שיחה:עמליה זיו/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

חשיבות

PRRP - אינני מודעת לכלל לפיו ערכים על אנשי אקדמיה יכתבו רק על מי שהוענקה לו דרגת פרופסור. לפני שאתייחס לכלל, שנראה לי על פניו מוזר ובלתי סביר, ולראיה מספר גדול מאוד של ערכים מוצדקים אצלנו שנכתבו על אנשי אקדמיה שאינם נושאים במשרה הזו, אפשר לדעת איפוא ומתי וע"י מי נקבע הכלל? קלודיה - שיחה 13:42, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

הנה כמה דוגמאות לחוקרות פמיניסטיות ש(עדין?) לא קודמו לדרגת פרופסוריות, ובכל זאת יש עליהן ערך אצלנו: נטע זיו, סמדר לביא, פנינה מוצפי-האלר, אורית קמיר, נויה רימלט, אראלה שדמי, נדרה שלהוב-קוורקיאן - האם היית מציע שנמחוק את כולן מהעדר חשיבות? קלודיה - שיחה 13:53, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

פרר"פ - תגיד לי שאתה צוחק. מדובר באחת הדמויות הבולטות ביותר בקהילה הפמיניסטית והקווירית בישראל, חוקרת בולטת, דמות מרכזית בתיאוריה קווירית בארץ, וכותבת הטקסט "נשים כותבות שירה" שהולחן בידי ערן צור וכרמלה גרוס וגנר ונחשב לאחד הטקסטים החשובים ביותר בתחום בארץ. חשיבותה ברורה וחד-משמעית, ויש רק להצר על כך שהערך דל כל-כך יחסית לפועלה. רונן א. קידר - שיחה 15:07, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

פררפ, התואר פרופסור הוא תקן העסקה בסך הכל ואינו מעיד בהכרח על חשיבות. בבחינה של אנשי אקדמיה יש להכיר את התחום בו הם עוסקים ואת פועלם ולא את התואר המלווה את שמם שעלול להטעות. במקרה של עמליה זיו, אין ספק שהיא מהבולטות בתחום בישראל, הרבה יותר ממרבית הפרופסורים העוסקים בו. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 17:17, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אם נפנה לנקודה מבט אחרת. לדעתי עדיף לכתוב ערך אחד טוב מאשר עשרה קצרמרים שקמים כאן חדשות לבקרים. קלודיה, בהנחה שעמליה זיו אכן בולטת וראויה היית יכולה להקדיש כמה שעות או ימים ללקט מידע עליה, אולי לקרוא חומר שכתבה או שפורסם עליה ולכתוב ערך לעילא. יש לשאול מה למד הקורא מהערך הזה ? צחי לרנר - שיחה 17:20, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

הרעיון של קצרמר, ככל שאני מבינה אותו, הוא לתת מידע בסיסי חשוב על אנשים כדוגמת זיו, שאין ספק שראויים לערך אך משום מה עד היום לא נכתב אחד כזה, תוך קריאה לויקיפדים אחרים להרחיבו. כך במקרה הזה, כללתי מידע ראשוני על מקום עבודתה של החוקרת, תחומי מחקרה, הפניתי לספר ושני מאמרים שכתבה, נתתי לינק לשתי ראיונות מקיפים איתה, סיפרתי משהו על חייה האישיים. בעיני, הרבה יותר טוב מכלום, אך כמובן שאם למישהו כאן יהיה זמן להשקיע בהרחבת הערך, אני אהיה הראשונה לברך על כך. צחי, נדמה לי יש לך ביקורת עקרונית על מוסד הקצרמר, בעוד שאני אוהבת אותו וחושבת שהוא הדרך הנכונה להתחיל ערכים, שבעבודה קהילתית משותפת יורחבו (כבר, לדוגמא, הוסיף רונן מידע על זיו שלא היה בידיעתי). קלודיה - שיחה 17:33, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

לדעתי (ואיני חושב שיש לי מונופול על האמת) לקצרמרים אין זכות קיום בויקיפדיה צחי לרנר - שיחה 17:45, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

בקשר לדרגות אקדמיות בודאי שיש חשיבות לדרגה האקדמית. לדעתי (לא בדקתי) זיו היא מורה מן החוץ. באקדמיה מקדמים, לפי כמות ואיכות הפרסומים של החוקר. כמובן שכמו שמאפיין את ישראל, נכנסת גם פרוטקציה, שלא כמו באקדמיה האמריקאית, שם גם אם אתה חייזר עם קרניים ירוקות על הראש, אם אתה מצטיין יקחו אותך. הערכים על הנשים האחרות שציינת מפורטים, רובן כתבו ספרים וחלקן חלק מהסגל הבכיר באוניברסיטאות. כולן נשאו ונושאות בתפקידים רשמיים וחשובים בשדה החברתי או הציבורי. צחי לרנר - שיחה 17:52, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

מה עמליה זיו פירסמה ? כמעט כלום. באילו תפקידים היא שימשה ובאיזו פעילות חברתית היא השפיעה ? צחי לרנר - שיחה 17:53, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

צחי צודק. יש בארץ רבבות בעלי תואר דוקטור ורבים מם מנהלים בלוג ומדברים מדי פעם ברדיו. האם לכולם מגיע ערך? קרני: דרגת פרופסור אינה סתם מינוי, אלא ראיה להישגים אקדמיים ולפיכך - לחשיבות אנציקלופדית. דובר בשעתו על כך שלא ניתן לכתוב ערכים על כל אשת ואיש אקדמיה. הסף יורד שוב ושוב. עכשיו גם לא נדרשת קביעות במוסד להשכלה גבוהה? מה השלב הבא? דוקטורנטים? ‏ PRRP ■ שו"ת 18:01, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

פררפ, אני ממש לא מסכים עם כללים ועם סף. ומה עם אדם עשה מיליון דברים חשובים ובאוניברסיטה הוא רק מתרגל ? צריך קומון סנס שלפיו מחליטים לגבי כל מקרה באופן נפרד. צחי לרנר - שיחה 18:06, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

הסף אינו נוקשה, אבל מי שנכנס לאנציקלופדיה בכובע של "איש אקדמיה" צריך להיות "נחשב" בעולם האקדמיה. יחסי ציבור זה דבר אחד והישגים אקדמיים הם דבר אחר. ‏ PRRP ■ שו"ת 18:09, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

עם כך אני מסכים. אם יש לו כובע נוסף, צריך לשקלל את שני הכובעים ביחד וכן הלאה צחי לרנר - שיחה 18:13, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

צחי ופררפ. מציעה לכם להמנע מפרספקטיבה גברית על האקדמיה ועל סטנדרטים אקדמיים. אין סיפור אהבה בין הפמיניזם והאקדמיה הישראלית. חלק גדול מן הפמינסטיות החשובות בישראל (ראו הרשימה החלקית מעלה) לא קיבלו קביעות, מצאו משרה במכללות ולא באוניברסיטאות, או מלמדות כמרצות מן החוץ. יש שורה של בעיות עם אימוץ מבחן הפרופסורה כמבחן לערך כאן, אך אחת מהן היא, שאם נאמץ את הדרגה הזו סף לערך, נהפוך בעצמנו לשוביניסטים. קלודיה - שיחה 18:16, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: זה קשקוש מקושקש. ישנן פרופסוריות בעלות אוריינטציה פמיניסטית בכל המחלקות למדעי הרוח והחברה. ישנן מרצות פמיניסטיות שאינן פרופסוריות אך הן בעלות שם עולמי כמו אורית קמיר. זהו הקול הצלול והחזק ביותר במסדרונות האקדמיה כיום. אם אישה לא הצליחה לקבל קביעות או פרופסורה, זה לא בגלל שהיא אשה ולא בגלל שהיא פמיניסטית, אלא בגלל שהיא לא עומדת בסטנדרטים אקדמיים. עובדה היא ששיעור הקליטה של נשים באקדמיה הישראלית עולה בהדרגה. אבל יש כאלה שלא מצליחים - גברים ונשים, ואת אי הצלחתם אין לתלות תמיד בכל מיני שדים (דתיים, עדתיים, מגדריים, אתניים וכולי). בכל זאת, יש אמות מידה. ‏ PRRP ■ שו"ת 18:22, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

יקירתי הדברים הם פשוטים. אם הייתה כותבת חמישה ספרים בהוצאה מכובדת (ואפילו שני ספרים) ולא הייתה מקבלת פרופסורה לא הייתי מפקפק בכך שמגיע לה ערך, אלא שלא עשתה זאת. בסך הכול ערכה ספר וכתבה כמה מאמרים. פרט לכך יש כמה שלבים בדרך לפרופסורה, נראה לי שגם אותם אינה עברה. יש מורה מן החוץ (נראה לי שהיא במעמד זה, סגל זוטר), וסגל בכיר - מרצה, מרצה בכיר ואחר כך פרופסור חבר ופרופסור מן המניין - הדרגה הגבוהה ביותר. צחי לרנר - שיחה 18:20, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

מה שאתם מפספסים, זה את חשיבות הערכים על אינטלקטואלים ציבוריים (public intellectuals). חשיבות של אלה אינה נבחנת בכמות הפרסומים שלהם (זה המבחן הפורמלי של האקדמי) אלא במידת ההשפעה שלהם, לאורך שנים, על השיח הציבורי בנושא מסויים. זיו שייכת לקטגוריה הזו, ומכאן חשיבות הערך עליה, והלוואי שיורחב. קלודיה - שיחה 18:50, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

איפה זה מופיע בערך ? כתבה שיר אחד, פרסמה מאמרים בודדים וכותבת בזמן הורוד - ממש אינטלקטואלית גדולה. צחי לרנר - שיחה 18:51, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

הוספתי התייחסות לתפקידה כאינטלקטואלית. קלודיה - שיחה 18:56, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

