם להרחיב את הקצרמר מוחמד אבן מוסא אל-ח'ואריזמי, אבל אגלה לכם שהוא קצת יותר חשוב מעזרא נאווי ואורית סטרוק גם יחד. דוד שי - שיחה 07:01, 28 באוקטובר 2009 (IST)

על פי דף שיחה זה עצמו אין אדם חשוב יותר מעזרא נאווי, שהוא, לפי משתמשים מסויימים, בן דמותם של נלסון מנדלה, רוזה פארקס אנדריי סחרוב אונג סן סו קי ולך ואלנסה. להזכירך, דוד, הצבעת נגד מחיקת הערך. הצבעת מחיקה מוזרה זו נוהלה על ידי משתמש אלמוני שהתכנה בכינוי טל.ש או שמא דב.ג או משהו בדומה לכך (היו כמה כינויים), שהצליח להטיל אימה על כמה מטובי אנשינו לכך שמי שמצביע בעד מחיקת הערך תומך בכיבוש, בהומופוביה ובכל דבר עוולה הנעשה תחת השמש, וקבוצה מכובדת של אנשים הלכו אחר הטיעון הזה וטיעונים דומים. אז עכשיו אנחנו נהנים מהתוצאות. טל.ש (או שמא יוסי.כ) איננו איתנו אך התרומה הנפלאה שתרם בשהותו הקצרה נותרה, וממשיכה להזיק. הערך עצמו, מעין קצרמרון מוזנח עם קישור לשתיים שלוש כתבות, עומד בעליבותו (טל.ש או צבי.ק לא טרח אפילו לספק תמונה חופשית, על אף שעד כמה שאני זוכר התגאה בהיכרות אישית עם נאווי), אך על כל פסיק וכל תג נכתבים בדף השיחה 500 KB, על ידי משתמשים, שחלקם לפחות, היה יכול להביא תועלת רבה יותר במקום אחר. אם דרושה הוכחה לתורת הגמול, ודוגמה לעונש מיידי על התנהלות פסולה, הרי שדף השיחה הזה שבא לנו כעונש על שכשלנו בהצבעת המחיקה, הוא ההוכחה הניצחת. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 07:15, 28 באוקטובר 2009 (IST)

אני מסכים לחלוטין עם דוד. יאללה, בניגוד לחוק, או ללא היתר? יש ערכים לכתוב. בקשר לדבריך אלמוג. סלח לי אבל אני דוחה אותם בתוקף. העובדה שערך יוצר דיון ער סביבו רק ברמזת על כך שלדמות יש חשיבות, ולפועלו יש השפעה על אנשים ולא להפך. אלא אם אתה רומז שעלינו למחוק ערך מחשש שמה יהיה לו דף שיחה ארוך. שטות בפני עצמה. מה עוד שיש פסול רב בעיני בלהתהדר כך ב"אמרתי לכם", ולבזות את מנעיהם של אנשים שבמקרה חושבים אחרת ממך. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:49, 28 באוקטובר 2009 (IST)

אני תומך בעיקרי הטענות של יורי. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תש"ע • 18:29, 28 באוקטובר 2009 (IST)

התנכלויות

"מהתנכלויות של שלטונות הצבא ושל מתנחלים מאז סוף שנות ה-90" - יש שני מקורות: דו"ח בצלם וכתבה עיתונאית ובה דברי העיתונאי. נוסח מוקדם יותר מופיע בערך למעלה מחודש. יורי מסיר ראשית, בטענה שאין מקור - אבל יש שניים, אחר כך שהמקור לא לגיטימי - זאת אני דומה מכל וכל - ואחר כך בנימוק אידיאולוגי. אורי • שיחה 16:33, 28 באוקטובר 2009 (IST)

לאור שיחזוריו החוזרים של יורי ללא כל הסבר או דיון לגרסתו שלו, שלא שרדה את הערך אפילו יום אחד, ושהיא מוטית בצורה קיצונית, אני, ראשית, משחזר את השחתתו (לאור העובדה שזו הפעם הרביעית - זה מה שזה) וביקשתי את הגנת הערך תוך שיחזור לגרסא יציבה. אורי • שיחה 22:40, 28 באוקטובר 2009 (IST)

חשבתי לא לענות לך אבל שיניתי את דעתי. לא היה ראשית ולא היה אחר כך. הסרתי את הטענה בגלל שהיא מהווה הטיה פוליטית, מגובה במקורות מפוקפקים ואינה רלוונטית לערך. אני פשוט המום שאתה מתעקש להכניס את זה לערך. הפלסטינים סובלים מהתכנלויות של מתנחלים? האם מדובר בכל המתנחלים? למה? מכיוון שהיו מספר אירועים במהלך השנים שבהם פלסטינים התנכלו למתנחלים? להזכירך היו לא מעט אירועים בהם פלסטינים רצחו מתנחלים. אם נלך לפי ההיגיון שלך אפשר לכתוב שהפלסטינים בשטחים רוצחים מתנחלים. דרך אגב, מה שאתה חושב כהתנכלות ומה שאחר חשוב כהתנכלות יכולים להיות שני דברים שונים. בכל עימות בין מתנחלים לפלסטינים יש בדרך כלל שתי גרסאות שונות. בלי קשר, לא ברור לי למה בכלל נכנסנו לזה. הערך הוא לא על מצב חייהם של הפלסטינים בשטחים. הערך הוא על אדם בשם נאווי שפעיל בארגון בשם תעאיוש שעוזר לפלסטינים שחיים במצוקה בשטחים. להתחיל לפרט שמתנכלים להם, הם חיים במערות, רע להם, מרביצים להם, אין להם מה לאכול, גוזלים את אדמתם וכו הוא לא רלוונטי לנושא שבו אנו דנים. אתה ממש רוצה, תכתוב על זה ערך נפרד. בכל הקשור להתנכלויות של שלטונות הצבא אני רוצה להגיד לך שאתה צריך להתבייש בעצמך על כך שהכנסת את התועבה הזאת לוויקיפדיה. לבסוף, לערך אין גירסה יציבה, וכל ההטיות וההשחתות הם שלך. יורי - שיחה 22:44, 28 באוקטובר 2009 (IST)

עם יורי. "בצלם" הוא ארגון מוטה, "הארץ" הוא מוטה ("פלא שהמתנחלים מאיימים על חייו?" נו באמת). אלו לא מקורות שאפשר לסמוך עליהם בנושא הזה. אדם נבו•שיחה 22:49, 28 באוקטובר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני שמח שלפחות אתה מנמק ולא רק משחזר. לתאר את הפלסטינים כ"חיים במצוקה" זו הטיה פוליטית חמורה. הם לא נפגעו מצונאמי, גם לא מרעידת אדמה, מצוקתם גם לא נובעת מכושר ההשתכרות שלהם כי הוריהם לא השקיעו בהשכלתם. היא נובעת מההקשר בו הם חיים. כל זה רלוונטי כי זו הזיבה זנאווי פועל שם, וזו הסיבה שהוא עובר על החוק (הוא לא מקים בתים שנהרסו בהוריקן ומשום מה זה לא חוקי), וזו הסיבה שהמתנחלים מסוסיא תקפו אותו (אחרת למה להם לתקוף לעיל זכויות אדם?) וזו הזיבה שאתה ואחרים מתעקשים לצבוע את פעילותו בגוו פוליטי בכל מקום שאפשר (ושאי אפשר) - בלי ההקשר הזה, שבסך הכל מובא בחצי משפט, התוצאה היא הטייה פוליטית שאתה מבקש להכניס.

המקורות לא מפוקפקים כלל וכלל. לבצלם יש את הבעיות שלו אבל לא כאלו שמאפשרים למחוק דו"ח בין עשרות עמודים כאילו הוא חסר ערך לחלוטין. אין לך את הרשות או את הסמכות לשלול מקור ללא דיון ועל סמך זאת לבצע עריכה שכזו. בכל מקרה טענה זו לא חלה על כתבתו של חסון בעיתון הארץ.

אם קבר במקבילות עסקינן, המקבילה תהייה לכתוב בערכי הפיגועים שלנו, למשל ש"בפיגוע בקפה אפרופו נפטרו כך וכך בני אדם כתוצאה מפיצוץ" או ש"בנות משפחת חטואל נהרגו מירי" ולא להוסיף דבר.

למשפט האחרון שלך לא אגיב, אבל נראה לי שכל הטענות לגבי אי הפוליטיזציה שלך מוצגות באור מגוכך למדי לאור התלהמותך הלאומנית (שהיא גם שגויה בייחוסך אותה לי) ומכיוון שכבר שנו רבותינו ש"הכול לפי המבייש והמתבייש", אני ממש לא מתבייש.

אם תרצה או לא, משפט שהופיע בערך כמעט מתחילתו הוא גרסא יציבה. אם אתה רוצה להצביע על גרסא יציבה אחרת - אתה מוזמן לעשות זאת. עד אז - חדל משיחזוריך. אורי • שיחה 22:59, 28 באוקטובר 2009 (IST)

אם גם הארץ איננו קביל כי הוא "מוטה" - מה כן מקור קביל לשיטתכם? אורי • שיחה 23:00, 28 באוקטובר 2009 (IST)

אנסה לעזור לך להבין את צורת החשיבה של אנשים מהצד האחר של המפה הפוליטית (ויש די הרבה כאלה, לפי הבחירות האחרונות). הם רואים את הארץ כאובייקטיבי בדיוק במידה שאתה רואה את ערוץ 7 ככזה. לכן צריך להשתמש במקורות נוספים ורצוי מאוד להצליב. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תש"ע • 23:09, 28 באוקטובר 2009 (IST)

תהיה דעתם אשר תהייה, ההשוואה איננה קבילה. מידת נטיתו של הארץ לשמאל זניחה בהשוואה לנטיתו, שלא לומר הגדרתו, של ערוץ 7 את הימין. מי שרוצה להביא מקורות נוספים ולהציג תמונה מורכבת - שיעשה זאת ויהיה דיון בדף השיחה. הפתרון של יורי למחוק את המידע, ארבע פעמים, איננו קביל. אורי • שיחה 23:15, 28 באוקטובר 2009 (IST)

אורי ר. ההערה האחרונה שלך מראה כמה נרו יאיר צודק. אתה בתור שמאלני מתון לא מבין שהוא בתור ימני מתון רואה את ההטייה של הארץ כמשמעותית ביותר. לא מתאים לך כזה כשל. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:18, 28 באוקטובר 2009 (IST)

אני דווקא מבין, אבל מכיוון שאינני פוסט מודרניסט, עצם העובדה שכך הוא (הימין) רואה זאת, לא אומר שזה נכון. לדעתי להגיד זה מוטה ימינה וזה מוטה שמאלה, אז הם מתקזזים - זה לא מספיק, כי יש הבדל במידתיות. בהארץ תוכל למצוא גם מאמרים "נגד השמאל" וכאלו שמציגים את הצד השני. אינני גולש קבוע באתרי הימין, אבל מגיחותי לשם לא התרשמתי שזה אותו הדבר, למשל. אז כמו שאמרתי, גם אם הוא רואה זאת כך אין שום מקום, תקדים או צידוק לפסול את הארץ רק משום שמדובר בהארץ - זה תקדים שאין לו אח ורע אצלינו, ובצדק. אם יש טענות כלפי הכתבה הספציפית - שיועלו כאן כמקובל ובצורה ממוסמכת. אם רוצים להציג נקודות מבט נוספות - בבקשה. אבל לא מקובל עלי למחוק מידע ממוסמך כראוי רק כי הוא לא תואם להשקפת עולמו של מישהו. אורי • שיחה 23:23, 28 באוקטובר 2009 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אורי, הפתרון של קביל בהחלט לאור ההטיות הברורות שאתה מנסה להכניס לערך. ואני לא אמרתי שהארץ הוא לא מקור קביל (למרות שהועבדה שכל הערך מבוסס על כתבות מהעיתון היחיד הזה בהחלט אומרות משהו). אמרתי שבצלם אינו מקור קביל במקרה הזה. אלא אם אתה מתכוון לכתוב לפי טענת בצלם אז ככה וככה אז זה בסדר כל עוד תביא את הטענה של הצד השני. בוא נדבר על המקור של הארץ. מוזכר שם מקרה שבו נאווי לקח גוויה של צבי והניח אותה במרכז כביש היציאה מההתנחלות מעון. מכאן ניתן להסיק שנאווי מתנכל למתנחלים. למה לא להוסיף את זה לערך? בגלל שהפעולה שלו לפי ראות עיניך לא הייתה התנכלות, אלא מחאה כי מתנחל ניסה להרעיל את הכבשים של הפלסטינים? אולי המתנחל גם עשה את זה כפעולת מחאה? הרי ככה הם חיים שם. הם מתנכלים האחד לשני וכל פעולה גוררת תגובה מצד אחר וחוזר חלילה. בהמשך מדובר על מתנחלים שביניהם יש קבוצות קיצוניות למדי שמתנכלת לפלסטינים. כמובן שאורי לא טרח לקרוא את המקור ופשוט כתב שצה"ל והמתנחלים מתנכלים לפלסטינים. והפלסטינים מצידם, הם בסדר גמור. לא עושים שום דבר רע. יורי - שיחה 23:25, 28 באוקטובר 2009 (IST)