איפה ? חצי משפט ? לדעתי כל כתיבת הקצרמרים נובעת מעצלנות. אנשים לא יודעים מה הם כותבים לא בודקים מספיק ולכן גם הקורא לא מקבל מידע מספיק צחי לרנר - שיחה 18:58, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא מבין. ברגע שהפרכתי את הטענה לגבי היותה אקדמאית חשובה, את מסירה ממנה באחת את כובע האקדמאית וחובשת לראשה כובע של אינטלקטואלית? גם אני אינטקלטואל ציבורי ואני לא רואה (ולא רוצה לראות) ערך עליי בוויקיפדיה. ‏ PRRP ■ שו"ת 18:59, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה צודק לחלוטין פררפ, לפי קריטריון זה מגיע לך ערך ובתור כותב בויקיפדיה אתה גם משפיע מאוד. אני בהחלט יכול לכתוב ערך ארוך ולסכם את השתתפותך בדיונים, מספר העריכות, במה מתאפיינת כתיבתך וכדומה צחי לרנר - שיחה 19:03, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מציע לפתוח קטגוריה חדשה - כותבים בויקיפדיה העברית. אולי נעשה החלפות כל אחד יכתוב על השני צחי לרנר - שיחה 19:08, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

הערה: היא לא כתבה שיר אחד; היא כתבה גם את השיר "תמונה אימפרסיוניסטית", אחד השירים המוכרים ביותר של ערן צור. מור שמש - שיחה 19:12, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

ד"ר עמליה זיו היא מהחוקרות הידועות בתחום המגדר. הצבת תווית החשיבות מראה על בורות מצערת. התווית הוסרה. ‏Danny-w‏ 19:18, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

זו אמירה תלושה. מהחוקרות הידועות בתחום היכן? באילו פורומים בינלאומיים היא חברה? איזו קתדרה היא מחזיקה? מהם כתבי העת החשובים בהם פרסמה? ‏ PRRP ■ שו"ת 19:49, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

מגוחך בעיניי שדנים בחשיבותה של דמות שפרסמה ותרגמה מאמרים חשובים לעברית במקום לדון בחשיבותם של כל כוכבי "הישרדות" וכל פושעי המלחמה הנאצים שצצים כאן חדשות לבקרים. די. אביעדוס - שיחה 19:54, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

יש ערך לכוכבי הישרדות? הלא גם את הערך על הזוכה מחקו. הפסק לטעון טיעונים לא רלוונטיים. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:59, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

(אה באמת? מחקו? סליחה, אני לא מעודכן.) אה, והפסק לטעון שהטיעונים שלי לא רלוונטיים. אביעדוס - שיחה 20:07, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

עכשיו יוענה גונן, תהל פרוש ודן לחמן ("המקורות" שדני הביא) נהפכו לאוטוריטות אינטלקטואליות מהמעלה הראשונה צחי לרנר - שיחה 11:47, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

שבירה

די. במקום לכתוב ערכים, אני נאלצת להתדיין כאן תוך בזבוז זמן הסטרי. עד כאן. סיכום ביניים -- בעיני היא גם אקדמאית חשובה וגם אינטלקטואלית חשובה. בעיניכם, פררפ וצחי, לא. ואתה צחי גם מתנגד עקרונית לקצרמרים.

על פי נהלי ויקיפדיה, מכיון ששני ויקיפדים מלבדי (רונן אלטמן ודני - ראו מעלה) נימקו כאן מדוע הערך חשוב, אין למוחקו במחיקה מהירה. הדרך היחידה למחוק את הקצרמר שכתבתי היא הצבעת מחיקה. כמובן שאקבל את הדין אם תפתחו הצבעה ואם הערך ימחק בסופה, אך אני מציעה לשניכם, בשם השותפות הויקיפדית, שלא ללכת בדרך הזו, ובמקום זאת להקדיש את זמנכם הויקיפדי (ולאפשר לי להקדיש את זמני) לכתיבה במרחב הערכים. 19:19, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אולי אם היית מקדישה מלכתחילה את זמנך לכתיבת ערך איכותי במקום קצרמר עלוב המצב הזה היה נמנע.אינגסוק 19:22, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

הי הי, קצת נימוס.. היא בכל זאת כתבה את הערך. לא נראה לי שיש מקום להתבטאות כזו. וחוצמזה, גם אני טנטטיבית תומך בקיום הערך. מדובר בדמות ידועה ומובילה בחוגים מסוימים, גם אם אינה נושאת בדרגת פרופסור. אביעדוס - שיחה 19:29, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אולי אם אתה היית לומד קצת דרך ארץ היה יותר נעים פה. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 19:30, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

ואולי אם הייתה מקפיד על האיכות במקום להתבכיין ויקיפדיה לא הייתה כזאת גרועה. בקשר לדרך ארץ אני מציע לך להסתכל על עצמך וחבריך לפני שאתה תוקף אותי.אינגסוק 19:47, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אינגסוק, עם כל הכבוד, ויש כבוד, "קצרמר עלוב" זה לא לעניין. חבל שאנחנו הופכים כל דף שיחה למלחמה. אביעדוס - שיחה 19:52, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

מה שמעצבן אותי שמזלזלים במלאכת הכתיבה ואז מתארים את כל מי שלא יודע למה הערך חשוב כי הוא לא מסתובב בקליקה של עמליה זיו כשובניסט שונא נשים, בור ואדם שרוצה לחבל בהתנהלות ויקיפדיה.אינגסוק 19:55, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

בסדר, אני מבין מה אתה אומר. אבל לא כולם כותבים היטב כמוך/כמוני/כמו @$%&. זה המצב, ואכן איכותם של ערכים רבים כאן לא מדהימה. אני מבין למה אתה מתרעם על האינסטינקט שתיארת, אבל לענ"ד כדאי לנסות לפחות להתבטא בצורה מאופקת. אתה יודע בדיוק כמוני מה קורה בזמן האחרון בוויקיפדיה, אז לכל הפחות בוא ננסה לא לתת יד להורדות הידיים ההדדיות שרצות כאן. אפשר לטעון דברים לעניין בלי להעליב, זה הכל. אביעדוס - שיחה 20:05, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

הבעיה שלי עם הערך הזה היא לא איכות הכתיבה אלא העדרה. כשאני קורא משפט כמו "בזכות מחקריה בתחום המיניות הלסבית, ובהיותה אחת הלסביות המוצהרות הראשונות בציבוריות הישראלית, זיו היא אינטלקטואלית מובילה ומודל להזדהות וחיקוי בקהילה הפמיניסטית וההומו-לסבית בישראל" אני מצפה להסבר על פועלה פועלה המחקרי/ציבורי ולמה הוא בעל חשיבות גדולה, בהעדר הסבר כזה הערך פשוט לא עובר את המינימום שהקורא הביקורתי מצפה למצוא בערך עם הצהרות בומבסטיות כאלו.אינגסוק 20:43, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

עכשיו אתה מדבר לעניין אביעדוס - שיחה 20:47, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

כתיבה על נושאים בלי לנסות אפילו להבין בהם היא זלזול בקורא. אנשים כותבים קצרמרים מתוך עצלנות ותחושת ערך עצמי - הנה פרסמתי עוד משהו ולא חושבים על מה שכתבו ולא מתחשבים במי שקורא אותו וזורים חול בעיניו צחי לרנר - שיחה 19:58, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

זה אולי לא ערך מדהים ביותר, אבל קצרמר הוא קצרמר, וחרף המשנה הוויקיפדית שהצגת למעלה, העובדה היא שיש כאלה בוויקיפדיה. אביעדוס - שיחה 20:01, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

זה שאנשים לא בודקים לפני שהם כותבים ומזלזלים בקוראים, זה עדיין לא הופך את זה למעשה חיובי צחי לרנר - שיחה 20:13, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

ברמה הטכנית, נדמה לי ששלושה ויקיפדים פרט לכותבת כבר תמכו בחשיבות, ולכן אין למחוק במחיקה מהירה. ניתן, כמובן, להשאיר את התבנית עד תום השבוע כדי למשוך לכאן ויקיפדים נוספים לדיון (התבנית למעשה מילאה את תפקידה, שכן הביאה לכאן קוראים ששיפרו את הערך, ואגב - לדעתי זה כבר לא קצרמר). ברמה העקרונית, צריך להבין שלא כל דבר עובד לפי קריטריונים קשיחים, ועמליה זיו היא בדיוק דוגמא לכך. אם הייתי שואל כל מי שעוסק בתיאוריה קווירית בישראל, הוא היה מצביע על עמליה זיו כאחת החוקרות המובילות, אם לא המובילה, בתחום. גם מבחן גוגל, לצד הכתבה המלונקקת בערך, מראה על השפעה שחורגת משמעותית ממעמדה האקדמי. רונן א. קידר - שיחה 20:45, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

כאמור לעיל, יחסי ציבור אינם שקולים לאיכות אקדמית. מה שכתבת כאן מעיד עד כמה אינך מסוגל להבחין בין השניים. המובילה בתחום? שכחת, בין היתר, את מי שהדריך אותה בכתיבת הדוקטורט, ויש עוד דוגמאות רבות. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:48, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

ועל מה מבוסס פרסומם של רבים עם ערך בוויקי, מנינט ועד עלמה זהר, אם לא על יחסי ציבור? אין לי מושג למה כוונתך במושג 'איכות אקדמית', אבל אם הכוונה היא לסולם הדרגות האוניברסיטאי, הרי שאני ממש לא בטוח שהוא מהווה ערובה לאיכות (אלא דווקא לוותק). אינטלקטואל ציבורי נמדד עפ"י נוכחותו במרחב הציבורי ובמרחב האינטלטואלי; בשניהם זיו היא דמות בולטת. לגבי ההערה על הדוקטורט, כדאי לדעת שבמקרים רבים, בעיקר בתחומים 'צעירים', המנחה אינו מומחה ספציפית לתחום (או שנעשה שימוש בשני מנחים). רונן א. קידר - שיחה 21:23, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

קידום אקדמי נעשה לפי רשימת הפרסומים שחלפו מאז הדרגה הקודמת. רבים אינם מתקדמים. צחי לרנר - שיחה 21:25, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

קידום אקדמי נעשה בוועדות סגורות עם פרוטוקולים חסויים שהחלטותיהן לעיתים אינן ביחס ישר לכמות הפירסומים או איכותם. היו על זה כמה עתירות לבג"ץ בשם הפרת חוק חופש המידע, אשר נפלו בשם עקרון החופש האקדמי. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 21:53, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מקווה שברור לך שאתה מוציא דיבתם של עשרות פרופסורים בעלי הכרה בינלאומית שיושבים בוועדות הללו. אם אתה מבקש מאחרים לא להתיימר לדעת יותר ממך על המשא ומתן לשכר של הסגל הזוטר, כיצד אתה מרהיב עוז לטעון טענה כה בלתי מבוססת על עבודתן של ועדות המינויים? ‏ PRRP ■ שו"ת 21:57, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא מוציא דיבתו של איש, אז די עם הדרמה. אני מתאר מציאות. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 22:06, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