יורי, דבריך האחרונים הם שקר, והערתי לך עליו כבר פעמיים: לא אני הכנסתי את עניין הצבא. נהפוך הוא, כתבתי מפורשות שהמקור שאני הכנסתי, לפני שביקשת למחוק את המשפט, זה מהארץ, טוען רק ביחס למתנחלים, ולא לצבא.השמצותיך, גם אם אייחס אותן למגבלותיך ולא לכוונת זדון, מלחילות לגרד את הסף. אורי • שיחה 23:35, 28 באוקטובר 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בתור פוסט פרגמטיסט, אני יכול להגיד לך שעצם זה שאתה לא פוסט מודרניסט, והבהרת את זה, נרגעתי. לגופו, ההתייפייפות השמאלנית כוללת, בין היתר, "פתיחות" לדעות ימניות שמוצגות כמו חיות לראווה בכלוב. הארץ הוא בסופו של דבר מעוזם של עמירה הס וגדעון לוי, גם אם מידי פעם מביאים לילידים משבצת. ושלא תבין לא נכון, אני קורה רק הארץ. הימין מאידך לפחות לא עושה הצגות - "חסום זה חסום". ‏Ori‏ • PTT‏ 23:28, 28 באוקטובר 2009 (IST)

הנייטיב הקבוע. שירות לקורא. אורי • שיחה 03:09, 29 באוקטובר 2009 (IST)

ואני דווקא יכול להישבע שמספר פעמים ראיתי בבשבע מאמרים וטורי דעה שההגדרה "ימין" לא ממש מתלבשת עליהם (בלשון המעטה). של יוסי שריד, למשל, אאל"ט. אזכור לשמור את המאמר הזה בפעם הבאה שיתפרסם אם אצליח להשיג גיליון של העיתון. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:26, 28 באוקטובר 2009 (IST)

זה בטח היה הרב יוסי שריד ממבשרת ציון... eman • שיחה • ♥ 23:36, 28 באוקטובר 2009 (IST)

לאור זה שיש לי ראייה 7 : 6 אני יכול לומר די בביטחון שזיהיתי את פרצופו של הח"כ במיל' מר יוסף שריד... קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:39, 28 באוקטובר 2009 (IST)

הם בהחלט משתעשעים מדי פעם בהבאת בעלי דעות שמאלניות, במעין קריצה לכיוון הארץ. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תש"ע • 23:41, 28 באוקטובר 2009 (IST)

אגיד זאת בצורה אחרת. לא יכול להיות שבוויקיפדיה העברית יפסלו כתבה מעיתון "הארץ" אפריורי רק כי מדובר בהארץ. אין דבר כזה. אם יש טענות על כתבה - בבקשה, אבל לא יכול להיות שכל העיתון יפסל. אפילו סביב וילהלמה ואתרים פרו פלסטינים אנחנו בוחנים מקרה לגופו ופסילתו של אתר בצורה גורפת לא עברה כאן. אם לא קיבלנו זאת ביחס לוילהלמה וזוכרות, בוודאי שאין מקום לקבל זאת ביחס להארץ. אורי • שיחה 23:31, 28 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא חושב שמישהו מתכוון לפסול באופן גורף. השאלה היא האם הכתבה הזאת היא המקור המתאים לעובדה זו בערך זה. ראה דברי למטה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 23:32, 28 באוקטובר 2009 (IST)

אני חושש שאין דרך אחרת לקרוא את דבריהם של שלושת בני הפלוגתא שלי בדיון זה. הם לא יוצאים נגד הכתבה, גם לא נגד הכתב, אלא נגד העיתון. בתקווה שהדיון עובר להיות במקור הספציפי, ולא באכסניה שלו, אמשיך למטה. אורי • שיחה 01:08, 29 באוקטובר 2009 (IST)

מקור עיתונאי ומגבלותיו

הדיון גלש למי מטה מה ואיך אפשר לכתוב איזו פסקה. אבל יש כאן אלמנט אחר שעלה - האם "הארץ" הוא מקור שאפשר להסתמך עליו. התשובה היא שבגדול כן - הארץ הוא מקור מידע עיתונאי מוצלח. אבל חשוב להבחין שיש הבדל בין מקור מידע עיתונאי למקור מידע מדעי. כאשר הארץ מדווח כי כך וכך פלסטינים מתו - ללא מקור מידע סותר אין סיבה שלא להאמין לו. אם הוא יעשה תחקיר מקיף על התעללויות בפלסטינים, יביא מספר עדויות, יצלם מקרים, יצטט תאריכים, יביא תגובות מהצבא - כל הדברים שהוא יודע לעשות ועשה בעבר יפה מאוד - יהיה קשה לפסול דבר שכזה.

לעומת זאת, כאשר נכתב כהערות רקע או אגב דבר מה במסגרת כתבת ראיון, נכון לשקול העובדה כי מדובר בעיתון עם צביון שמאלני שמראיין פעיל שמאל ולקחת זאת בחשבון כאשר מסתמכים על זאת. הבעיה היא שקשה לדעת מהם דברי המרואיין ומהם הדברים שהכתב הלך ובדק בשטח. במילים אחרות - מה שצריך זה מקור עיתונאי או אחר שמדווח על אותן פרשות שנאווי מתאר. גילוי נאות: אני קורא הארץ, ורק את הארץ (טוב, מוספשבת של מעריב). זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 23:31, 28 באוקטובר 2009 (IST)

7 התנגשויות! זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 23:32, 28 באוקטובר 2009 (IST)

ניסיון ההשוואה בין "הארץ" ל"ערוץ 7" מופרך מיסודו, ונובע ממטרות פוליטיות מובהקות ולא עינייניות.

לערוץ 7 אפילו אין מראית עין להיות אובייקטיבי. כולו נועד "לאזן". בניגוד ל"הארץ" לא ראיתי מעולם בערוץ 7 כתבים שמאלניים, או בעלי טור שמאלניים.

הארץ הוא מוסד חדשותי עם סטנדרטים עיתונאיים. עם כל הכבוד לערוץ 7, הוא אפילו לא מתיימר להיות כזה. מקסימום הוא ערוץ פנים מגזרי, עם כתבים בתוך המגזר. "מקור ראשון" הוא כן מוסד חדשותי (למרות שגם הוא במפורש לא מנסה או מתיימר להיות אובייקטיבי, אבל כן מנסה לשמור לע סטנדרטים עיתונאיים). "ישראל היום" בהחלט הוא בתחומי העיתונאות ולמרות נטייתו הפוליטית הברורה הוא גם משלב כותבים מכל גווני הקשת הפוליטית.

בכל מקר,ה גם אנשים ימניים הגונים חייבים להודות ש"הארץ" הוא כלי התקשורת הכי פחות צהוב, והכי אמין מבחינת כל מה שקשור לכתבות חדשותיות.

ובאופן ספציפי, הכתב הזה אין לי מושג מה דעותיו הפוליטיות, וגם לאף אחד מכם אין. אתם רק מניחים שאם הוא כותב בהארץ הוא שמאלני, אבל זה טיעון מעגלי ונטול כל הוכחה. למען האמת, מכתיבתו על הפרשה יש לי רושם אחר. בפרט מעניין שכשהוא כתבה על עדות האופי של קרפ, והעלאת ההרשעה במעשה סדום בקטין, זה לא הפריע לאף אחד להששתמש בזה. פשוט חוצפה וצביעות. eman • שיחה • ♥ 23:34, 28 באוקטובר 2009 (IST)

אמאן, אתה באמת מגזים! מה השקרי והנואל נחוץ לכאן? ולא, אל תענה לי שאני יותר גרוע. אני לגמרי לא! אני מציע שתמחק את זה. בשביל מה זה בכלל טוב? ‏Ori‏ • PTT‏ 23:38, 28 באוקטובר 2009 (IST)

עמנואל, זוהי הודעה מתלהמת ללא צורך. אפשר לדון באופן סביר יותר. לא התייחסת לנימוקים שהעלתי מדוע המקור הזה לעובדה הזו בערך הזה איננו מתאים. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 23:39, 28 באוקטובר 2009 (IST)

אסיר בשם וואליד דקה, שנדון למאסר עולם בגין מעורבות בחטיפת ורצח חייל, התחתן, לפי "הארץ", "עם בחירת לבו, פעילת זכויות אדם". הייחוס המופרך של כל הערה צדדית של כל כתב לאכסניה שבה הוא כותב, היא הטעות שמובילה כאן לאחיזה בקרנות המזבח. עוזי ו. - שיחה 23:44, 28 באוקטובר 2009 (IST)

אני מסכים עם שלילת ההשוואה של EMAN וכתבתי דברים דומים לעיל. אבל זה לא מקדם אותנו לדיון בכתבה הספציפית, כפי שהציע זהר. מקובלת עלי האבחנה בין כתבת תחקיר על נושא מסויים לבין תאור רקע בכתבה אחרת. כמו גם אין ספק שכתבתו של ניר חסון אליו אנו מתייחסים כאן דומה יותר לסוג השני. בו בזמן אני חושב שאבחנה זו היא כלי, אבן בוחן בבואינו להעריך כתבה, ולא תנאי מקדים וקטגורי שפוסל אפריאורי שימוש בכתבות שאינן תחקיר עיתונאי מובהק. מכיוון שכך איננ רואה, נכון לרגע זה, שום סיבה לפסול את הכתבה לכשעצמה.

שוב אכתוב שמקורות נוספים יכולים להיות מועילים וכשהם יצטברו, וידונו כאן, אולי באמת לא יהיה צורך בכתבתו של חסון, כי יהיו מקורות מוסמכים ממנה. הקישורים שהביא עמנואל למטה הם התחלה טובה ותמי שחושבים שיש צורך להציג את הדברים מנקודת מבט שונה - מוזמנים לעשות זאת.

ושוב בו בזמן, הערך שלפנינו לא עוסק בסכסוך, גם לא ביושבי המערות, גם לא במתנחלים. הוא עוסק בנאווי. אני מסכים עם עמנואל, ונדמה לי שגם זאת כבר כתבתי, שחובה לציין את ההקשר, וכן שדי לעשות זאת בחצי משפט, כמו מחצית המשפט עליה אנו מתווכחים כאן. ללא הקשר בסיסי זה שום דבר לא מובן: מדוע פעיל שמאל קיצוני מפר את החוק, תוקף , נעצר ומורשע בהגנה על ביתו של איזה יושב מערה שבנה משהו לא חוקי? מדוע אינו מגן בחירוף נפש שכזה על אחד שסגר מרפסת ברמת גן? ומדוע נשמעו איומים על חייו? מי מאיים על חייו של מתנגד לפקח עיריה בעפולה? והאם זו פרקטיקה נפוצה שמי שהם "חיים במצוקה" להניח צבאים מתים על מפתנם של שכניהם שאין להם דבר וחצי דבר עם "מצוקתם"? - אז כן, ההקשר חשוב ויש להביא אותו לידי ביטוי בדרך כזו או אחרת, ואם צריך ללהציג אותו כמורכב יותר - גם זה בסדר - אבל מחיקתו היא הטעייה פוליטית חמורה ביותר.

מכיוון שכך לכתבתו של חסון יש דווקא ערך, שכן היא דנה בהקשר הזה מתוך קשר ישיר לנאווי ולפעילותו, וכל דוח או מאמר שאנו נביא, לא משנה מיזו זווי ת ראיה, יהוו את בחירתינו שלנו לשים שם את ההקשר הזה (שאני חושב שהוא ראוי, ואף הכרחי, כמובן, אב כשמישהו אחר עושה זאת בשבילינו זה טוב יותר).

לסיכום, למרות אבן הבוחן הראשונית שמציע זהר בשלב זה לא נראה לי נכון למחוק את ההתייחסות לכתבה, להתייחס אליה כמוטה שצורה שפוסלת אותה מלהוות סימוכין ולהצדיק את מחיקת ההערה כולה. אני כן חושב שהיא צריכה להביא לחיפוש מקורות אחרים ולהשלים לתמונה מלאה ורב גונית יותר. אורי • שיחה 01:42, 29 באוקטובר 2009 (IST)

הדיון כמובן הזדחל לו מעבר לנקודה זו, ושוב הפך בלתי נסבל באופן דומה (גם אם פחות גרוע) לדיון שהיה כאן בעת שאלת החשיבות והצבעת המחיקה. לפיכך, אכתוב את דברי בשל להבהיר את אלו שלעיל ואחר אסיר את הערך בפעם השנייה מרשימת המעקב שלי. אעיר עם זאת הערה: ערך שגורם לכאלה דברים, עדיף למחוק. ויקיפדיה אולי לא תהיה שלמה, אבל לפחות חבריה יסתובבו עם הרגשה קצת פחות מזופתת מתרבות הדיון כאן. הייתי ממש בעד לעשות זאת, לו רק הייתי בטוח שזה לא יוביל משתמשים מסויימים לנסות ולשכפל המצב בדפי שיחה של ערכים שהם לא אוהבים כדי שאגיד זאת גם עליהם. הפוליטיקה עלתה כאן לראש של כמה מהמשתתפים.

בכל מקרה, ההבהרה לדברי: לא התכוונתי שיש לפסול את הכתבה מלשמש כמקור באופן כללי, אך שקשה לטעון לפיה שיש התנכלויות על ידי מי מהגורמים באזור למי מהאחרים. הנקודה היא שהכתבה לא יכולה לשמש כמקור לניסוח "הצבא/המתנחלים מתנכלים לפלסטינים", אלא לכל היותר לניסוח "הפלסטינים סובלים לטענת נאווי מהתנכלויות מהצבא והמתנחלים" - כי רק בזה אנו יכולים להיות בטוחים. שים לב, אורי - אנחנו אפילו לא יכולים להסיק שהפלסטינים אומרים זאת מהראיון.

יש לציין שכל הסיפור הזה הוא פארסה - באמת צריך לחפש בנרות התנכלויות של מתנחלים לפלסטינים? מה, מסיקי הזיתים עוברים כל שנה באין מפריע? מה, כבר הפסיקו לרסס מגני דוד על בתי פלסטינים? כבר אין חילופי אבנים בין הצדדים? לגבי הצבא זה יותר בעייתי, כי זה תלוי בהגדרה שלך להתנכלויות. מחסום יכול להיות התנכלות, והוא יכול להיות צורך בטחוני שהוגדר על ידי הצבא. החלטה של הצבא להגדיר מקום בניה של דבר יכולה להיות התנכלות ויכולה להיות צורך בטחוני כדי ליצור חיץ בין הפלסטינים והמתנחלים. יתכן והדבר לא הוגן ולא שיוויוני, אבל האם מדובר בהתנכלות שמטרתה להרע לפלסטינים או בצעד שמרע לפלסטינים אבל מטרתו אחרת? קשה להגדיר זאת באופן אובייקטיבי בישראל דהיום, רבת התירוצים והנימוקים, ואיש איש יאלץ להשאר בדעתו. את הדעות שמועלות כאן, לעיתים איש על רעהו ואיש על דבריו של רעהו, אני מעדיף לא לשמוע. אם מישהו ירצה להמשיך הדיון עימי באופן שקול - דף השיחה שלי פתוח לכולם. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:05, 29 באוקטובר 2009 (IST)

ההתנכלות השיטתית לתושבי דרום הר חברון

מ ישמנסה להציג את העיניין כסתם עזרה לתושבים נזקקים טועה ומטעה, ומפספס חלק חשוב מאוד בכל הסיפור.

הסיפור הוא שכבר יותר מעשור יש מאמץ גם של המתנחלים וגם של שלטונות הצבא לגרום לכך שהתושבים הפלסטינים של איזורי C בדרום הר חברון יסתלקו משם. חלק נעשה בעזרת ממש גירוש, וחלק בעזרת מסכת התנכלויות.

בגלל זה תעיוש פעיל במיוחד באזור כבר שנים, במאבק מכוון כנגד זה.

מעבר לשני הקישורים שכבר שמתי, הנה עוד קישור מ ynet. ‏ eman • שיחה • ♥ 23:53, 28 באוקטובר 2009 (IST)

והנה עוד אחד מ ynet. ‏ eman • שיחה • ♥ 00:02, 29 באוקטובר 2009 (IST)

לגבי הכתבה הראשונה, בגלל שלא מדובר בהארץ אז מופיע גם תגובת הצד השני לטענות של אחד העונה לשם אשרמן. ציטוט: גורמים בפיקוד מרכז אמרו בתגובה כי "קבוצת הפעילים הגיעה להפגין בדרום הר חברון באישור של צה"ל. אולם במהלך ההפגנה הם ביקשו לחלק אוהלים לפלסטינים על מנת להקים מחדש מאהל שצה"ל פינה בעקבות רצח יאיר הר סיני. צה"ל לא יאפשר לפלסטינים להקים מחדש את המאהל, ולפיכך לא התיר את חלוקת האוהלים". לפי המקור הזה קצת קשה לכתוב שצה"ל מתנכל למתנחלים כי צה"ל טוען שהוא בסה"כ, כמה מפתיע, אוכף את החוק. לגבי הכתבה השנייה אפשר לראות שהיא מסייגת את הדברים על ידי כך שהיא אומרת שארגון תעאיוש ודוויד גרוסמן טוענים כי המתנחלים מתנכלים לפלסטינים ולא מביא את זה כעובדה מוגמרת. נראה ש-YNET לא מתאים כל כך להכניס הטיות לערך. עדיף לך להמשיך ולדבוק במה שבצלם אומרים. יורי - שיחה 00:07, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אכיפת חוק? איזה חוק?! זו אכיפת שרירות ליבו של הצבא, ואכיפת ענישה קולקטיבית. הקיצור- התנכלות ממוסדת של הצבא. eman • שיחה • ♥ 00:13, 29 באוקטובר 2009 (IST)

ואחרי זה מישהו אומר לי שאני בעל אג'נדה פוליטית ומנסה להטות את הערך. יורי - שיחה 00:17, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אתה מזמן איבדת את כל זכות מוסרית לדבר על הטיות פוליטיות בערך הזה, אחרי שניסית להכניס מידע מפוקפק שהסתמך על ציטוט של מכתב חסר כל ערך של אורית סטרוק, כאילו הוא מידע בדוק. eman • שיחה • ♥ 00:22, 29 באוקטובר 2009 (IST)

ולא רק שצה"ל לא אוכף את החוק, צה"ל מצפצף על החוק.

"בהחלטה שפורסמה אתמול קבעה ביניש כי "המדינה בחרה שלא למלא אחר צו בית המשפט (שהורה על פירוק המעקה בתוך חצי שנה), ולבוא לפנינו לאחר תום התקופה בבקשה שמשמעותה שינוי פסק הדין. אין להשלים עם התנהגות זו. אנו מורים איפוא, למדינה, להסיר את המכשול בתוך 14 יום". בג"ץ גם חייב את המדינה לכיסוי שכר הטירחה של העותרים, האגודה זלכויות האזרח וראשי ששה כפרים פלשתינאים באזור בסכום של 30 אלף שקל."

כתבה בהארץ, שכידוע הוא סססמולני, והציטוט הוא מדברי השופטת בייניש, שגם היא סססמולנית, והיא בבג"צ שזה מעוז הססססססמול, אז לא צריך להתייחס לזה

eman • שיחה • ♥ 00:20, 29 באוקטובר 2009 (IST)

עוד מקור - אתר הכנסת. דיון בוועדה לזכויות הילד שכותרתו "התנכלות לילדים פלסטינים בדרום הר חברון". (אגב, אחד המשתתפים בדיון הוא עזרא נאווי). eman • שיחה • ♥ 00:26, 29 באוקטובר 2009 (IST)

עוד מקור - אתר האגודה לזכויות האזרח:
"גירושים חוזרים ונשנים, הריסת בתים, אהלים ומערות, סתימת בורות-מים, עקירת מטעים, מניעת עיבוד האדמה ורעיית הצאן, הפקעת אדמות והקמת מאחזים, וצווי הגבלה שונים הם מנת חלקם של התושבים הפלסטינים המתגוררים מזה דורות רבים במערות דרום הר חברון.
באביב 2000 הורה בג"ץ בהחלטת ביניים לאפשר לתושבים להמשיך ולהתגורר במקומותיהם. למרות זאת פתחה ממשלת שרון בקיץ 2001 במסע הרס וגירוש נרחב. בינואר 2002 ייתקיים בבג"ץ דיון נוסף בנושא." eman • שיחה • ♥ 00:36, 29 באוקטובר 2009 (IST)

עמנואל תעשה לכולנו טובה. כנס לגוגל ותמצא לך פורום מתאים לכתוב את מה שאתה כותב. אם אתה בכל זאת מתעקש להישאר במסגרת וויקיפדיה אז תעביר את הדיון לדף השיחה של הערך על צה"ל. תנסה לכתוב שם כי צה"ל מתנכל לפלסטינים. זה הרי פרט חשוב ביותר אחרי הכל. בטח שהרבה יותר חשוב להזכיר את זה שם מאשר כאן. יורי - שיחה 00:38, 29 באוקטובר 2009 (IST)

בעבר "הצעות ידידותיות" למשתמשים אחרים לעזוב את ויקיפדיה וללכת לכתוב במקום אחר נחשבו להפרת כללי ההתנהגות. אינני יודע כיצד להתייחס למי שמצד אחד מבקש למחוק טענה שלא נאה בעיניו, ומצד שני מבקש שלא יביאו לו ראיות בנוגע אליה. אורי • שיחה 01:19, 29 באוקטובר 2009 (IST)

כמובן שלא הצעתי לעמנואל לעזוב את וויקיפדיה. הצעתי לו לקחת את הדיונים הספציפיים האלה למקומות אחרים מתאימים יותר. קראתי שוב את מה שכתבתי והמשמעות ניראת לי ברורה ביותר. תמוהה בעיני שלא הבנת את דברי כהלכה במיוחד לנוכח העובדה שלא ידוע לי שיש לך בעיות בהבנת הנקרא. בקשר ל"ראיות" סתרתי כבר שתי ראיות קודמות שעמנואל הביא. אני לא מתכוון להמשיך לעשות את זה. זה מתיש. כל אחד יכול להיכנס לקישורים ולראות שלא מדובר במקורות למשפט שאתה מבקש להוסיף. יורי - שיחה 07:15, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אני מציע את הנוסח הבא: "...שם פועל הארגון על מנת לסייע לפלסטינים אשר לטענת ארגוני שמאל וארגוני זוכוית אדם, סובלים מהתנכלויות של שלטונות הצבא ושל מתנחלים מאז סוף שנות ה-90" - בהערת השוליים תישאר כתבתו של חסון מהטעם שהבאתי לעיל, שהיא ממקמת את הטענה בהקשר של נאווי, עליו הערך, ואחריה המקורות שהביא כאן עמנואל: בצלם (עם הדו"ח המפורט ביותר", הדיון בועדת הכנסת (לא רק שוליים סהרוריים), האדוגה לזכויות האזרח (לא רק שמאל מובהק). הצד השני מוזמן להביא מקורות נוספים שיוכלו להוסיף להצגתה של תמונה מורכבת יותר. אורי • שיחה 01:52, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אני מציע לצדדים, ובמיוחד ליורי, לקחת פסק זמן מדיון זה, ולקרוא פסק דין זה. לממהרים, הנה תמצית העלילה, מדברי השופטת אילה פרוקצ'יה:

"המשיב היה מעורב כדמות דומיננטית בפרשה מזעזעת של מעשי התעללות קשה בעוברי אורח פלסטינים תמימים שבוצעו בחבורה על-ידי מספר שוטרי משמר הגבול באזור העיר חברון. המעשים הגיעו לשיאם בהריגת נער פלסטיני בן 17, אשר הושלך מג'יפ דוהר. המשיב ושותפיו לעבירות התעללו בעוברי אורח נוספים שנקרו על דרכם, ובין היתר, חטפו אותם והובילו אותם למקום מבודד, שם היכו אותם באכזריות, פצעו אותם פציעות קשות ושדדו חלק מהם. את מעשיהם הנציחו במצלמות וידאו." דוד שי - שיחה 06:19, 29 באוקטובר 2009 (IST)

"פלסטינים שסבלו (ב-2002, בזמן שיא האינתיפאדה השנייה) מהתנכלויות של ינאי לאלזה/שוטרי מג"ב/צה"ל/צה"ל והמתנחלים". ויפה שהבאת פסק דין - זה מקור ראוי בהרבה מאשר כתבה שבכותרת שלה, שוב, כתוב "פלא שהתנחלים מאיימים על חייו?". הגון, לא מוטה, בלי שביב של רטוריקה שמאלית מתלהמת ושקרית. אדם נבו•שיחה 06:58, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אני חושש שלארוע הזה אין קשר לדיון, והבאתו רק עשויה לבלבל.