הועדה צריכה להיות פתוחה (היא סגורה בגלל המסורת הגרמנית ממנה יצאו מקימי האוניברסיטאות בישראל), אלא שהעובדה שאנשים נלחמים (לפי האינטרס שלהם, ובמידה מוצדקת כי האוצר הניף חרב קיצוצים על תקציב האוניברסיטאות) על משרתם, אינה אומרת עדיין שזיו חוכמתם מאיר את שמי העולם בגאון, שהם לא התקבלו לעומת אחרים שראויים פחות וכן התקבלו. מעבר לכך, גם אם נעשו טעויות פה ושם (וזה בספק), כמו בכל דבר בחיים ובכל מקום בעולם, זה עדיין אינו אומר שהשיקולים בעיקר הם כאלה צחי לרנר - שיחה 22:09, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

איש לא טוען שכל המרצים מן המניין הם פרוטוקציונרים שאינם ראויים לתוארם וכל המרצים בתקן ארעי הם גאוני הדור שהופלו לרעה. אני רק אומר שאין בתקן העסקה בכדי להצביע בהכרח על חשיבות. המציאות יותר מורכבת מזה. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 22:16, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

המציאות מורכבת, הכול בחיים מורכב, שום דבר אינו פשוט (אבל במובלע זה הדבר הברור מטענותיהם של כל התומכים בערך - או שאינם מכירים, או שאינם מוקירים). אבל אם אתה קורא מאות קורות חיים, אתה רואה שיש קורלציה סכמטית, שזיו אינה עומדת בתחילתו צחי לרנר - שיחה 22:29, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

שבירה נוספת

נראה לי שאיש לא ישכנע כאן את רעהו. הקריטריונים ששני הצדדים מחילים שונים לחלוטין. מאחר שהיו התנגדויות מנומקות של שלושה ויקיפדים פרט לכותבת (מול התנגדות של שלושה או ארבעה), נדמה לי שראוי להעביר את העניין להחלטת הקהילה בהצבעה. רונן א. קידר - שיחה 21:29, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

מה פשר הפזיזות הזו? התבנית הוצבה היום, לפני שעות אחדות. אולי אנשים ישתכנעו? אולי יגיעו ויקיפדים נוספים ובאמתחתם טיעונים שלא חשבנו עליהם? מדוע אצה הדרך? ‏ PRRP ■ שו"ת 21:32, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

לפי הדברים שאני שומע כאן לא נראה לי שאתה או צחי לרנר תשתכנעו, ואני לבטח לא קרוב להשתכנע. הגעת משתמשים נוספים לא תשנה הרבה, שכן דיון חשיבות לא מוכרע לפי הרוב. אבל אם רוצים למצות את השבוע, אין לי בעיה. בכל מקרה, אני אמרתי מה שיש לי להגיד. רונן א. קידר - שיחה 21:36, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אגב. נראה שרבים פה לא יודעים מהן ההגדרות של סגל אקדמי בכיר. בשנתיים האחרונות ד"ר זיו הועסקה בתקן של מורה מן החוץ בדרג ב' שנחשב על פי אוניברסיטת ת"א לתקן העסקה של סגל בכיר. החל מהקיץ הועברו מרצים בתקן העסקה זה למסלול עמיתי הוראה דרג ב', שהינו מסלול בתנאים משופרים ועם תמיכה נוספת במחקר, אך דווקא נחשב למסלול העסקה של סגל אקדמי זוטר.

צחי, במדעי הרוח כיום אין בפועל כמעט קבלה למסלול של מרצה מן המניין, בלי קשר לאיכות וכמות הפרסומים, זאת בשל מדיניות המל"ג. על כן עבור חוקרים צעירים, יש להשתמש בקריטריונים אחרים. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 21:34, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

זה פשוט לא נכון. קבלה למסלול של מרצה מן המניין אפשרית, אולם יש מספר מצומצם של תקנים, ולכן מי שנכנס למסלול הזה הוא בהכרח מי שעבר מיון קפדני וממושך הרבה יותר והוכיח בשלות רבה יותר למחקר. אתה טועה ומטעה. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:38, 10 באוגוסט 2008 (IDT)\

לא בהכרח, זה לא כבר שמענו על נשים שהתקבלו בזכות כישוריהן במיטה (ומוצאן), וכמובן שפוליטיקה אוניברסיטאית הין מן המפורסמות. לדעתי יש לערך הזה חשיבות ונראה שהמדובר באושיה בתחום המחקר הרלוונטי. יחסיות האמת • ♥ • ט' באב ה'תשס"ח 21:44:49

מה ש"שמענו" (וגם זה עדיין בגדר שמועה) הוא על נשים שקיבלו מלגות או התקדמו בלימודי הדוקטורט בגלל שיקולים זרים, ומדובר במקרה שאינו רלוונטי לכאן. על מה מבוססת טענת ה"אושיה", פרט לכלל הקבוע שלפיו כל מי שנכתב עליו בויקפדיה הופך בדיעבד לגדול הדור? עוזי ו. - שיחה 23:21, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

יחסיות, באמת. למה בדיוק היה חשוב לך להסית את הדיון לפסים אלו? גם כך רף הדיון פה לא היה גבוה, אבל אתה דרדרת אותו יותר משלב אחד למטה וודאי ללא קשר לדיון הנוכחי. דורית 23:32, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

דורית, זה רק יחסיות האמת. לא חבל על זמנך? דוד שי - שיחה 23:34, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

צודק. אין לי אלא להלין על עצמי על שהשתתפתי בדיון זה ועל שהגבתי ליחסיות, שכן החליט לקרבן פעם נוספת מוטרדות בשל מינן ועדתן. דורית 23:49, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

התקבלו כמה בשנים האחרונות ואני יכול להביא דוגמאות ואני יודע בדיוק למה התקבלו - בגלל כמות ואיכות פרסומיהם, יחסית למקבילים להם. אם לא התקבלו לא ראויים לערך כאנשי אקדמיה, אולי בשל דברים אחרים כן. כמובן שאם היו קריטריונים אחרים היה אפשר להשתמש בהם, מה חבל שגברת זיו אינה עומדת באף אחד מהם צחי לרנר - שיחה 21:39, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

מתקבל בממוצע פחות מאיש סגל אחד לשנה לפקולטות למדעי הרוח ואומנויות יחדיו. יש חוקרים רבים שנחשבים למצויינים שאינם מתקבלים בארץ ומתקבלים לאוניברסיטאות מובילות בעולם. יש גם "רשימות המתנה" של מורים מן החוץ שלאחר כמה שנים, כשמתפנה תקן, מתקבלים. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 21:46, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אלא שזיו לא עומדת בשום קריטריון לויקיפדיה צחי לרנר - שיחה 21:49, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

זו כאמור דעתך האישית. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 22:10, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

שמבוססת על השוואה עם מאות אחרים בתחום והכרה של פועלם צחי לרנר - שיחה 00:25, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

לבקשת הקוראים (ואכן - בזכות הצבת תווית החשיבות), הרחבתי את הערך עם פירוט על היותה אינטלקטואלית, ועל הגותה בתחומי התיאוריה הקווירית. הערך מבהיר כעת את חשיבותה - גם בהיעדרה של קביעות באוניברסיטת תל אביב. :-) ‏Danny-w‏ 11:25, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

בקושי גמרה דוקטורט ועוד באוניברסיטת תל אביב הבינונית ופירסמה כמה מאמרים בודדים, רובם בעברית - זה כלום בשביל חוקר במדעי הרוח, ממש בדיחה צחי לרנר - שיחה 11:28, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

ממש ממש לא. להגיד על מישהו שהוא "מוביל בתחומו" או "בעל השפעה" זה טוב ויפה - אבל הדבר מצריך מקורות וסימוכין. דניאל כהנמן מוביל בתחומו. קתרין מקינון מובילה בתחומה. ב"הגות" שפירטת בערך אין שום חידוש. מדובר במחזור של רעיונות של הוגים אמריקאים. עובדה היא שזיו לא פרסמה את הגותה בכתבי עת יוקרתיים, אפילו במיליה הקווירי והפמיניסטי. לכן כל הטקסט שהוספת הוא בגדר מחקר מקורי, שלא לאמר הערכה סובייקטיבית לגמרי. ‏ PRRP ■ שו"ת 11:31, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

דני - ה"מקורות" שהוספת אינם מבססים את הטענות שטענת. הלהיטות הזו להיתלות בכל בדל של כתבה כדי להוכיח "מובילות אינטלקטואלית" מוזרה בעיניי. המקורות, כאמור, אינם תומכים בטענות. ‏ PRRP ■ שו"ת 11:55, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

הורדת הקישור

צחי לרנר הוריד את אחד הקישורים מהערך, קישור רלוונטי ביותר - ראיון עם מושא הערך מתוך הזמן הוורוד, שהתפרסם גם בנענע 10 - בתואנה שהוא 'דברי זימה' ו'ארוטי'. ראשית, יש לציין כי הראיון אמנם מכיל תיאורים ארוטיים בתחילתו, אבל רובו הגדול הוא שיחה אינטילגנטית ורבת עניין עם עמליה זיו. שנית, ממתי היותו של טקסט 'ארוטי' היא עילה למניעת קישור אליו כאשר הוא רלוונטי בצורה חד-משמעית לערך? אני דורש להשיב את הקישור. רונן א. קידר - שיחה 21:32, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

איך אנחנו כאנציקלופדיה נראים עם כזה קישור (ועם כזה ערך) - לא פלא שרבים סבורים שהויקיפדיה היא מקור מידע לא אמין ולא רציני צחי לרנר - שיחה 21:33, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

סלח לי צחי, אבל ההערות שלך לא במקום. אני מבין שתיאורייה קווירית זה לא כוס התה שלך, ושהעוסקים בה אינם רציניים בעינייך. בעיני מקור מידע שלא מכיר בעמליה זיו כדמות ראויה לציון (אבל יודע לספר על יהודה לוי ועל שחקנים זוטרים בליגת העל) אינו רציני. ומה הקשר לאמינות? הורדת ראיון מלא מידע עוזרת לאמינות??? רונן א. קידר - שיחה 21:41, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אני כתבתי על מספיק אנשי אקדמיה (כ-300, יותר מכל אחד אחר פה), פמיניסטיות, פעילים חברתיים, פעילי זכויות אדם (גם בזה בין המובילים, אם לא המוביל בויקיפדיה). כך שאיני בדיוק מחקן בנושא זה, להיפך, אלא שצריך איזשהו סף קבלה מינימלי שבמינימלי.

למותר לציין שחלק גדול מהערכים עבדתי עליהם עשרות, אם לא מאות שעות צחי לרנר - שיחה 21:44, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

לאחר שמתגברים על פסקת הפתיחה, מגלים בכתבה ראיון נרחב עם עמליה זיו, שמלמד עליה רבות. לפיכך אני סבור שראוי להחזיר את הקישור. השאלה האם ראוי למחוק את הערך או להשאירו היא שאלה נפרדת. דוד שי - שיחה 22:16, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

במדעי הרוח (להבדיל ממדעי הטבע) אם יש לך משהו להגיד אתה כותב ספר, שנחשב בעיקר אם נכתב בהוצאה אקדמית ובעיקר בשפה האנגלית או שפה אירופאית אחרת אם הדבר רלבנטי. קל וחומר כתיבתם של מאמרים בודדים בלבד ועוד באילו אכסניות הם ראו אור. לכל אלו יש דירוגים לפי מידת הסינון שההוצאות או כתבי העת מפעילים בקבלם ספר או מאמר צחי לרנר - שיחה 22:35, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

אם אפשר למצוא ראיון אחר, עדיף. דב ט. - שיחה 12:42, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

הוכחה לעוצמתה של תבנית החשיבות

בזכותה הפך הקצרמר המינימלי שהיה כאן למאמר בגודל סביר, עם מקורות, רשימת הפניות מכובדת, חלוקה לפרקים ועוד. נדמה לי שזו היתה אחת המטרות ביצירת התבנית, וכאן היא מילאה את תפקידה היטב. רונן א. קידר - שיחה 12:27, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

בדיוק להיפך. המלך עירום וממשיך לחשוב שאיש אינו רואה צחי לרנר - שיחה 12:39, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

(-: רונן א. קידר - שיחה 12:42, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

בדיוק להיפך. המלך עירום וממשיך לחשוב שאיש אינו רואה. עושים מזבוב פיל. באותה מידה אני יכול לכתוב מאמר ארוך על כל אחד מהכותבים בויקיפדיה, לאפיין את כתיבתו, דעותיו בנושאים שונים ולסכם את תרומתו למערכת צחי לרנר - שיחה 12:39, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

לא מזמן היא גמרה דוקטורט (בהרווארד, פרינסטון או ייל?) לא - באוניברסיטת תל אביב, שהולכת ומידרדרת בעשרים השנים האחרונות.

האם היא פרסמה ספרים בהוצאות מובילות (הטובות בהן הן קיימברידג' ואוקספורד) ? אפילו לא ספר אחד בהוצאה מדרגה ג' בישראל.

האם היא פירסמה 100 מאמרים ? 80 ? 50 ? לא - בסך הכול כמה מאמרים בודדים.

האם מאמריה פורסמו בכתבי העת של האוניברסיטאות הטובות בעולם בשפה האנגלית ? לא - כמעט כולם בעברית

האם היא עשתה שבתונים באוניברסיטאות סטנפורד ? שיקגו ? פנסילבניה ? נראה לי שאפילו לא באוניברסיטאות כלכתא או ביר זית. צחי לרנר - שיחה 12:49, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

צחי, אתה שופט את האישה בדרכים שאינן מתאימות. היא אינה ראויה לערך בגלל פעילותה האקדמית, אלא בגלל מעמדה הציבורי, כחלוצת התחום בארץ, כמארגנת הכנס היחיד בישראל בתחום, כעורכת הספר הראשון של מאמרים אקדמיים בעברית בתחום, וכמי שעמדותיה נשמעות בקביעות בשיח הציבורי והפכו אותה ל-role-model בקהילה. זה כמו לשפוט את נתן זהבי על תארים אקדמיים. רונן א. קידר - שיחה 13:10, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר על נתן זהבי. ‏ PRRP ■ שו"ת 13:24, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

רונן, אתם כל פעם משנים את דעתכם וחובשים לה כובע אחר, תחליטו. גם כ'אושיה ציבורית' יש לה חשיבות שולית, שאינה מקנה לה גם בתוספת לשיקלול 'הישגיה האקדמיים' כרטיס כניסה לכאן צחי לרנר - שיחה 13:25, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אני זה לא 'אתם'. בשום רגע לא טענתי (בדוק אחורה) שהחשיבות נובעת ישירות מהפעילות האקדמית בלבד. כאושיה ציבורית יש לעמליה זיו מקום לא פחות מאשר לדמויות אחרות שקיבלו ערך בוויקיפדיה. מי שעוסק באיזשהו אופן בשטח, או מקורב באיזשהו אופן לקהילה ההומו-לסבית, מכיר את השפעתה. אתה מוזמן לשאול. יש משהו מגוחך בפנקנסנות הביורוקרטית הזו, שבה סופר שפרסם שני ספרים נכנס פלוס מינוס אוטומטית, גם אם השפעתו כאינטלקטואל נופלת פי כמה מהשפעתה של עמליה זיו. אני מוכן לקבל את אי-הכללתה של זיו בקטגוריית 'אנשי אקדמיה', משום שזו לא הסיבה העיקרית לכניסתה לוויקי; אבל ההשפעה שלה נודעת לאו דווקא בתוך האקדמיה אלא כמה שנקרא 'אינטלקטואל ציבורי'. רונן א. קידר - שיחה 13:34, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

רונן קלע לדעתי. נוכחותה של זיו בשיח הלהט"ב היא דומיננטית וייחודית. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 13:36, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

הוספתי גם בפתיח את היות של זיו פובליציסטית (כותבת מאמרים בעיתונות), שכן חלק ניכר מפעילותה ונוכחותה ניכר בעיתונות הלא-אקדמית. בכך היא דומה יותר ליאיר קדר מאשר לאנשי אקדמיה. רונן א. קידר - שיחה 13:41, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אפילו לא זה - ממש פובליציסטית בולטת ובטח מצטטים אותה גדולי ההוגים בעולם בספרות שנכתבה בנושא צחי לרנר - שיחה 13:47, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אני באמת תוהה אלה מגדולי ההוגים בעולם ציטטו את ב. מיכאל או את סילבי קשת. רונן א. קידר - שיחה 14:15, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

הרף לערכים בוויקיפדיה הוא לא גבוה כפי שאתה מציג אותו. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 13:52, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

והוא לא כה נמוך כפי שאתה סבור. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:53, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אנשים פשוט מקדמים אחרים שקרובים לליבם, עושים פה פרוטקציה, זה דבר מגעיל ושקר לקורא שגורם לו לחשוב כשהוא רואה ערך על מישהו שאינו חשוב, כאילו האדם כן חשוב. זוהי אנציקלופדיה וצריך להכניס אליה מי שראוי להיכנס לאנציקלופדיה צחי לרנר - שיחה 13:55, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אלמוג, ההערה הזו מרדדת את הדיון למחנאות ויקיפדית, שאין מקומה בדיון ענייני. התייחסתי לטענתו של צחי כי פובליציסט המופיע כאן צריך להיות מצוטט על ידי גדולי ההוגים. זה פשוט לא המצב.

צחי, זו טענה חמורה. אני מעולם לא החלפתי דברים עם זיו ואין לי סנטימנטים לקהילת הלהט"ב, אבל אני סבור שהיא חשובה בשל פועלה. אני גם חושב שהערך מנמק זאת יפה. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 13:59, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

קרני הערה לא כוונה אליך אישית, אני מאוד מעריך את פועלך החוץ ויקיפדי, אלא אל כל התומכים בערך. אלמוג היטיב להבינני. בדיוק יצאתי מהג'קוזי במלון המפואר שלי ובא לי לכתוב עליו ערך הם תרמו לשלוות רוחי והנאתי מן החיים בחודש האחרון ואני רוצה שיעשו זאת לכם ולכל בית ישראל - אבל אליה וקוץ בא, המלון לא מפואר ובעל רקע היסטורי עד כדי כך. צחי לרנר - שיחה 15:56, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אבל אני אדם רדוד ומחנאי מטבעי! אמשיך, ברשותך, שהאל הטוב העניק לך את היכולת הנדירה לדעת מהו "דיון ענייני" ומה אינו, ברדידות ומחנאות, ואומר גם שמקומו הטבעי של הרף הוא גבוה בהרבה מהמיקום כיום, והוספת ערכים מסוג זה והשמירה העיקשת על קיומם שקולים להצבת מלוא כובד המשקל על הרף על מנת להורידו בצורה מלאכותית, תוך סחיבת הקהילה לדיונים בלתי פוסקים מסוג דיון זה. אנחנו נורא אוהבים את עמליה וגם את יפעת. את מאמריהן נקרא בשקיקה, ולאורן נלך. האם הדבר מצדיק ערך באנציקלופדיה? אני מאוד אוהב את רב המועצה האזורית שלי. הוא גם פירסם, כמדומני, לא פחות מעמליה זיו. אני רואה בו סמכות רוחנית לקהילתי (שאינה קטנה מקהילת הלהט"ב שלה משמשת עמליה זיו כמאור), ונעזר בו בכל פעם שיש לי בעייה הילכתית או אישית שאינה מוצאת פתרון. האם אכתוב עליו ערך? התשובה שלך היא בוודאי כן. אבל מהי התשובה הסבירה? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:05, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אלמוג, אני באמת לא מבין למה אתה פותח כאן את הדיון הזה כאן. במה זה מקדם את דיון החשיבות בזיו? שיקול הדעת שלי שונה משלך וזה לגיטימי. יש ערכים בהם אני תומך ויש אחרים שכנגדם אני יוצא. אני מציע להמנע מהדיון על מחקנות ומכלילנות בהקשר לערכים ספציפיים. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 14:12, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אשיב, בצורה מחנאית ורדודה, כדרכי, וסלח לי על חטא קטן זה להוסיף את דברי הבלתי ענייניים בעליל לדיון זה, בו מצאת לנכון להעלות על הכתב את דבריך שאינם מחנאים, עמוקים מני ים, וענייניים עד האות האחרונה. הקהילה ישבה וחשבה על קריטריונים לעורכי דין, וקריטריונים לאנשי אקדמיה (אם כי נדמה לי שאלו האחרונים לא עלו עדיין על הכתב, למרות קיום הסכמות מסויימות בעניין). קריטריונים אלו, שנקבעו לאחר חשיבה רבה, הם כמו אוויר. שקופים לחלוטין ואפשר לעבור דרכם בקלות. אם יש מישהו ממש נחמד, שאנחנו ממש אוהבים, וכתב מאמרים מאד מעניינים, אז נעלה את הערך שלו, ושילכו הקריטריונים לעזאזל. הרי אנחנו תומכים באידיאולוגיה הנכונה - אידיאולוגיית לא אוכל ולא שותה, ואנחנו גם באמת ובתמים הצד הצודק, ובאמת באמת מגיע לאנשים הנחמדים האלה ערך. אז הערך על עמליה זיו הוא חלק מהמגמה הזו, לדעתי. וזו לדעתי גם מגמה מסוכנת שתהפוך את הוויקיפדיה העברית לספר טלפונים, ולכן מצאתי לנכון להוסיף את דברי השטוחים, הרדודים והמחנאיים, לדברי ההגות שלך, ואבקש מכל הקוראים להתעלם מדברי לחלוטין, שכן הם נכתבו ברגע של חולשה, ומבלי לקבל את רשותם של הממונים על העניין, העומק והטעם הטוב. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:15, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אלמוג, אני מכבד את דעותיך. אני פשוט לפעמים לא מסכים לגבי כולן. אשמח להמשיך את הדיון העקרוני בדף השיחה של המשנה הוויקיפדית שלי, ברוח טובה ומתוך כבוד הדדי לדעותיו של האחר. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 14:21, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