הוא מדבר על חברון וסביבתה, בעוד שנאווי פועל באזור דרום הר חברון (מדרום או דרום מזרח ליאטה).

הוא צדבר על אירוע נקודתי (יום אחד) של קבוצה קטנה של אנשים שביצעה פשעים חמורים למען סיפוק אישי סדיסטי, והוקעה על ידי המערכת ונשפטה.

נאווי וחבריו פועלים נגד מסע ארוך וקבוע שנמשך שנים, הן מטעם השלטונות והן מטעם המתנחלים, שיש לו מטרה מוצהרת - לגרום לניקוי השטח של דרום הר חברון שנמצא בשטחי C מהאוכלוסיה הפלסטינית. eman • שיחה • ♥ 07:05, 29 באוקטובר 2009 (IST)

דוד, מה אתה מנסה להגיד בפסק הדין הזה? בגלל שיש מקרים בהם שוטרים וחיילים עוברים על החוק אז ניתן לכתוב ששלטונות הצבא מתנכלים למתנחלים? להביא לך כמה ציטוטים מתוך פסקי דין בהם פלסטינים הורשעו ברצח מתנחלים? מקרה אחד זכור שקרה לא מזמן היה פלסטיני ששחט ילד קטן עם גרזן באחת ההתנחלויות. מותר לי להסיק מכך על הכלל ולכתוב שהפלסטינים הם מחבלים? יורי - שיחה 07:15, 29 באוקטובר 2009 (IST)

קראתי עכשיו את פרוטוקול הוועדה שהבאת, אימן, ואני כבר לא עם יורי. אבל: "שם פועל הארגון על מנת לסייע לפלסטינים המקומיים, שחלקם סובלים מפעילות הצבא ומהתנכלויות של מתנחלים ימניים קיצוניים במשך שנים." אסביר את השינוי: צה"ל לא "מתנכל", אלא מנסה לשמור על בטחון וסדר. פעילותו, בדיעבד, לא נצרכת ויוצרת בעיות חמורות שהצבא לא מתייחס אליהן כראוי (במחדל, לא בהתנכלות: כמו שהוא לא מתנכל למי שאינו מועבר מיחידה ליחידה אחרת על פי בקשתו). אין "מטרה מוצהרת", ואין שום מקור לקביעתך זו. האזור נמצא מחוץ לגדר ההפרדה, ולצה"ל אין אינטרס לנקות אותו מפלסטינים, ובטח לא אינטרס מוצהר. מתנחלים מסויימים, לעומת זאת, מתנכלים ועוד איך. אבל מכיוון שבאזור, על פי הכרותי עימו, חיים אלפי ישראלים חיים בורגניים נינוחים, ללא מגע עם הפלסטינים המקומיים, הרי שלכתוב סתם "מתנחלים", בלי לאפיין אותם, יוצר רושם רע כלפי אנשים שאינם מתנכלים כלל. זהו ההבדל שגם מצויין בוועדת הכנסת: ישנו היישוב מעון, בורגני, ולידו "חוות מעון" (הישנה, שהוחרבה, הועברה לחורשת קק"ל בסמוך ליישוב) שבה גרות משפחות קיצוניות יותר, שמארחות על בסיס קבוע, מתוך הזדהות, נוער שוליים פרוע. אין לרמוז שכלל המתנחלים באזור מתנכלים באופן ישיר לפלסטינים. אדם נבו•שיחה 07:20, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אני רוצה לציין שהתנגדות שלי להוספת ההערה על התנכלויות של המתנחלים התבססה על כך שמדובר במידע מיותר. אפשר באותו האופן להוסיף כי חלק מהפלסטינים חיים במערות, בעוני רב, ללא גישה לתשתיות בסיסיות וכו. אלא שכאן אנחנו נכנסים לנושא של מצב חייהם של הפלסטינים בשטחים שאינו נושא הערך. בכל מקרה רמזתי בעבר שאם כל כך מתעקשים להוסיף את זה אז חובה לסייג את הדברים ולהביא גם את טיעוני הצד השני. יורי - שיחה 07:32, 29 באוקטובר 2009 (IST)

יורי, את פסק הדין הבאתי כהערת אגב, משתי סיבות:

לרגע נוצר אצלי הרושם, מקריאת דיון זה, שהפלסטינים חיים במעין גן עדן, וחשתי צורך להבהיר שיש בעיה קטנה באידיליה זו.

פסק הדין מתאר אירוע מחריד מאין כמוהו, וחשבתי שראוי להזכיר אותו במקום כלשהו בוויקיפדיה העברית, אך טרם מצאתי ערך מתאים לכך.

עד כמה המקרה חריג? אינני יודע. אולי לאחר שייכתב הערך הכיבוש משחית אדע יותר. דוד שי - שיחה 07:51, 29 באוקטובר 2009 (IST)

מה אתה אומר על הפלסטיני ששחט ילד בן 13 בגרזן ופצע קשה ילד אחר בן 8 בבת עין? אני חש חובה להזכיר את האירוע הזה כהערת אגב כי לרגע נוצר אצלי הרושם שהמתנחלים הם סדיסטים שחיים במעין גן עדן ובזמנם החופשי נהנים להבריח נשים זקנות לביתם ולהכות ילדים בדרכם לבית הספר. חשתי צורך להבהיר שיש בעיה קטנה בטענה הזו. בכל מקרה אני לא יודע עד כמה חריג האירוע הזה. אולי לאחר שייכתב הערך חיות אדם אדע יותר. יורי - שיחה 08:06, 29 באוקטובר 2009 (IST)

ככה לא בונים חומה

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אתמול נערכה מלחמת עריכה על משפט בערך. ביקשתי את הגנתו ושישוחזר לגרסה יציבה. בדף שיחתו של יוני, שנענה לבקשה, הסכמנו יורי ואני על גרסה יציבה ויוני, בצדק, אמר שאם בכוונתינו לעבור לדיון בדף השיחה אין צורך בהגנה. הסכמנו שנינו וכך היה. בתומי פניתי לדף השיחה, נימקתי, הצעתי ניסוח. בתמורה יורי ערך את הערך, בלי להתדיין. בעריכתו גם הביא טענה שקרית (שהכתבה טוענת שמדובר בקיצוניים בלבד - לא כך הוא, חסון מדבר באופן כללי על מתנחלי הר חברון) ובחוצפתו כתב שהוא "מסתמך על הצעתי", למרות שהוא השמיט את ארגוני זכויות האדם (האגודה לזכויות האזרח), את הטענות כנגד הצבא (שמופיעות בכתבות לעיל, אותם הוא לא הכניס לערך) והפך את המתנחלים לעשבים שוטים (רק ה"קיצוניים" - על שום מה ולמה?). זה לא נקרא דיון. המשיך יורי ו"איזן" את הערך: מול "טענות השמאל" הוא הביא "ראיות" של "ארגוני ימין שונים" - איך ה"טענות" הפכו לראיות (שאגב ממש לא ממוקדות באיזור עליו אנו דנים כאן)? - איזון עלק. דוד שי הסיר עריכתו זו].

אחר כך ממשיך יורי ב"איזונו". מכיוון שצויין שנאווי הותקף בידי מתנחלים, טענה שאין עליה ערעור ויורי עצמו בגרסאות קודמות הפך פירוט מקרה בו נאווי נזקק לטיפול רפואי בשל תקיפה שכזו להצהרה כללית, הוא מיד מביא את הצתדקות התוקפים - "הוא שייך לקבוצה שמתנכלת למתנחלים" (ומביא ראיות שלא עוסקות כלל בנאווי) ולכן, משתמע, מותר לתקוף אותו. הידד! הגדיל ועשה ודחף שוב את טענתה של פעילת הימים הקיצוני שקיים דוח של צה"ל בו כתוב שנאווי מוביל באירועים אלימים ובהסתה - דו"ח שנדון כבר לעיל והוסר, בצדק.

הלך יורי בא נון. הסיר את תיאור המקרה והפך אותו להרשעה בלבד. כעת לא יודעים מה עשה נאווי. אולי ניקב גלגלי מכוניות כוחות הביטחון כמו שעושים שכניו? אולי זרק עליהם אבנים וברזלים כמו בפינוי מאחזים? לא נדע. הסיר גם את סכומי הפיצויים (דוד שי הכניס אותם לפני כמה ימים ונימק היטב מדוע, וכעת שוב בחטיבת הדיון הבאה) והוסיף שוב שמדובר בשוטרים ש"תקף" ליתר ביטחון. שאם מישהו יקרא את הערך לא יחשוב בטעות שמדובר על השוטרים שסייעו לו והוא רצה לשלוח להם פרחים. מילא, זו הטיה קטנה ולא נוגעת ישירות למחלוקת שבגינה הוגן הערך אתמול.

הלך נון בא עמנואל, ששינה את עריכתו הראשונה של יורי לגרסא שאני הצעתי לעיל וכלל לא נדונה עדיין ("לטענת ארגוני שמאל וארגוני זוכוית אדם, סובלים מהתנכלויות של שלטונות הצבא ושל מתנחלים מאז סוף שנות ה-90"). את עריכתו של נון השאיר וגם את דברי יורי על השמועות מיד שניה על דוח עלום. גם לא הוסיף את המקורות שהוא עצמו הביא בדף השיחה שמצדיקים גרסא זו. הוסיף גם עמנואל את הסיבה לכך זאת, לפי טענת אותם ארגונים.

ערך עמנואל שינה זאת יורי, והפעם הגדיל לעשות - השמיט את "ארגוני זכויות האדם" (כאמור - האגודה לזכויות האזרח) והפך את "ארגוני השמאל, לשמאל "רדיקלי" - עכשיו, לא רק שבצורה שגויה הוא מייחס זאת רק ל"שמאל", אלא גם רק "לשמאל הקיצוני" - דבר שמובן לא נידון, שהוא גם לא נכון לאור הדיון בועדת הכנסת וכמובן שהוא לא מאוזן עם "ארגוני הימין הנוספים" הטוענים כל מני טענות. נהדר.

לבסוף דוד שי שינה כל זאת והשיב את הגלגל, פחות או יותר, לקדמותו, אם כי הותיר חלק מעריכותיו של נון, את הגדרת הטענה ככזו של השמאל הרדיקאלי בלבד, ואת תוספתו של עמנואל על תכלית ההתנכלויות.

אז לא ככה, חברים, זה לא נקרא "אני אסיר את ההגנה אם תעברו לדון בניסוח בדף השיחה."

לגבי הגרסא הנוכחית אלו הערותי:

1. יש להוסיף להערת השוליים את המקורות שהביא עמנואל לעיל כך שידגימו שלא מדובר רק בשמאל הקיצוני.
2. בהתאמה יש להסיר תואר שגוי זה ולהוסיף את העובדה שאפילו לא מדובר רק בשמאל: כלומר חזרה לניסוח שזו טענתם של ארגוני שמאל וארגוני זכויות אדם. אלו עובדות.
3. לדעתי התוספת של עמנואל על תכלית ההתנכלויות לא הכרחית. היא לא שגויה - זו טענתם, אם כי אני לא בטוח ששל כולם - אבל מכיוון שמדובר בערך על נאווי, ולא על הסכסוך, והמשפט הכרחי רק לשם הקשר - זה יכול לרדת.
4. לגבי דבריו של אדם נבו לעיל, שאני מודה לו על כך שהיה היחיד שניסה להתדיין בדף השיחה על הניסוח הראוי בערך, אם אנו משאירים את הניסוח של "לטענת ארוגני שמאל..." אזי צריך להביא את טענתם שלה ולא להכניס מילים לפיהם. אם הם טוענים להתנכלות הצבא - זו טענתם. אם עוברים לניסוח המצב שלא לטענתם, או אז הצעתך מקובלת עלי לחלוטין בנוגע לאופן ייצוג פעולות הצבא.
5. הכי חשוב - יש לעבור לדף השיחה - זו התנהלות לא תקינה ובזבזנית.

יום טוב, אורי • שיחה 14:57, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אורי, עזוב. כבר יומיים שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום ועכשיו שוב כתבת הודעה של כמעט 8K. אני אפתח הצבעת מחלוקת וזהו. יורי - שיחה 15:23, 29 באוקטובר 2009 (IST)

שכחתי שקשה לך לקרוא טקסטים ארוכים, אנסה בהאיקו:

במקום לדון כאן

יורי ערך והיטה

יש לתקן זאת

אם המקצב לא מסייעת אקצר שבניגוד לסיכום אתמול, במקום לדון רצת וערכת, הכנסת הטיות חדשות שטוב שדוד שיחזר, אבל עדין יש מה לתקן.אורי • שיחה 15:32, 29 באוקטובר 2009 (IST)

דווקא אין לי שום בעיה עם טקסטים ארוכים באופן כללי. יש לי בעיה עם טקסטים ארוכים שלך כפי שהסברתי לך כבר. ודווקא ניסיתי לדון באריכות בדף השיחה כמו שאני עושה תמיד אלא שלאחר שראיתי שאתם פועלים בטקטיקה של התשה, ואחרי שעמנואל הוסיף לערך כי צה"ל מתנכל למתנחלים תוך שהוא מסתמך על "מקור מהימן" (בצלם) קיבלתי את הרושם שאין עם מי לדבר. התחושה הזאת התחזקה אחרי שראיתי שכמה מהמתדיינים העיקריים בדיון הזה החלו לפרט באריכות את האידיאולוגיה הפרטית והקיצונית שלהם.

עכשיו אני מבין שלגבי טיעוני הימין לגבי פעילותו של נאווי לא נגיע להסכמה (תיפתח מחלוקת בקרוב כאמור). אבל אני חושב שלגבי המשפט על ההתנכלויות עדיין יש סיכוי. האם המשפט: "שם פועל הארגון על מנת לסייע לפלסטינים אשר לטענתו, ולטענת ארגוני שמאל רדיקלי אחרים, סובלים מאז סוף שנות ה-90 מהתנכלויות של שלטונות הצבא ומתנחלים מהאזור במטרה לגרש אותם מהאזור" מקובל עליך? אם תצליח למצוא מקור של האגודה לזכויות האזרח בדבר כך שמתנחלים ושלטונות צבא מתנכלים לפלסטינים כמדיניות תוכל להוסיף שגם ארגון זכויות האזרח טוען זאת. למה שמאל רדיקלי אתה שואל? כי רק שמאל רדיקלי מכליל וטוען שצה"ל והמתנחלים מתנכלים לפלסטינים כמדיניות. אם הייתה מסייג את הדברים כמו שביקשתי, משמיט את שלטונות הצבא ובמקום מתנחלים כותב, קבוצה קיצונית של מתנחלים (כפי שנכתב בהארץ) אז אפשר היה לכתוב סתם ארגוני שמאל. יורי - שיחה 15:46, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אני חוזר ואומר, לא "לטענת" ולא בטיח, אלא "שם פועל הארגון על מנת לסייע לפלסטינים המקומיים, שחלקם סובלים מפעילות הצבא ומהתנכלויות של מתנחלים ימניים קיצוניים במשך שנים." לא צריך גם הצבעה, אלא קונסנזוס על המשפט הזה. אורי, נדמה לי שאתה מסכים, תקן אותי אא"ט. יורי, האם אתה מתנגד ולמה. אדם נבו•שיחה 16:08, 29 באוקטובר 2009 (IST)

מקובל עליי. ההצבעה שאני רוצה לפתוח היא על הוספת טיעוני המתנגדים לפעילותו של נאווי בשטחים. אלא אם גם במקרה הזה יש לך רעיון כיצד לפתור את המחלוקת הזאת. יורי - שיחה 16:15, 29 באוקטובר 2009 (IST)

ליורי: אינני יוכל להסכים לניסוח שאתה מציע. כבר כתבתי שמצידי ניתן להשמיט את הגדרת ההתנכלויות כמדיניות (כנראה לא קראת). כבר כתבתי שלא מדובר רק על השמאל הקיצוני (כנראה שלא קראת), כבר כתבתי שמדובר גם על ארגוני זכויות אדם, כבר כתבתי שהטענות הן בהחלט גם כנגד הצבא והמשטרה, ולמעשה כנגד "כוחות הביטחון" יהיה מדוייק יותר מאשר "הצבא" וזה מה שהם טוענים ואין לשנות זאת כי לא מסכימים אימם, וכבר כתבתי באריכות, כאן ובדין בדף שיחתו של זהר, מדוע הפרשנות כי מדובר בקיצוניים בלבד איננה נכונה, הטענה היא כנגד מתנחלים באופן כללי, ולא נגד עשבים שוטים. כל זה כבר כתבתי, אבל סרבת לקרוא, אז מכיוון שזו עמדת הפתיחה שלך אני מתנגד לה בתוקף. תציע משהו טוב יותר שיתייחס לסוגיו ת שמטרידות אותי לעיל ונראה.

לאדם, גם עם הניסוח שלך אני יכול לחיות, למרות שאינני מרוצה מהגדרת המתנחלים כ"ימנים קיצוניים" ולא מ"חלקם סובלים" - דוח בצלם הראה שמדובר על רובם המכריע וניסוח גורף יותר: "הסובלים" יהיה נכון יותר ולא יוכל להתפרש כאילו שני מתנחלים מתנכלים לשני פלסטינאים, ו-50,000 היהודים והערבים סביבם חיים שאושר ובשלווה. בכל מקרה, צריך שגם אחרים יסכימו. אורי • שיחה 16:21, 29 באוקטובר 2009 (IST)

גובה הקנס והפיצויים

יש מי שמסיר מהערך את גובה הקנס וגובה הפיצויים שהוטלו על נאווי, אולי מפני שהוא רואה בכך פרטים טפלים, ומסתפק בתיאור "קנס ופיצויים". כאשר אני רואה קנס ופיצויים שהוטל על ידי בית משפט, אני רואה סכומים של עשרות אלפי שקלים. במקרה שלפנינו מדובר בסכומים פעוטים: קנס של 750 ש"ח ופיצויים לשני שוטרים בסך 500 ש"ח לכל אחד. כדי לשים דברים בפרופורציה: 750 ש"ח הוא הקנס (ללא משפט) על השלכת בדל סיגריה מרכב נוסע לעבר הכביש. ו-500 שקל פיצויים על תקיפת שוטר? לא נעים לספר, אבל יש לי חברים שמוכנים לשלם סכום כפול בעד הזכות להחטיף סטירה לשוטר. הסתרת סכומים אלה מטעה את הקורא. דוד שי - שיחה 14:41, 29 באוקטובר 2009 (IST)

גובה הקנס פחות מעניין אותי. אתה מעוניין להכניס את הפרטים הקטנים האלה כדי לגכח על כל הנושא. שיהיה לך לבריאות. גם דבריך על הזכות להחטיף סטירה לשוטר מבישים מאין כמוהם. באופן מוזר אני כבר לא מופתע לראות שדברים בזויים כאלה יצאו ממקלדתך. בכל מקרה מה שאני מעוניין שתסביר זה למה הסרת את טענות הצד השני על פעילותו של נאווי. האם הניטרליות כבר לא חשובה לך? יורי - שיחה 14:47, 29 באוקטובר 2009 (IST)

ארגוני ימין אינם "צד שני", אלא גורם חסר חשיבות בהקשר זה. דעתם על נאווי אינה חשובה יותר מדעתי או דעתך. דוד שי - שיחה 14:52, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אז זהו שהיא דווקא יותר חשובה מדעתי או דעתך כי בערך נכתב "במסגרת פעילותו בשטחים הותקף נאווי מספר פעמים על ידי מתנחלים המתגוררים באזור" ואני שואל למה הוא הותקף? הרי נכתב כי כל פעילותו עוסקת במתן עזרה לפלסטינים. למה המתנחלים תוקפים אותו? האם זה מרוע לב? מה יש להם נגדו? מה הם אומרים? טענותיהם על פעילותו חשובים מאין כמוהם ומביאים את הדברים על התקיפה בהקשר מסויים. בכלל לכל אורך הערך נשמעים רק טענות של צד אחד לדוגמה: "קראת מתן גזר הדין נשמעו קולות רבים בקרב השמאל הישראלי נגד ההרשעה ונגד עונש מאסר בפועל" איזה קולות נשמעו בימין? "עם התומכים בנאווי בעת המשפט", מה היה עם מתנגדיו בעת המשפט? מה הם אמרו? יורי - שיחה 14:59, 29 באוקטובר 2009 (IST)

יורי. עם כל הכבוד. אני חושב שכדאי שתשחרר מהערך הזה. לטובתך, לטובתינו ולטובת הערך. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 15:24, 29 באוקטובר 2009 (IST)

הבעיה היא לא יורי. הוא משמש פה גם לאחרים. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תש"ע • 15:41, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אז אנא, שמש לעצמך פה. כי השפה של הפה הזה, מתחילה לדחות אותי באופן אישי. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 15:53, 29 באוקטובר 2009 (IST)

טענותיו של יורי נכונות, כאן מעלי, והערך אכן מוטה. הבעיה היא שאין לנו מקורות סדורים שיבהירו את הצד השני כלפי נאווי, ולכן ההכללות של "לטענת אחרים" שבאות עם מקורות חלשים ולא קשורים במהודק לנושא. כדי לכתוב כנגד נאווי צריך ללקט מקורות ולא להסתפק בהכללות. באשר לפירוט הקנסות, הוא מיותר וניתן לכתוב "קנסות קלים ביותר". שלוש מילים שמבהירות את העניין, במקום משפט ארוך ומייגע הדורש חישוב והשוואה. אדם נבו•שיחה 16:13, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אני יכול להסכים שאם יובאו מקורות ראויים, כלומר כאלו המדברים על נאווי ישירות, ולא טענות כליות נגד הפלסטינאים או השמאל, וגם לא הצדקות שבדיעבד, יש לשקול את הכללתן בערך. לגבי הפיצויים, בעוד שטכנית הצעתו של אדם פשוטה יותר, היא בעייתית יותר גם כן - ציון הסכומים משאיר לקורא לחשוב אם זה קל או כבד, מידתי או לא, ומה זה אומר על התקיפה. הניסוח שלו מגיש את המידע בליווי הערכה כי מדובר בקנס קל ביותר, ואולי בשביל נאווי זה לא קנס קל בכלל. ואולי בשביל השוטרים זה יותר ממספק? זה פרשני יותר, גםאם פשוט יותר, מציון הקנס ותו לא. אורי • שיחה 16:25, 29 באוקטובר 2009 (IST)

הערך הוא על נאווי ולא על מתנגדיו. לכן אנחנו צריכים לכתוב על המניעים של נאווי לפעול, אבל לא על המניעים של מתנגדי נאווי לפעול. את זאת נשאיר לערך עליהם.