ישנם כמה טעמים מדוע לא אקבל הצעתך זו - ראשית, איני מרגיש ראוי לכך, בהיותי מחנאי רדוד ולא ענייני. אני חושש להוסיף לדף השיחה של המשנה הוויקיפדית שלך, שהיא כה עמוקה, לא מחנאית ועניינית. שנית, ברדידותי כי רבה ובמחנאותי המעוורת איני מבין מדוע ראייה כוללת של הערך במסגרת הוויקיפדית היא "מחנאית" בעוד שדיון בערך כאילו היה טקסט מנותק מהקשר, ועומד בפני עצמו, הוא "ראוי". לדעתי הרדודה, המחנאית והלא עניינית, זהו בדיוק המקום לדיון, שצריך להתייחס הן לגוף הטקסט והן להקשר הוויקיפדי הכולל, ולא דף במרחב המשתמש הפרטי שלך, אותו אני חושש לטמא בדעותי הלא ענייניות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:24, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

כרצונך. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 14:26, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אין לי עדיין דעה מוצקה על הערך, אבל אציין רק שאם הכוונה היא לבחון אותו לפי אמות מידה של אישיות ציבורית או עיתונאית, הרי שהדבר אינו בא לידי ביטוי בערך, כרגע. נכון לרגע זה זהו ערך מובהק על אש אקדמיה וכ-80% ממנו עוסקים בקריירה האקדמית ובהישגים אקדמאיים. אי לכך נכון להפעיל עליו את אמות המידה שהצבנו (גם אם לא ניסחנו ברורות וחקקנו בסלע) על אנשי אקדמיה. כדי שלא כלים אלו הם שיופעלו - התוכן צריך להישתנות משמעותית. אם לא יעשה כך, הרי שצריך להביר היטב מדוע כאשת אקדמיה היא יוצאת דופן ויש לקיים עליה את הערך על אף הכללים - וגם זה מסלול לגיטימי. בברכה, אורי • שיחה 15:13, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אם היא אמנם "נחשבת כאינטלקטואלית מובילה ומודל להזדהות וחיקוי בקהילה הפמיניסטית וההומו-לסבית בישראל‏‏" וגם "נחשבת כיום כבעלת שם בתחומי התיאוריה הקווירית" אז זה עובר את הרף. השאלה אם הניסוח המחמיא הזה יש לו על מה להסתמך. דב ט. - שיחה 15:22, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אם על עמליה זיו יש ערך אני מבקש להתחיל לכתוב על כל דוגמנית זוטרה שמופיעה בעתון מקומי ועל כל שחקן כדורגל בליגה ד' - הגיע הזמן. צחי לרנר - שיחה 15:58, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

לצחי - ההערות האלה לא מוסיפות לך כבוד. רק בפועלה האקדמי, זיו חשובה בהרבה ממיכאל מאיר, עליו נערכת ברגעים אלה הצבעת מחיקה צמודה, וזאת בלי להתחשב בהשפעתה הציבורית. זיו ראויה לפחות לאותו הליך.

לדב - למרבה הצער, קשה לתת סימוכין חד משמעיים לאמירות מסוג זה. שתי הכתבות המקושרות מהערך, ששתיהן מכתירות אותה כ'סמל לסבי', מספקות תמיכה לטענה הראשונה; העובדה שהיא מייסדת הכנס היחיד בארץ בתחום ועורכת הספר היחיד בארץ בתחום תומכת בטענה השנייה. איך ניתן לבסס זאת יותר? אולי צריך לשאול אנשים מרכזיים בתחום? רונן א. קידר - שיחה 16:07, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

ההערות מאוד רלבנטיות, והן באות כקונטרה להערות חסרות המשמעות שאתם מעלים.

לדעתי בכנות דוגמנית בינונית משפיעה יותר ממנה על קניית המוצר אותה היא מפרסמת כמודל לחיקוי נערות צעירות וגברים חרמנים.

אתם החלטתם על חשיבותה על סמך תחושה ולא שמעת מאורים ומתומים בתחום ? לפני שאני כותב אני בודק עם המומחים בתחום, מה מידת חשיבותו של הערך צחי לרנר - שיחה 16:24, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

צחי, זה ממש לא 'על סמך תחושה'. אני מעורה בקהילה ההומו-לסבית, ומכיר דמויות רבות בקהילה (לא אפרט שמות). אחת הסיבות שהדיון זה נראה לי משונה, הוא שאם תשאל מישהו - כלשהו - בתחום התיאוריה הקווירית או בקהלה ההומו-לסבית (ובעיקר הלסבית) על חשיבותה של עמליה זיו, הוא פשוט לא יבין למה אתה בכלל שואל. רונן א. קידר - שיחה 16:45, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

כשתכתוב אנציקלופדיה לקהילה ההומו-לסבית הישראלית תכניס אותה. בינתיים זו אינה אנציקלופדיה הומו-לסבית אלא אנציקלופדיה כללית ולא אנציקלופדיה בהקשר הישראלי בלבד. מחקו ערך על מלכת יופי, לדעתי מלכת היופי יותר חשובה ומשפיעה. אני דווקא לקחתי סמינר באוניברסיטה על מגדר, קראתי ספרים בתחום, אני גם מכיר כמה אנשים בולטים בקהילה, אם כי איני שייך אליה. באקדמיה אני בודאי בקיא ביותר. כל מה שאני מספר הוא באנדסטייטמנט של האנדרסטייטמנט כדרכי צחי לרנר - שיחה 16:49, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

טוב, די

הוויכוח כאן מידרדר לפסים אישיים, ונדמה לי שכל הטיעונים הרלוונטיים כבר נאמרו. אני מציע שניגש להצבעה, ובכל מקרה לא מתכוון להמשיך בדיון בשלב זה. רונן א. קידר - שיחה 16:58, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

בוקר טוב לכולם. העובדה שיש כמה וכמה ויקיפדים שאינם מסכימים איתך אין משמעה שצריך לאוץ להצבעה ולוותר על דיון ענייני. התבנית הוצבה אתמול. היא יכולה לשכון שם עוד חמישה ימים ומאומה לא יקרה. כך הסבירו לי ואני מצפה מכולם לנהוג כפי שביקשו ממני לנהוג. סבלנות. עד לרגע זה תחושתי היא שבוויקיפדיה כל מי ששייך לקהילת הלהט"ב הופך אוטומטית ל"אושית תרבות", "איקונין" ו"דמות מובילה", ונימוקי "חשיבות" נאספים מן היקב ומן הגורן - מתוך בדלי כתבות בעיתוני שוליים, ראיון פה או שם ושיחה אקראית ברדיו או בטלוויזיה. הטקסט בערך אינו מעיד על חשיבות אנציקלופדית. עמליה זיו אינה עמית קמה, אינה איל גרוס, ואינה יונתן דנילוביץ'. אגב, הארכאולוג שנפתחה לגביו הצבעת מחיקה לא מזמן פרסם לא פחות מאמרים מעמליה זיו והשפיע הרבה יותר ממנה על המיליה שלו. לא כל מה שקשור ללהט"ב חשוב. מספיק. ‏ PRRP ■ שו"ת 17:14, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

בינתיים נספרו ארבעה ויקיפדים בעד הערך, פרט לכותבת (אני, קרני, דני ו., אביעדוס), ארבעה נגד (אתה, צחי לרנר, אינגסוק, ואלמוג) וכמה מתלבטים. זה די מאוזן. המשך הדיון רק יגרום לכך שבהצבעה (שלא יהיה מנוס ממנה) יהיה למצביעים המון טקסט לקרוא. אני עייפתי מכל הסיפור.

אם תסתכל בהיסטוריה שלי, תראה שלא נכנסתי לדיונים קודמים על להט"בים. אין לי עניין ספציפי בקהילה ובבקשה אל תרחיב את הדיון מעבר לעמליה זיו עצמה.

אם הארץ והזמן הוורוד נחשבים עיתוני שוליים, לא ברור לי מה נחשב מרכזי.

לגבי הארכיאולוג, אם הוא אכן ייכנס לוויקי אעשה טבלת השוואה מרתקת בינו לבין עמליה זיו ואז נראה. רונן א. קידר - שיחה 17:29, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

נו, אז יש לך אינטרס להצביע נגד מחיקתו. גש להצבעה. ‏ PRRP ■ שו"ת 17:32, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

זה בדיוק כמו שפררפ אומר. כל הומוסקסואל או לסבית שגמרו דוקטורט באיזו אוניברסיטה בינונית נחשבים לאפלטון הבא בעיני הקהילה, כל אלה שהציגו שתי תערוכות לואן גוך הבא, כל אימת שלסבית או הומוסקסואל מפרסמים ספר זה בטוח מרסל פרוסט בעיני הקהילה. אלא שהאנציקלופדיה היא כללית ועוסקת בכל הנושאים בעולם, לאו דווקא הלהטב"ים. יש פה הטיה והטעיה צחי לרנר - שיחה 19:50, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם היא כללית, אז על אחת כמה וכמה שתעסוק גם בנושאי להט"ב שהרי הם חלק מן הכלל. צחי, זכותך לדעתך והיא אכן נשמעת כאן בקול. אך את הדברים האלו קוראים לא רק בוויקיפדיה, חשוב לרגע על זיו ומכריה שאולי יתקלו בדיון הזה או אפילו הפרופ' אותם אתה מראיין השייכים לאותה אוניברסיטה בינונית כדבריך. אומנם פניתי אליך, אך דבריי נכונים לכל אלו המשתתפים בדיון. דורית 20:00, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

האם תוכל לבסס את דבריך? למשל להצביע על עוד דוגמאות לאישים מקהילה זו שנמצאים לדעתך בוויקיפדיה שלא בזכות? בלי לספור, יש לי תחושה שיש יותר ערכים בוויקיפדיה על אישים חשובים בקהילה החרדית, או בקהילה היהודית-לאומית, מאשר על אישים בקהילה ההומו-לסבית, ומספיק ערכים שחשיבותם נומקה בחשיבותם בתוך הקהילה החרדית/יהודית-לאומית (נסה לדוגמה את טלי פרקש ואבישר הר שפי) רונן א. קידר - שיחה 19:57, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

דורית, הדעה שהבעתי אינה נחלתי, אלא שמעתי אותה מגדולים וחכמים באקדמיה הישראלית, זה אינו סוד גדול - כל האוניברסיטאות בארץ הולכות מדחי אל דחי. הן בסדר עדיין, כי פעם הן היו טובות מאוד, אבל לא לאורך זמן. הסיבה היא בין השאר תקציב וראיית הדברים באורח כלכלי צחי לרנר - שיחה 20:11, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

רונן לא רק אנשים, כי אם מושגים וארגונים. פשוט מדובר באורח חייו והשקפת עולמו של הכותב (לא כולם יש כמה כמו עוזי, עודדי, אינגסוק, אלגוריתמיקאי, אלמוג, מגיסטר, דוד שי, פררפ, ברוקולי שהם באמת אובייקטיביים) חלק מכניסים כל מושג או אדם שולי מתחום הדת וחלק מתחום השמאל, יש יותר שמאלנים מימנים פה צחי לרנר - שיחה 20:12, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

בס"ד מסכימה עם צחי, אבל רק בהערה האחרונה שלו על השמאלניים והימניים. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 20:17, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

צחי, לפעמים מוטב לא לומר דבר מאשר לומר דברים שאח"כ תצטער שכתבת ושאחרים גם ראו אותם. דורית 20:23, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אני אומר על האקדמיה מה שידוע לכל איש אקדמיה טוב ואני אומר לגבי ויקיפדיה מה שכל מי שעיניו בראשו מבין צחי לרנר - שיחה 20:26, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

צחי, אני באמת לא מבין מה אתה טוען. היה נדמה לי שטענת שהקהילה ההומו-לסבית 'דוחפת' במיוחד אנשים שאינם ראויים, וכשביקשתי דוגמאות הרחבת את הטענה על קהילות נוספות והוספת הערה פוליטית (שאני ממש לא בטוח שהיא נכונה). אני אישית לא שייך לקהילה ההומו-לסבית, ואני לא חושב ששאר התומכים בערך בשיחה שייכים בהכרח לקהילה זו. לצערי אני לא מאמין שאדם, יהא קדוש אשר יהא, יכול להיות באמת אובייקטיבי, וזו אחת הסיבות שיש כאן מערכת של דיונים והצבעות שאינה תלויה באדם בודד. רונן א. קידר - שיחה 20:29, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

לאו דווקא אנשים, מה עם ארגונים ומושגים זניחים. ולא חייבים להיות בעל נטיות מסוימות, בדיוק כפי שאדם יכול לתמוך בזכויות הפלסטינים ולא להיות פלסטיני. יש אנשים מוטים ימנית, נכון, אבל הם מיעוט. הלובי השמאלי הרבה יותר חזק פה. יש גם נייטראליים, כדוגמת אלמוג שדעותיו ידועות והוא תמיד בודק עד כמה באמת ערך ראוי או לא, בלי קשר לדעותיו.

בדיוק בצורה זו יש קבוצת לובי לכל עניין בויקיפדיה, אני לא אומר שאנשים מקבלים כסף מתחת לשולחן, או אפילו שעושים זאת במודע, אלא מתוך כוונה כנה, הם נוקטים בחוסר אובייקיביות מוחלטת וכך פוגעים בקוראים, בכך שהם נותנים להם תמונה לא אמינה של העולם צחי לרנר - שיחה 13:47, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

מקורות

כתוב בערך ש"זיו נחשבת לאינטלקטואלית‏‏". לטענה הזו (והמשכה) מובאים שני מקורות. אפשר לקבל הפניה מדוייקת למשפט שממנו נגזרה המסקנה הזו? עוזי ו. - שיחה 17:21, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

זה בולט מכלל מראי המקום שהובאו ומפורט גם בערך עצמו. אבל די שתסתכל בכותרות המשנה של המקורות אליהם אתה מתייחס בכדי לקבל סימוכין לכך. 19:01, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

בשתי הכתבות מתייחסים לזיו כ'סמל לסבי' (באחת מהן משתמשים במונח האנגלי 'דייקון' - דייק + אייקון). השילוב של היותה אקדמאית והיותה אייקון תרבותי הוא שמאפשר לדעתי שימוש במינוח 'אינטלקטואלית', אם כי לא אתנגד להסרתו מהערך והשארת התיאורים 'סמל לסבי' או 'דמות בולטת בקהילה ההומו-לסבית'. רונן א. קידר - שיחה 19:10, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

כך אעשה, משום שההיקש (מוכר+ד"ר=אינטלקטואל) מופרך. עוזי ו. - שיחה 20:28, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

מן הרגע שהוסכם כי אין מקום לערך על זיו בכובע של "אשת אקדמיה" והוחלט בפיסקה זו להסיר את ההתייחסות אליה כ"אינטלקטואלית" - מהם נימוקי החשיבות? ‏ PRRP ■ שו"ת 20:41, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

יחד עם זאת, לאור האופי הרחב והעמוק של פעילותה האינטלקטואלית, אני מוצא שהתואר מתאר אותה היטב. אני סבור שהיא עונה להגדרה באופן מלא. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 20:47, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

מהו האופי הרחב והעמוק של פעילותה האינטלקטואלית? תוכל להפנות אותי לספר טוב שהיא כתבה לאחרונה? מאמר פורץ דרך? משהו? ‏ PRRP ■ שו"ת 20:48, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

די להתמם. יש פירוט רב על כך בערך. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 20:52, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אין כלום. עד לרגע זה אני מנסה לחפש ברשת את כתבי העת שעליהם מדובר שם. ‏ PRRP ■ שו"ת 20:54, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

באמת? אתה לא מכיר את תיאוריה וביקורת? או את ה-Feminist Review? רונן א. קידר - שיחה 20:56, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה בוודאי מתלוצץ. זיו חברת מערכת של תיאוריה וביקורת. אינך יודע שבאקדמיה אין מחשיבים לחוקר מאמרים שפרסם בכתב עת או בספר בעריכתו? להסביר לך מדוע? ממילא לא מדובר בכתב עת אקדמי של ממש. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:00, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אתה צודק, זו עמדה אקדמית שיש לציינה בערך. מועצת המערכת של כתב עת זה היא נכבדת ביותר. דוגמה נוספת לפועלה האינטלקטואלי של זיו. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 21:06, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

זה לא כתב עת אקדמי. ‏ PRRP ■ שו"ת 21:12, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

הפרסומים בו עוברים תהליך של ביקורת עמיתים, כך שעל פי קריטריונים מקובלים הוא נחשב לכתב עת אקדמי. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 21:15, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

קרני, אני לא רוצה לנהל ויכוח צדדי על תיאוריה וביקורת. לכן לצורך הדיון אקבל את עמדתך. האם הערך כולו נתלה על מילות השיר שהולחן על ידי ערן צור, על שני מאמרים בכתבי עת מוכרים ועל כך שהיא מוכרת בקהילתה? ‏ PRRP ■ שו"ת 21:29, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

באילו ספרים של טובי החוקרים בעולם וכתבי עת מובילים בעולם מצוטט תאוריה וביקורת ? צחי לרנר - שיחה 14:11, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

אנציקלופדיה צריכה לתאר את האמת. הערך הזה הוא פשוט לרמות את הקוראים, שאחרי שיקראו אותו יסברו שמישהי זוטרה היא בכירה. יתכן שתהיה עוד עשרים שנה, אני מדבר על עכשיו צחי לרנר - שיחה 14:15, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

צחי, די. נראה לי שהוויכוח מיצא את עצמו, ומסתבר שיש חילוקי דיעות בינך לבין כותבי הערך לגבי חשיבותו. את עמדתך לגבי החשיבות הבהרת היטב. ההתעסקות הממוקדת והחוזרת על עצמה דווקא בערך זה, שעלולה להיראות כווכחנית, אינה תורמת לדיון ואינה מוסיפה לאווירה. אנא המתן לתום השבוע, ואם תרצה תוכל להביא את הערך להצבעת מחיקה, שם יקבע רוב הוויקיפדים את עתידו, כמקובל. ‏Danny-w‏ 14:24, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