לעיניין הקנסות אני מסכים להצעתך. eman • שיחה • ♥ 16:28, 29 באוקטובר 2009 (IST)

דווקא מאוד ברור למה המתנחלים תוקפים אותו. כי הוא מפריע להם במאמציהם הנמשכים לדחוק ולגרש מהאזור את הפללסטינים. אבל אם אתה מתעקש לא לקלוט את זה, ולהעלים את המידע הזה, אז לא פלא שאתה אחרי זה מתפלא. eman • שיחה • ♥ 16:26, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אימן, מה דעתך על הקטע הבא: "נאווי פועל על מנת להתסיס ולהסית את הפלסטינאים באזור, ומדרבן אותם להקים מאהלים באדמות הסמוכות ליישובים, זאת על מנת ליצור איום בטחוני על תושבי האזור ולגרום להם להיאלץ לבחור בין מוות בידי מחבלים פלסטינאים לבין עזיבה." כך אני ואחרים רואים את פעילותו של נאווי, ודרך התבוננות זו נשענת על אותם מעשים שנאווי עושה. אנחנו לא כותבים על מניעי המתנגדים לנאווי, אלא על מניעי נאווי בעיני המתנגדים לו. אדם נבו•שיחה 16:47, 29 באוקטובר 2009 (IST)

הערך הוא על נאווי, ולכן חשוב איך הוא רואה את פעילותו הוא. ולצורך העיניין מקורות של הארגון במסגרו הוא פעיל הם הרלוונטיים ביותר. לעומת זאת זה לא חשוב מה אני, אתה, דוד שי או אורית סטרוק חושבים על מניעיו, וניסיון הכיאלו איזון שלך הוא כוזב. eman • שיחה • ♥ 16:56, 29 באוקטובר 2009 (IST)

עמנואל אם שמת לב אני התעלמתי כבר כמה פעמים מהודעותיך כי אתה מדבר לא לעניין. לכתוב ערך לפי איך שאנשים רואים את עצמם היא בדיוק הדרך שבה לא כותבים אנציקלופדיה. ככותב ותיק ציפיתי ממך לדעת את זה. יורי - שיחה 17:06, 29 באוקטובר 2009 (IST)

א יורי. כשמדברים על מניעים של מישהו חייבים להתחיל ממה שהוא מצהיר. אם יש מקורות אמינים שמוסיפים או אפילו סותרים אפשר וצריך להוסיף. אבל להפוך את הויקיפדיה לאוסף של דעות מנוגרות אבל חסרות ביסוס, לא זו הדרך. eman • שיחה • ♥ 17:25, 29 באוקטובר 2009 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אבל הבאתי! בדוח של שנכתב על ידי ארגון זכויות האדם ביש"ע והוגש לכנסת נכתב: "באירועי התפרעות המוניים, ניתן בדרך כלל לראות ברקע את פעילי השמאל,אשר מהווים גורם מתסיס ומסיתים את המתפרעים הערבים להמשיך במעשי החבלה וההרס. השמות שעלו שוב ושוב היו עזרא נאווי, יונתן פולק, "הרב" אשרמן, יואל מהרשק, וכן ארגונים כמו CPT , ו"בצלם"." יורי - שיחה 16:31, 29 באוקטובר 2009 (IST)

לעניין הקנסות אני מסכים עם אורי. ההצעה של אדם בעייתית. עדיף כבר להשאיר את המשפט במצבו הנוכחי עם פירוט הסכומים. יורי - שיחה 16:33, 29 באוקטובר 2009 (IST)

כלומר לעניין הקנסות אתה כן מסכים איתי. איך אתה מציע לשלב את הדוח הזה בערך? אורי • שיחה 16:44, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אתה מוזמן לראות איך אני מציע לשלב את זה בערך בגרסאות האחרונות. זה היה שם לפני שדוד שיחזר אותי. יורי - שיחה 16:51, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אם כוונתך לגרסה זו, בה נכתב בהמשך לתאור ההתעמרות בפלסטינים כי "בניגוד לכך הביאו ארגוני ימין שונים ראיות נגדיות בדבר התנכלויות מצד חלק מהפלסטינים, פעילי השמאל ואנרכיסטים כלפי המתנחלים" - אני מתנגד לה בתוקף. ראשית לא מדובר עם "ארגונים שונים, אלא עם הארגון הקיצוני (הממומן בידי גופים זרים) "ארגון זכויות האדם ביש"ע. שנית מדובר בגוף שבהחלט עונה להגדרה של ימין קיצוני. שלישית הם לא הביאו "ראיות", אלא טענו "טענות" (גם זאת כבר כתבתי לעיל, אבל לא קראת, כדבריך), רביעית, בהקשר זה זה נראה לי פולמוסי ולא נכון ולא מתאים כאן מהסיבות שדוד שי ועימנואל ציינו לעיל.

אם כוונתך לעריכה זו, בה כתבת: בהמשך לדיווח עת תקיפת המתנחלים את נאווי כי "מספר ארגוני ימין טוענים כי נאווי שייך לקבוצה קיצונית של פעילי שמאל המעורבים בהתנכלויות לחקלאים מתנחלים" שוב - לא מספר ארגונים והמיקום איננו אלא מעין הצדקה לאלימות.

לגבי שתי הגרסאות, הדו"ח (המצ'וקמק, יש לומר) מזכיר את נאווי בהקשר אחד: שהוא מהווה גורם מתסיס ומסית את המתפרעים הערבים. זו לא התנכלות ויש הבדל. אני מבקש שתקרא את ההסתייגויות שהעלינו אני ואחרים ותנסה לחשוב על דרך להכניס את המידע הזה בצורה שתענה על הסתייגויות אלו. אורי • שיחה 17:28, 29 באוקטובר 2009 (IST)

מה דעתך על "גורמי ימין קיצוני (יש גם את אתר ערוץ שבע) ובראשם ארגון זכויות אדם ביש"ע טוענים כי נאווי שייך לקבוצה קיצונית של פעילי שמאל המעורבים בהסתה והתנכלויות כלפי חקלאים מתנחלים. ב-2009 שיגר ארגון זכויות האדם ביש"ע דרישה רשמית להרחקת נאווי באמצעות צו מינהלי מאזור יהודה ושמורון. הנימוקים לבקשה התבססו על הרקע הפלילי של נאווי, הגדרתו על ידי דו"ח של חטיבת יהודה של צה"ל כגורם מוביל באירועים אלימים ובאירועי הסתה והעובדה כי שיתף פעולה עם אדם שידוע כתומך בארגון החמאס."

מקורות:

• http://www.knesset.gov.il/committees/heb/material/data/H12-12-2007_11-27-13_ZAITtzvoni.pdf
• http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=926023
• http://office.inn.co.il/News/News.aspx/193547

יורי - שיחה 18:16, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אני חושב שכל אזכור הגשת בקשת הרחקתו, ובוודאי הפירוט המופרז של הנימוקים (על שקריותם עמנואל כתב לעיל), ובמיוחד עניין הערכת צה"ל שהוא כתבה המספרת על הליך בו נטען שכך נאמר בדוח שאיש לא רואה, וזאת בעיתון ימני קיצוני שכבר ראינו כיצד הוא מעוות את נתון המידע הספציפי הזה (שוב, עמנואל), בלתי אפשרי. אם תיענה הבקשה או אם תדחה ניתן יהיה לכתוב בלקוניות כי "נאווי הורחק מהאיזור ל-30 יום בתוקף צו אלוף" או ש"בקשות הרחקתו מצד גורמי ימין קיצוני - נדחו". שם לב שמדובר כבר על בקשה שניה, כלומר זו הראשונה לא התקבלה, כנראה. אז נשארנו עם המשפט הראשון בלבד ואם כבר ניסוח טוב יותר יהיה, לדעתי, "גורמי ימין קיצוני רואים בנאווי גורם מתסיס ומסית וככזה העוסק בהתנכלות במתנחלים." עם שני המקורות הראשון והשלישי - השני רק מסר על הדוח שכבר מקושר ולא מזכיר את נאווי כלל. השאלה היא היכל לשלב זאת. אורי • שיחה 18:29, 29 באוקטובר 2009 (IST)

תוריד את ה"קיצוני" כי הוא לא נכון. אתה יכול לכתוב "המתנחלים, מנגד, רואים בנאווי גורם מתסיס ומסית המאיץ בערבים ליצור מהומות ויוצר בעצמו עימותים עם המתנחלים ועם כוחות הבטחון", ותצא צודק. אין שום בעיה להציב את המשפט מיד אחרי המשפט המתאר את מה שנאווי עושה, כמו שסיכמנו למעלה: "ב-2001, לאחר פריצת אינתיפאדת אל אקצה, נמנה עם מקימי ארגון "תעאיוש" והיה לפעיל מרכזי של הארגון באזור דרום הר חברון, שם פועל הארגון על מנת לסייע לפלסטינים המקומיים, שחלקם סובלים מפעילות הצבא ומהתנכלויות של מתנחלים ימניים קיצוניים במשך שנים. המתנחלים, מנגד, רואים בנאווי גורם מתסיס ומסית המאיץ בערבים ליצור מהומות ויוצר בעצמו עימותים עם המתנחלים ועם כוחות הבטחון." כך צריך להיראות המשפט השני בפסקת "פעילותו הפוליטית וההומניטארית". אחר כך אפשר להקיש אנטר, ולהמשיך כמו שכבר כתוב. באשר ל"חלקם" ול"קיצוניים" - כך נכון. יש אלפי ערבים ביטא ובסמוע שלא באים במגע עם מתנחלים, ורובם הגדול גם לא עם הצבא. באשר ל"קיצוניים" כבר הסברתי שמדובר, כמו שנאמר בוועדת הכנסת, במיעוט פרוע ורעשני מול הרוב הבורגני והדומם. באשר לדעה מנגד, לא רק הימין הקיצוני רואה בו גורם מתסיס, אלא כלל המתנחלים באזור. אדם נבו•שיחה 19:04, 29 באוקטובר 2009 (IST)

מסכים עם אדם. בית השלום • שיחה • י"ב בחשוון ה'תש"ע • 09:54, 30 באוקטובר 2009 (IST)

אדם אתה מוזמן לפעול לפי ראות עיניך. יורי - שיחה 20:53, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אדם: הניסוח של עמדת הימין לא טוב שכן הוא נותן במה רחבה מדי, ביחס לעובדה שהערך עוסק בנאווי ולא בגישת הימין, להסתת גורמי הימין. כך, הייתי משאיר את ראשית המשפט בלבד: "המתנחלים, מנגד, רואים בנאווי גורם מתסיס ומסית באזור." לגבי ה"קיצוניים, אני חושב שאתה טועה והדיון בועדת הכנסת מטעה. זה פשוט לא נכון. דיון זוטא בנושא התקיים אתמול בדף השיחה של זהר - ראה שם. לא רק קומץ של עשבים שוטים - שזו הגרסה האזרחית-ימנית לתסמונת הש.ג. - מעורב בהתעמרות בפלסטינים. לא כל אחד יוצא לשרוף שדות, אבל לא רק על זה מדובר. מהיכן אתה יודע שלכלל המתנחלים הבורגנים והדוממים יש דעה על נאווי אישית? אם בהכללות עסקינן אז הן פועלות לשני הצדדים, לא רק כשנוח. אורי • שיחה 13:15, 30 באוקטובר 2009 (IST)

יותר מדי נקודתיים. ככה: הבמה על נאווי היא ארוכה ורבה ומתוארת לכל אורך הפרק. מדובר במשפט יחיד, בפתיחת הפרק בערך - מטרת המשפט להציג באופן כללי את נקודת המבט המנוגדת, וחשוב להציג אותה. אבל בסדר. אני מוריד את ההמשך אחרי "מתסיס ומסית באזור" (שפירושו "יוזם עימותים בעצמו). באשר לקיצוניים, אני יודע כי אני תושב האזור לשעבר, ואני מכיר את כל האירועים מקרוב, ממש כמו שהאנשים בדיון בוועדת הכנסת מכירים את הפרטים (ואתה, אגב, מדוע אתה חושב שהדיון בכנסת מטעה?) יש הכללות נכונות, ויש שאינן נכונות. המתנחלים הפרועים הם באופן מובהק אלו המתגוררים בחוות, גבעות, מאחזים למיניהם - ונוער שוליים המתגורר אצלם ושוהה אצלם תדיר (רובו בכלל לא מהאזור, ומגיע מהתנחלויות בשומרון או מערים), בעוד את הבלאגנים של נאווי חשים כל המת נחלים, ורובם המכריע חושבים עליו שהוא מסית ומתסיס ללא צורך ובאופן המכוון "כנגד המתנחלים" ולא "בעד הפלסטינאים". יש הכללות נכונות ויש כאלו שלא. ושוב, מאיפה אני יודע - אני תושב האזור לשעבר, וכל מי שמעורב בעניינים, כמו עדי הוועדה בכנסת, יודעים על מה מדובר. מניין אתה מביא את מה שאתה אומר? אדם נבו•שיחה 13:31, 30 באוקטובר 2009 (IST)