ואני מקווה מאוד שכל בית ישראל יקרא את הויכוח הזה צחי לרנר - שיחה 15:56, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מקווה בשבילך שלא. יתרה מכך, הדיון הזה הפך אמוציונלי וראוי להחזירו לפסים פרודוקטיבים, משמע - שיפור הערך והבאת אסמכתאות נוספות אם נדרשות לפני ההצבעה. ובאמת, כל מילה נוספת שמעבירה את הדיון לפסים לא אפקטיביים, מיותרת לחלוטין. דורית 16:03, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

הדיון הזה הפך לפוגע ואגרסיבי כלפי אנשים רבים מחוץ לקהילת ויקיפדיה ואני חושב שלכשיסתיים רצוי להעביר אותו להערה נסתרת מפאת כבודם של האנשים בהם הוא עוסק ולמען לא יופיע במטמון של גוגל. קרני • עזרו להשלים את מונחון הכימיה 16:34, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

להיפך, צריך לפרסם אותו בריש גלי על מנת שאנשים ילמדו על רדידותה של ויקיפדיה צחי לרנר - שיחה 16:36, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

אמרו מעתה: מי שפרסם מאמרים רבים בכתבי עת מובילים וזכה במינוי במוסד אקדמי - הוא איש אקדמיה, ומי שפרסם מעט מאמרים בכתבי עת שאינם מובילים ולא זכה במינוי במוסד אקדמי - הוא אינטלקטואל. מה פשר החופזה? הרי אם עמליה זיו היא אכן משכמה ומעלה, בתוך שנתיים-שלוש היא תזכה להערכה רבה לא רק ב"קהילתה" אלא גם בקהילה האקדמית, ואז אני אעמוד בראש הקוראים לשחזורו של הערך. ‏ PRRP ■ שו"ת 16:49, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

הצד השווה שבהם, שלשניהם יש "קריירה אקדמית". בקריירת הבנקאות שלי, למשל, הפקדתי מעטפת צ'קים בחשבון עובר ושב, ועוד ידי נטויה. עוזי ו. - שיחה 20:22, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

יש

כתוב בערך ש"יש המתייחסים אליה כאל ג'ודית באטלר הישראלית‏‏‏". לטענה הזו מובאים שני מקורות. אפשר לקבל הפניה מדוייקת למשפט שממנו נגזרה המסקנה הזו? עוזי ו. - שיחה 16:20, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

-את המשפט אני כתבתי. אני חבר בוועד המנהל של אגודת הלהט"ב, וכך אני ועמיתיי מתייחסים אליה. כפי שהוזכר מעלי, יש מעט נשים אקדמאיות פעילות בתחומי המגדר וזכויות הנשים מקרב קהילת הלהט"ב בעוצמת האינטנסיביות ורמת הפעילות של זיו. היא מהכותבות הראשונות בהזמן הוורוד, ומהצוות הפעיל עוד כיום בכתב העת תיאוריה וביקורת. היא שייכת באופן קבוע לצוות המארגן של כנס "סקס אחר" המתקיים באוניברסיטת תל אביב בקביעות אחת לשנה. לפי הידוע לי, כאשר מתקיים כנס אקדמי או מחקרי בישראל, בתחום זה, בשנים האחרונות, נעשה ניסיון להזמינה, בשורה אחת עם אייל גרוס ועמית קמה.
כפעילה בעצמה, היא איננה מעידה על עצמה כג'ודית באטלר הישראלית. למעשה, אילו היית רוצה לשאול על השוואה כזו לג'ודית באטלר היית שואל מה דעתה של עמליה זיו, מאחר שהיא נחשבת כאחת החוקרים הנחשבים בארץ ובעברית בתחומי לימודי הנשים מתוך האוריינטציה הקווירית ולימודי המגדר בארץ, ודעתה במקרה זה היא משמעותית. אלא שכאן כמובן לא ניתן לעשות זאת. מצד שני, את ההתייחסות אליה (במידה שלא התרשמת מהקישורים לעיל ומדבריהם של הכותבים לעיל - עד כאן) אוכל להראות. למשל פורטל gogay, הרואה עצמו כמייצג את קהיליית הלהט"ב בחר להציבה במאמרו באותה שורה עם אייל גרוס ועמית קמה. וכך נוהג גם הארץ. זאת בנוסף למאמרים שהוזכרו קודם (למשל בהארץ, כאן) המציין כי זיו היא "סמל לסבי וקווירי כבר שנים רבות".
אגב, ברצוני לציין שהופתעתי מעוצמת הוויכוח והטונים שאליו הגיע דיון זה, והדבר מצער. דני. ‏Danny-w‏ 17:22, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

כמו שכתבתי למעלה, זה במקרה הטוב מחקר מקורי, שלא לאמר הערכה סובייקטיבית, שלא לאמר דיסאנציקלופדיזציה משוועת של ויקיפדיה. ‏ PRRP ■ שו"ת 17:32, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

נו באמת! אין שום רלוונטיות להערכה של אגודת הלהט"ב או פורטל gogay לרמת המצויינת האקדמית של זיו מכיוון שאין להם שום אוטוריטריה בתחום האקדמאי. דבר זה ניתן לקבוע רק ע"י בחינת רשימת הפרסומים האקדמאיים שלה (שהיא די דלה), כמה מצטטים אותה בכתבי עת אקדמאיים (כתוצאה מהקריטריון הראשון גם קריטריון זה דל ביותר עד לא קיים) או האם חוקר מוביל בעל שם עולמי בתחומה שיבח את המחקר שלה (לא ראיתי עדות לכך).אינגסוק 18:07, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

אף אחד לא מדבר על מצוינותה האקדמית אלא על נוכחותה הציבורית. בתחומים צעירים, כמו תיאוריה קווירית, האקדמיה מגיבה מאוד לאט. עם זאת, מאחר שלא מצאתי סימוכין למשפט המשווה אותה לג'ודית' באטלר, אני חושב שיש מקום להסירו. רונן א. קידר - שיחה 18:11, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

להיפך רונן. זהו אחד התחומים המתפתחים במהירות הכי רבה, אם לא המהיר שבהם, לדעתי מאוד שלא בצדק צחי לרנר - שיחה 18:15, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

רוב הערך עוסק בפועלה האקדמאי ולכן יש לבחון אותה בשדה זה, מה שגם שאם אתה כותב משפט כגון "ויש המתייחסים אליה כאל ג'ודית באטלר הישראלית‏‏‏" אז אתה בהכרח רומז על מצויינותה האקדמאית ועל כך שהיא אחת החוקרות המובילות בתחומה בעולם. ד"א גם לא ראיתי סימוכין לכך שהיא מוכרת מעבר לקליקה מאוד מצומצמת.אינגסוק 18:18, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

הייתי מציב תבנית מקור על המשפט "בתחומים צעירים, כמו תיאוריה קווירית, האקדמיה מגיבה מאוד לאט". מה אתה שח? קראת פעם את כתביו של גרוס? זו תגובה איטית? זו תגובה במהירות הסילון. אתה ודני ממשיכים לכתוב פה משפטים חסרי תוקף המבוססים על תחושתכם האישית. בלי שום מקור. בלי שום אסמכתא. כל מיני ססמאות על האקדמיה שאין להן כיסוי. ‏ PRRP ■ שו"ת 18:18, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

קראתי את ג'ודית באטלר, לוס איריגארי (שאין עליה ערך כמו להוגות חשובות באמת נוספות בתחום, אולי כי היא לא סלבס בקהילה), ועוד ועוד הוגות, השתתפתי בסמינר למגדר באוניברסיטה ושמעתי הרצאות בנושא (אני חייב לציין שהשכלתי), לא זכור לי שהזכירו את עמליה זיו צחי לרנר - שיחה 18:20, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

אנחנו פה בוויקיפדיה, לא בוועדת מינויים אוניברסיטאית .אני חושש שאנשים פה שוכחים את זה לפעמים. לכן מה שמעניין אותנו זה לא מידת המצויינות האקדמית, ומספר הפרסומים, והיכן הם התפרסמו. מה שמעניין זה האימפקט הציבורי. זה יכול להיות בציבור הכללי, וזה יכול להיות בציבור חלקי מספיק גדול (בין אם זה קהילת הלהט"ב במקרה הזה, או תושבי באר שבע במקרה של רוביק דנילוביץ', גם שם אנשים מחוץ לקהילה המדוברת לא הבינו את חשיבות האיש). eman • שיחה • ♥ 18:25, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

אני חוזר ואומר, שלא אני הצבתי את המשפט ולדעתי יש להסיר אותו (כי אין מקור אמיתי לטענה). אני מנסה שוב להסביר שחשיבותה של זיו לא נובעת ממצוינות אקדמית אלא מעמדה כפיגורה ציבורית (כפי שכתב עמנואל), אבל שוב ושוב נתקל בקיר אטום. רונן א. קידר - שיחה 18:59, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

פררפ וצחי, אתם מתעקשים למדוד אותה במונחים אקדמיים בלבד, זה לא "או ככה או ככה", צריך למדוד אותה על פי המכלול, לא על פי ה"כובע" אקדמי בלבד ולא על פי ה"כובע" הציבורי בלבד. זו גישה מאד מרובעת, האישה מוכרת מאד ומשפיעה מאד בקרב קהילה מסויימת, מספיק. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 19:31, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

פובליציסטית?