זה אחד הערכים המוטים ביותר בוויקיפדיה. מדובר בעבריין, פורע חוק ופושע מין. צריך לציין את קלונו במפורש כדי להזהיר את הציבור ממעלליו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 10:11, 30 באוקטובר 2009 (IST)

התבלבלת עם הערך על הטרוריסט שמיר. אני מציע שתעביר את תגובתך. אורי • שיחה 13:15, 30 באוקטובר 2009 (IST)

שבירה

המשפט "המתנחלים, מנגד, רואים בנאווי גורם מתסיס המסית את הפלסטינים באזור" מוציא שם רע למתנחלים, כאוכלוסייה הסובלת מחשיבה קולקטיבית, ולכן יש להביא לו אסמכתא. שמחתי לראות ש-eman יצא להגן על שמם הטוב של המתנחלים, והסיר את המשפט. דוד שי - שיחה 13:46, 30 באוקטובר 2009 (IST)

יש הסכמה על ניסוח כלשהו בדף השיחה, ואני אמשיך לחתור לקונצנזוס שכבר די מתגבש לו (ההפרעות של אימן ודוד שי, שלא השתתפו בדיון בכלל, הן מוזרות). המשפט ממש לא מוציא שם רע למתנחלים, אם כי אכן אין לו אסמכתא מלבד עדותי שזו האמת. נמשיך להתווכח כאן, ובינתיים הערך ימשיך להיות מוטה בקיצוניות לכיוון התפיסה של נאווי כאיש שאכפת לו ממוסר ומאנשים ולא כאיש פוליטי. אדם נבו•שיחה 13:53, 30 באוקטובר 2009 (IST)

"ההפרעות של דוד שי"?! האם אתה מסוגל לנמק אמירה זו? דוד שי - שיחה 14:07, 30 באוקטובר 2009 (IST)

כתומך בהפרעה של עמנואל. אם נימוק זה לא מספק אותך, אסיר אותך מהאמירה לעיל. אדם נבו•שיחה 14:11, 30 באוקטובר 2009 (IST)

לעונג הוא לי לתמוך ב-eman, ובשום אופן אינני רואה בכך הפרעה. דוד שי - שיחה 14:15, 30 באוקטובר 2009 (IST)

אני חושב שאחרי דיון ארוך הצלחתי להגיע להסכמה עם אורי, ושמי שמגיע פתאום אחרי שנעלם מדף השיחה ומיד משחזר באמירה לפיה "אין הסכמה כזו" הוא מפריע. להבדיל, זה כאילו ישראל תגיע להסכם עם הפתח ואז יצוץ פתאום החמאס עם דרישות נוספות. סוף הסכסוך הוא סוף הסכסוך. אחרת מדובר בתוכנית השלביםובמלחמת התשה. אדם נבו•שיחה 14:21, 30 באוקטובר 2009 (IST)

מטרות פעילותו

שיחזרתי את השינוי של אדם, כי הוא פגע בשני דברים שחיוניים להבנת פעילותו של נאווי באיזור, ובמיוחד לתקרית עליה נשפט לאחרונה.

הסיבה שתעאיוש (ומן הסתם איתם נאווי) פועלים דווקא באזור ההוא היא בגלל המסכת השיטתית של ההתנכלויות גם מצד כוחות הבטחון וגם מצד מתנחלים (בלי ה' הידיעה!) מהאזור, ומכיוון שהם מאמינים (ולדעתי במידה גדולה של צדק, אבל זה לא משנה מה דעתי, משנה מה הם מאמינים) שזה נעשה במטרה לגרש את התושבים מהאזור צפונה לכיוון המובלעת של יאטה ובני נעים - מטרה שכלל לא מוסתרת על ידי השלטונות ומתנחלים שמדברים בנושא.

ולא רק שזה גרם לכך שהם יהיו פעילים דווקא שם, אלא סביר להניח שבגלל זה גם מושם דגש על מניעת הריסות בתים, בניה, וליווי ילדים בדרך לבתי הספר, בשביל לא לאפשר מצב בו תושבים אלה יאלצו לעזוב את האזור בגלל שההתנכלויות מונעות מהם לקיום מינימאלי של חיים סדירים.

ביוחד אי אפשר להוריד תא עיניין הצבא. הרי התקרית עליה נשפט לאחרונה נובעת מהתנגדות לפעולות הצבא, וכלל לא עוסקת במתנחלים. eman • שיחה • ♥ 13:54, 30 באוקטובר 2009 (IST)

דרוש מקור, דרוש מקור, דרוש מקור. עזבת את הדיון כששאלתי אותך מניין לך שזו מטרת צה"ל. תענה לי עכשיו. נאווי מתסיס ומתנגש בכוונה תחילה עם הצבא ועם המתנחלים, כשבסך הכל רובם רוצים בסך הכל לגור באזור, ולא לגרש ממנו אף אחד שאינו מאיים עליהם (מה לעשות שמהכפרים באזור יצאו מחבלים, במשך השנים האחרונות, כמה וכמה פעמים וירו על מתנחלים שעברו בכביש, או על רועים יהודים כדוגמת יאיר הר סיני). לא הסרתי את העובדה שיש התנכלויות של מתנחלים, וכתבתי דווקא (כמו שהוסכם) שזה לא "לטענת" אלא אשכרה קורה. רק הוספתי את המבט מהצד השני, שלפיו נאווי גורם בעצמו לאירועים רבים של התנגשויות שלא היו קורות אילו הוא לא היה דוחף לקיומן. אדם נבו•שיחה 14:02, 30 באוקטובר 2009 (IST)

והנה דעת המתנחלים, במקור שכולנו מכירים: 1. אדם נבו•שיחה 14:03, 30 באוקטובר 2009 (IST)

ואגב, אל תכתוב בתקציר "מצטער אבל ממש אין הסכמה כזו", כשיש הסכמה כזו, ואתה מגיע לדף השיחה רק אחרי השינוי. תשתתף בדיון לאורכו, ואם אתה מגיע אחרי הדיון, תציין את זה בתקציר. הייתה הסכמה, וזה ממש מעצבן כשמשקרים ככה בתקציר. אני הולך לשתות כוס מים. אדם נבו•שיחה 14:06, 30 באוקטובר 2009 (IST)

עזבתי את הדיון כשהיו עיסוקים יותר דחופים שלא איפשרו לי להשתתף בו. אם ביום ורבע מישוה לא מצליח להשתתף בדיון, אז כבר הוא לא שייך ו"מפריע"? ובכל מקרה ,לא ראיתי שום מקום בו הוסכם שעיניין ההתנכלויות מהשלטונות מיותר.

בעיניין הניסוח של איך המתנחלים רואים אותו אני באמת לא השתתפתי, וגם הורדתי אותו קודם בטעות, ועכשיו החזרתי אותו, אבל למקום יותר הגיוני. לגבי הניסוח של המשפט הזה מה שיהיה מקובל על אורי יהיה מקובל עלי.

ותכף נביא לך מקורות ספציפיים. eman • שיחה • ♥ 14:11, 30 באוקטובר 2009 (IST)

זה איננו מקום יותר הגיוני. זה מקום מופרך ומכוון כנגד דעתם של המתנחלים. את האמירה הזו יש למקם בקצרה משפטים הראשונים של הפרק על פעילותו. פעילותך בערך הזה מטה אותו לכיוון לא NPOV. כמו כן, אי נוכחותך בדף השיחה אומרת שעליך לקרוא אותו בזהירות לפני שאתה משחזר סתם כך. הייתה הסכמה והיא כתובה כאן למעלה, בדבריו של אורי. אדם נבו•שיחה 14:16, 30 באוקטובר 2009 (IST)

היתה הסכמה שלו שעיניין המטרה אשר להוריד. ובכל מקרה, אני לא מסכים לזה. לא יכול להיות שמהר כשמישוה אומר משהו שנוח לך, או שנדמה לך שהוא אומר דבר כזה, תמהר להכריז על הסכמה. אני חלק אינטגרלי מהדיון הזה, וזה מאוד לא מנומס להכריז על הסכמה בלי לחכות לדעתי.

לגבי מה שאתה רוצה לשים על דעתם של המתנחלים, אתה מוזמן לנסות להציע מקום חדש, ואפילו לשים את זה שם מקסימום אם זה לא יהיה מקובל עלי באופן קיצוני נשחזר, ובכל מקרה יהיו לנו שתי גרסאות להשוות. אבל איפה שזה היה קודם, בכלל לפני תיאור של מה בכלל הוא עושה, זה לא היה הגיוני. איח אפשר לשים תא האנטי תזה לפני התזה. eman • שיחה • ♥ 14:23, 30 באוקטובר 2009 (IST)

היא לא באה לפנ י התזה, אלא אחריה. מצד אחד כתוב "במסגרת פעילותו הוא מסייע לפלסטינים", ומנגד "מסית ומתסיס", ואחר כך פירוט. זה בדיוק המקום לשים את האמירה.

אורי הסכים, ואתה לא היית כאן כבר הרבה זמן - ואפילו לא הגבת לדרישת המקור שלי. ממש לא היית חלק אינטגרלי מהדיון. אדם נבו•שיחה 14:26, 30 באוקטובר 2009 (IST)

מסיע במה? זה כתוב רק אחרי זה, ואתה קוטע את הרצף במשפט הזה. eman • שיחה • ♥ 14:49, 30 באוקטובר 2009 (IST)

הנה מה שתעאיוש כותבים:

"צעד זה נועד לא רק להעניש פלסטינים על חלקם במחאה משותפת עם ישראלים, אלא גם כצעד נוסף בשרשרת ארוכה של הפרות צה"ל של זכויות הקהילה במרוצת השנים, חרף צווי בג"ץ האוסרים לגרשם. ההגיון הפוליטי הוא שישראל מתכוונת לספח שטח זה". [3]

"ביום שני ושלישי, ה-24-25.9.2001 , פעילי תעאיוש והרבנים לזכויות אדם, והוועד נגד הריסת בתים עמדו בצד המשפחות על אדמתם כביטוי להזדהות, להציל משהו מהחורבן שהמיט צה"ל במקום, וכתמיכה במאבק המשפטי נגד גירוש זה המכין את הקרקע לסיפוח לאלתר. [4]

כלומר אין ספק שהם, ובינהם נאווי, מאמינים שזו מטרת צה"ל, וזה הרקע לפעילותם. לכן חייבים להכניס את זה לערך, ולדעתי אפילו ביתר הדגשה. לכתוב שמטרת הפעילות של תעיוש ושלו זה למניעת "הטרנספר הזוחל" [5] של תושבי דרום הר חברון. eman • שיחה • ♥ 14:49, 30 באוקטובר 2009 (IST)

מתווה לסגירת הדיון

1. אני חושב שראוי לכתוב תזה ואנטי-תזה בשורות הראשונות של הפרק על פעילותו של נאווי. הכללה בפתיחה עם הצגת שתי נקודות המבט, ואחר כך פירוט מעשיו ללא התייחסות לנקודות המבט.
2. התזה - בלי "לטענת", אבל עם "קיצוניים", כיוון שלא הכל מתנכלים לערבים שם. באשר ל"התנכלויות הצבא", הן באות במחדל ואינן התנכלויות, ועל כן יש לנסח אחרת ("פעילותו השרירותית של הצבא", נניח). אלא אם כן יביא עמנואל מקור אמין שמציין במפורש את כוונותיו הרעות של הצבא.
3. אנטי-תזה - "המתנחלים, מנגד, טוענים שנאווי מתסיס ומסית את הפלסטינאים באזור." צריך מקורות טובים לזה. לדעתי, ערוץ 7 אינו אומר זאת במפורש, אבל מכיוון שהוא כלי ביטוי של המתנחלים, אפשר להתייחס אליו כמקור לכך.
4. לאחר מכן פירוט כמו שכתוב בערך. אדם נבו•שיחה 14:40, 30 באוקטובר 2009 (IST)

1.נראה לי מקובל, אבל צריך בכל זאת איזשהו תיאור כללי של מעשיו לפני הטענות של המתנחלים, תאור שכרגע לא ממש קיים, בוודאי לא בצורה מספיקה.

2א. אני בהחלט מסכים שצריך לכתוב נוסח שיבהיר שזה לא כל המתנחלים. אני לא בטוח שהשימוש במילה "קיצונים" היא טובה, אבל אם לא יימצא משהו יותר טוב, נחיה עם זה.

2ב. לא, ההתנכלויות של הצבא הן בפרוש לא רק מחדל, אלא בפעולה ממש. הריסת בתים היא לא מחדל, היא פעולה. וזה דבר מרכזי בערך! הוא הרי נשפט על פעילותו כנגד הריסת בתים!!! גם גירוש תושבים, סתימת בארות ומערות, והקמת "הגדר הנמוכה" הן פעולות ממש.

eman • שיחה • ♥ 14:59, 30 באוקטובר 2009 (IST)

לגבי 2ב. מה שהצבא עושה בתורף סמכותו אינו יכול להיות התנכלות. אחרת אפשר לקרוא גם למעצר משטרתי "חטיפה". נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תש"ע • 15:05, 30 באוקטובר 2009 (IST)

א. אני לא מסכים שזה שהצבא עושה משהו בסמכות אומר שאי אפשר להשתמש לתיאור פעולותיו במילה "התנכלות".

ב. בכל מקרה, בפעילויותיו באזור צה"ל חרג בבוטות מסמכויותיו לא פעם, וחטף מזה על הראש בבג"ץ. ראה את הקישורים שהבאתי בדיון ובערך. eman • שיחה • ♥ 15:08, 30 באוקטובר 2009 (IST)

האם תנקוט במילה "התנכלויות" גם ביחס לנאווי? נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תש"ע • 15:14, 30 באוקטובר 2009 (IST)

בגדול אסכם שסגרנו על הכל חוץ מאשר "התנכלויות הצבא", שדורשות לדעתי מקור על מניעי צה"ל "המוצהרים", או "לטענת" לפני הקביעה בנושא. יפה מאוד.
אני רוצה להתנצל בפניך, עמנואל, וגם בפני דוד שי על הכעס שלי והכינוי "הפרעה" שהיה מיותר ונבע מנמהרות מסויימת לסגור את הויכוח היום ולא מחר, ללא צורך. אדם נבו•שיחה 15:21, 30 באוקטובר 2009 (IST)

רק עכשיו ראיתי את המקור. החלק הזה צריך להיות "לטענת". מיד אנסח ואציע כאן. אדם נבו•שיחה 15:22, 30 באוקטובר 2009 (IST)

הצעה לשורות הראשונות בפרק המדובר:

ב-2001, לאחר פריצת אינתיפאדת אל אקצה, נמנה עם מקימי ארגון "תעאיוש" והיה לפעיל מרכזי של הארגון באזור דרום הר חברון, שם פועל הארגון על מנת לסייע לפלסטינים המקומיים, שחלקם סובלים מהתנכלויות של מתנחלים ימניים קיצוניים במשך שנים, ומפעילות הצבא, שלטענת ארגון תעאיוש מטרתה גרימת “טרנספר זוחל” שיביא לסיפוח. מתנחלים באזור, מנגד, רואים בנאווי גורם מתסיס המסית את הפלסטינאים באזור.

לאחר מכן יבוא "אנטר", ורק אז פירוט פעולות נאווי ופעולות המתנחלים ביחס אליו, כמו שכבר כתוב בערך. יורי כבר הסכים, אורי הסכים (על פי מה שהבנתי). אם נרו ועמנואל מסכימים, ודוד שי חושב ש"מתנחלים באזור" זה בסדר (ולא "המתנחלים"), אז אפשר לשכתב. במוצ"ש. ביום ראשון אפילו. אין לחץ. אדם נבו•שיחה 15:29, 30 באוקטובר 2009 (IST)

הערך הוא לא על תעאיוש. אתה נכנס לפירוט ארוך ומיותר של הארגון. אבל נגיד ונחיה עם זה. "מתנחלים באזור, מנגד, רואים בנאווי גורם מתסיס המסית את הפלסטינאים באזור להתנכל לחקלאים מתנחלים." חובה להוסיף את התוספת הזאת למשפט אחרת המשפט יוצא מעט סתום. יורי - שיחה 15:48, 30 באוקטובר 2009 (IST)

הנוסח של אדם נראה לי סביר. התוספת שמציע יורי נראית לי מיותרת וגם לא כל כך מדוייקת. לגבי המיקום, אני נוטה להסכים עם עמנואל שהוספת נקודת מבט הימין הגיונים יותר מבחינת המבנה בראשית הפסקא השנייה, העוסקת ביחסיו עם המתנחלים ועם כוחות הביטחון. אורי • שיחה 16:03, 31 באוקטובר 2009 (IST)

כאמור, אפשר לחיות עם מיקום המשפט על איך המתנחלים רואים אותו, אם יוסף לפני זה משפט או חצי משפט שיתקצר את פעילותו. שיכתוב משהו שהפעילותו כוללת הן פעילות הומניטרית לעזרה לאוכלוסיה, והן פעילות יותר פוליטית כפי שמצויין בהמשך. איכשוה גם נראה לי שצריך עוד קצת לשחק בדר הדברים גם בשאר הפסקה. eman • שיחה • ♥ 16:23, 31 באוקטובר 2009 (IST)

אורי, המיקום הנוכחי מציב את המשפט ככזה שמדבר על המתנחלים, בעוד הוא מדבר על נאווי בעיני המתנחלים, שזה דבר אחר לגמרי - וזה מה שצריך בערך על נאווי. אימן, אני חושב שמה שכתבתי מספיק, אבל הוספתי שתי מילים וחתכתי את המשפט בנקודה כי הוא נהיה ארוך מדי. יורי, את האופן בו המתנחלים רואים את התנהגותו של נאווי אפשר להסיק מהמשפט שנוסף, ואין צורך לפרט יתר על המידה.גרסה נוספת:
"ב-2001, לאחר פריצת אינתיפאדת אל אקצה, נמנה עם מקימי ארגון "תעאיוש" והיה לפעיל מרכזי של הארגון כיוזם פרוייקטים הומניטריים ופעילות פוליטית באזור דרום הר חברון. נאווי ו"תעאיוש" פועלים באזור על מנת לסייע לפלסטינים המקומיים, שחלקם סובלים מהתנכלויות של מתנחלים ימניים קיצוניים במשך שנים, ומפעילות הצבא, שלטענת ארגון "תעאיוש" מטרתה גרימת “טרנספר זוחל” שיביא לסיפוח. מתנחלים באזור, מנגד, רואים בנאווי גורם מתסיס המסית את הפלסטינאים באזור."
נחתום על זה? אדם נבו•שיחה 12:11, 1 בנובמבר 2009 (IST)

נו יאללה שיהיה. חפרתי מספיק לחודש אחד. יורי - שיחה 16:01, 1 בנובמבר 2009 (IST)

אפשר לחיות עם זה, אבל איזה הערות שוליים נשים והיכן? eman • שיחה • ♥ 16:10, 1 בנובמבר 2009 (IST)

לאדם, אני חולק עליך בעניין המיקום. המשפט שאתה מציע לא הגיוני מבחינת הטיעון שהבאת לעיל: המשפט מסביר מה פעילותו של נאווי ומה המניע לה - בעיניו ובעיני הארגון בו הוא פועל. המשפט השני מתאר את פעילותו של נאווי בעיני המתנחלים ובכך קוטע את הרצף ההגיוני בין המשפט הראשון בפסקה הראשונה וזה שאחריו, בו מפורטת פעילותו. הפסקה שנייה, לעומת זאת, מתחילה ביחסיו של נאווי עם אנשים נוספים באיזור - עם המתנחלים ועם כוחות הביטחון - שם המקום הנכון להביא את השקפתם עליו. אורי • שיחה 15:13, 2 בנובמבר 2009 (IST)

אני לעומת זה מתנגד לאמירה שהפלסטינים סובלים מפעילות הצבא. זה נכון, כמו שגם מתנחלים סובלים לפעמים מפעילות הצבא וכמו שאזרחים בכלל סובלים מפעילות המשטרה, אבל ההקשר כאן יוצר עמדה שיפוטית נגד הצבא. גם בלי זה האמירה נגד "המתנחלים הקיצוניים" היא לדעתי מעבר לפרופורציות. נאווי אין מבחין בין אלה שסובלים מהמתנחלים ואלה שלא סובלים, זה לא רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תש"ע • 16:27, 2 בנובמבר 2009 (IST)

ברכות

ברכות, ויקיפדים! דף שיחה זה הגיע ל-292K, ועוד היד נטויה. הדף שיחה:אייזק ניוטון הגיע ל-48K, והדף שיחה:רש"י אינו אלא 19K בלבד. אין ספק, כקהילה הוכחנו בגרות, ובפרט יכולת חדה להבדיל בין עיקר לטפל. נמשיך בדרך זו ונראה ברכה בעמלנו. דוד שי - שיחה 14:13, 30 באוקטובר 2009 (IST)

אני יודע אני יודע. מה אפשר לעשות... חפרתי והרבה. אתה צודק, זה הכל באשמתי. יורי - שיחה 15:50, 30 באוקטובר 2009 (IST)

אל תיקח על עצמך את כל האחריות, אתה לגמרי לא לבד. דוד שי - שיחה 16:56, 30 באוקטובר 2009 (IST)

ביחס טקסט / דף שיחה, הערך הזה לוקח בגדול את מרבית הערכים בוויקיפדיה, אבל בניגוד לערכים של ניוטון ורש"י, אני לא סבור שיש הרבה טקסט להוסיף לערך עצמו. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 16:07, 31 באוקטובר 2009 (IST)

ןמצד שני אין בערכים על ניוטון או רש"י מחלוקות ונקודות רגישות. מה אפשר לעשות - היחס הזה של טקסט / דף שיחה הוא לא אינדיקטור כלל לחשיבות, אבל הוא אינדיקטור מצויין לרגישות הנושא. eman • שיחה • ♥ 16:24, 31 באוקטובר 2009 (IST)

הנושא לא ממש רגיש. הדף הזה מראה איך אפשר לקחת אדם, לא ממש חשוב (זאת אומרת, לפחות לא חשוב כמו ניוטון או רש"י, ומצד שני ודאי חשוב למשפחתו, לידידיו, לעמיתיו לעבודה, למעורבים בפעילויותיו), ולהתווכח האם הוא בן דמותם של נלסון מנדלה ורוזה פארקס, או שמא הוא השטן עלי אדמות. אז הוא כנראה לא זה ולא זה, ויש לי חשד שגם הניצים כאן הבינו זאת זה מכבר, אך הצורך לסמן עוד ניצחון אידיאולוגי קטן גובר על השיקול המוזר של "בואו נכתוב אנציקלופדיה". יש אנשים שזה עושה להם את זה. כמעט לגיטימי. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 16:36, 31 באוקטובר 2009 (IST)

כן, הדף הזה ממש כבד. אין ספק. זה מגוחך למדי. אבל לא כל האחריות על המתדיינים. אין משהו רע בלהתווכח האם פרט מסוים ראוי לאיזכור או לא, לדרוש מקורות, לבחון כל פסיק בציצית. אולי עדיף להשקיע אנרגיה במקומות אחרים. אבל אלמוג, מה בדיוק אתה מנסה להוכיח? איך ההערות הצינות, העוקצניות, והמעליבות שלך תורמות לקדם משהו בוויקיפדיה? אם אין לך משהו להגיד בקשר לערך, לאיך שהוא צריך להראות, למקורות שלו, לפרטים המופיעים בו, מה אתה עושה בדף השיחה שלו? למה שלא תאזין בעצמך לשיקול המוזר של "בואו נכתוב אנציקלופדיה"? נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 17:39, 31 באוקטובר 2009 (IST)

בניגוד למה שכתבת, איני רואה פסול באמירה שהצבעת המחיקה בה נדון הערך הזה הייתה אחת המשונות בה השתתפתי בימי חיי, שמשתמש אלמוני הטיל שם חיתתו על ויקיפדיה שלמה, ולאחר שביצע בנו את זממו נעלם, ושהערך הזה הוא "מתנה שאוכלת" וממשיכה לאכול, ובכמויות. מבחינתי, כל שנייה שאני מבלה כאן, תמנע מקרים דומים בעתיד. האלמוני, בכינוי "אבשלום.ש" (לאחר שחדל מלהיות "ערן.ט" לרגע) הזהיר אותנו כי "מהשיעור שיורי נתן לויקיפדיה עוד יבנו דוקטורטים". אין בכוונתי 'לבנות דוקטורט', אך אני למדתי את השיעור, ואני רוצה לוודא שכל בר דעת בוויקיפדיה ילמד אותו אף הוא. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 17:48, 31 באוקטובר 2009 (IST)