הסרתי את הקביעה לפיה זיו היא פובליציסטית. הערך מציין, אמנם, שפרסמה מאמרים בעיתונים, אך ההתרשמות שלי שאלה מאמרים שנכתבו כחלק מפעילותה כחברת הקהילה הפמיניסטית וההומו-לסבית בישראל, ולא כפובליציסטית - כזו המתפרנסת מכתיבה פובליציסטית סדירה. דוד שי - שיחה 20:21, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

הסרת תבנית חשיבות

לאחר שדף השיחה הגיע לגודל של 91K (פי עשרה מגודלו של הערך), נדמה לי שברור שיש רבים שראו את חשיבותה של עמליה זיו מתוך קריאת הערך, ואין ספק שהערך לא יימחק במחיקה מהירה. לפיכך אסיר את תבנית החשיבות. הרשות נתונה לפתוח הצבעת מחיקה, וכן נתונה הרשות להשלים עם קיומו של ערך זה, שכנראה יקר ללב רבים מהוויקיפדים. דוד שי - שיחה 20:27, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

אותי (לא) חייבים לקרוא

שלום. שמי גל אורן ואני נמצא בווקיפדיה משהו כמו 20 יום. הספקתי לכתוב שני ערכים די גדולים עד כה ואני שמח על כך. בכדי שתבינו שאני נטרלי אני אספר מצד אחד שאני חדש כאן ואין לי היכרות חזקה כלשהיא עם משהו כך שאני לא נוטה לעמדה מסוימת מצד שני כבר הספקתי להבין את חוקי המשחק ואני מעורה וכותב (לדעת רוב האנשים גם בהצלחה). מצד אחד אני רק בן 17 ונמצא קצת יותר רחוק ממלחמות של גדולים אך מצד שני אני סטונדנט (כמעט שנה שלישית) במוסד שמדורג 6 בארץ (לא אזכיר) לתואר BS.c כך שאני גם הספקתי להיות מעורה בשטח האקדמי. מצד אחד אני לא הומו וגם דתי אך מצד שני אני ליברל והיה לי גם חבר שיצא מהארון. עד כה נראה לי שאני די נטרלי.
ראשית, אין לי אלא לברך על הדיון שמראה כי לרבות מהכותבים כאן יש עניין רציני בנאמר בווקיפדיה והם אף מוכנים לפתוח בדיון סוער על כך תוך כדי עירוב אישי בעניין.
אך רבים כאן לא מבינים פרט חשוב ובסיסי באינציקלופדיות. אם נקח לדוגמא את הרף שמציבה הבריטניקה או כל אנציקלופדיה מודפסת אחרת, להכנסת אישים לכרכיה נראה כי יש חשיבות עליונה על תרומתם לחברה ולאנושות (אפילו אם במעט ואפילו אם בנושאים שחשיבותם מינורית) ולא בהשיגים אישיים בלבד. משמעם של הדברים הוא שאם נשווה בין גל אורן לפרויד נוכל לומר כי בעצם שניהם ראויים לקבל ערך בווקיפדיה כי הרי הקריטריונים נקבעים ע"פ המחשבות השרירותיות של הכותבים ואם לדעתי אני ראוי לקבל ערך כי אני שמן ואני אמור להיות מקוטלג בקטגוריית השמנים (ד"א, אני לא שמן...) כך גם פרויד ראוי לקבל ערך ולהיות מקוטלג בקטגוריית הפסיכואנלטיקאים.
דוגמא יותר טובה נוכל להביא מכך שכאשר אנו קוראים על פרויד זה לא חשוב בכלל שהוא היה פרופ' לפסיכולוגיה מן המניין באוניבריסטת ***** אלא משנתו הפסיכולוגית וע"כ אף אחד מאיתנו לא יחליט מחר לכתוב חיבור על גילה אבולעפיה (למי שרואה "בטיפול" ביום חמישי. אני לא מכיר פסיכואלנטיקאים ומעצבן אותי לרשום את המילה הזאת) משום שהיא הייתה פסיכואנלטיקאית אלא משום שהיא פירסמה מאמרים פורצי דרך שהשפיעו על שיטת הפסיכואנליזה בכל העולם. ולכן אין מקום לומר (לדוגמא) כי ליהודה לוי אין מקום בווקיפדיה. הרי שמשום שהייתה לו תרומה לקולנוע ולטלוויזיה בישראל שהיו לנחלת הכלל (אני באופן אישי לא מתוודע לעניינים הללו) מגיע לו ערך. כי הרי ברגע שאדם מתחיל להשפיע, במידה כזאת או אחרת, עלי חיי הציבור ותורם להם במידה שמפיעה עלי ועליך - מגיע לציבור לקבל סקירה יסודית יותר שלו (אפילו במקום כמו ווקיפדיה[סתם...]) לסיכום ולתכליתיות הדיון אומר כי אני מתנגד להשמתה של הגברת זיו בווקיפדיה משום שתרומתה לקהילת הלהט"ב אולי ראויה לציון במאמר באינטרנט בזמן הוורוד וכו. אך לא בווקיפדיה משום שמאמריה ופועלה האקדמיים לא משנים לאף אחד מאיתנו אלא לה באופן אישי בקבלת עבודה\אוניברסיטה וכו. . אם השפעתה של הגברת הייתה בתחום הציבורי בצורה שראויה לציון כמו אגודה\סיעה\מועצה וכו. והיה בהם משום תרומה משמעותית ופורצת דרך (ולא כתיבת מאמר וחצי) אז היה צריך להכניסה לווקיפדיה.
לבנתיים אני מציע כי הערך יושעה באופן זמני עד להתפתחות האקדמית\קהילתית\ציבורית של הגברת זיו.
(הערה: אם יסתבר לי שטעיתי בדיאגנוזה האינציקופדית-אישיותית שעשיתי אשמח לתקן את טעותי.)--Galoren.com - שיחה 04:06, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

הקושי בערך זה, קושי שהביא לדיון הארוך בדף זה, הוא חוסר התאמתה של עמליה זיו לשבלונות המוכרות לנו. נדמה לי שבמהלך הדיון התברר לכל שהישגיה האקדמיים לבדם אינם מצדיקים ערך (ובהתאם לכך שונה אופיו של הערך). עם זאת, מכלול פעילותה, האקדמית והציבורית, כפי שהוא משתקף בערך, גורם לרבים לסבור שהיא ראויה לערך. ארשה לעצמי להשוותה, בלי להתעלם מההבדלים הרבים, לישעיהו ליבוביץ, שאף הוא אינו נכנס לשבלונות המוכרות לנו. הוא היה אמנם פרופסור, אך אם נכווץ את הערך לסקירת הישגיו האקדמיים, נקבל קצרמר (ראו שיחה:ישעיהו ליבוביץ#34 השנים האבודות). עיקר המוניטין שלו הוא בפעילותו החוץ אקדמית. יש למצוא את הדרך לשלב באנציקלופדיה גם דמויות לא שבלוניות. דוד שי - שיחה 08:29, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

תתבייש לך! להשוות אותה לישעיהו לייבוביץ זה לא יעלה על הדעת! ישעיהו לייבוביץ היה מיליארד דברים שהיא לא הייתה ואתה יכול להתחיל עם סופר, פילוסוף, מועמד לפרס ישראל. איך בכלל אמרת את השטות הזאת!

(חבל שכולם יצטרכו לראות את זה עכשיו...)--Galoren.com - שיחה 10:49, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

גם ישעיהו ליבוביץ התחיל כדר צעיר וחסר חשיבות (לא שהיא כזו). חוצמשה, מדניות העריכה כאן פלורליסטית להחריד, ואם כל דוגמנית ומנחה מקבל ערך, כל זמר שהוציא דיסק שולי, אזי אין סיבה שלא לכתוב גם על זיו, שפרסמה כמה מאמרים אקדמים חשובים, ובכל מרכזת חלק נכבד מן השיח הקווירי/פמיניסטי בארץ. אם אתם רוצים להתחיל במדניות חדשה, הציעו את זה בפרלמנט. talmoryair - שיחה 17:57, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

גל אורן, מדוע הזעם? הרי ציינתי שהשוואתי היא "בלי להתעלם מההבדלים הרבים". ההשוואה היא לעניין אחד בלבד, והוא חוסר ההתאמה לשבלונה. דוד שי - שיחה 19:45, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא כל-כך מבין את הנימוק "גם שייקספיר היה פעם ילד בן שמונה ושיחק בגולות" (ולכן אנציקלופדיה צריכה לכלול ערכים על ילדים בני שמונה המצטיינים בגולות). באותה הזדמנות הייתי רוצה גם לדעת מה הקריטריון ל"מאמר אקדמי חשוב"; זה יכול להיות שימושי. עוזי ו. - שיחה 14:17, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

עוזי, חסר לנו ערך על כלת פרס נובל דורותי קרופוט הודג'קין, שפרסמה, אליבא דכולי עלמא, מאמרים אקדמיים חשובים. זה לא הזמן לעסוק בזוטות. דוד שי - שיחה 22:51, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

תיקון טעות

מקורות מוסמכים (וחיפוש פשוט באינטרנט) העלו שמי שנודע בעבר כ'יוענה גונן' (מוזכר בקישורים ובהערות שוליים) שינה את שמו ל'יותם יוענה גונן' ולכן שיניתי בהתאם. רונן א. קידר - שיחה 11:08, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

וזה משהו שהוא יותר בגדר עריכה מאשר תיקון טעות -- נראה לי נכון יותר שלא להגדירה כ"חוקרת ומשוררת" כבר במשפט הפתיחה. די באזכור השירים שכתבה בהמשך הערך. קלודיה - שיחה 11:11, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

עמדותיה הליברליות (ויש שיאמרו "שמרניות")

אה? נוי - שיחה 14:42, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

נוי, זה רק ביטוי נוסף לשערורייתיות שביצירת הערך הזה. אין מה להגיד. הכל מבוסס על שמועות ותחושות. זו ויקיפדיה. ‏ PRRP ■ שו"ת 14:43, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

תודה, אבל זו לא התשובה העניינית לה ציפיתי. נוי - שיחה 14:48, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

את התשובה העניינית תמצא בעריכתי האחרונה בערך זה. ‏ PRRP ■ שו"ת 14:52, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

קשה לי להבין איך אתה מחליט האם ערך חשוב או לא. מדוע מדרשת שיל"ת כן, וזה לא? (אני, כמובן, חושב ששניהם צריכים להמחק.) ‏pacman - שיחה 15:10, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

משנתי סדורה וקוהרנטית. אני מפנה אותך לשו"ת פררפ, כרכים א-ו. טקסט מעניין בהיקף של 720 קילובייט. ‏ PRRP ■ שו"ת 15:13, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

שאלתי ברצינות...‏pacman - שיחה 15:17, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

ואני משיב ברצינות. אני דוגל בגישה מכלילנית בכפוף לסייג אחד: אנשים ועסקים בראשית דרכם שערך בוויקיפדיה משמש עבורם כלי יחצ"ני. במלים אחרות: אני מוכן לבלוע הרבה מאוד צפרדעים, אבל לא שימוש בוויקיפדיה לצורך קידום מכירות, פרסום, מיתוג אישי וכיוצא באלה. בדרך כלל התשובה שאני מקבל היא מן הסוג "אבל עמליה זיו לא כתבה את הערך. היא לא משתמשת בוויקיפדיה לקידום עצמי". אמת. אבל זו הפונקציה שממלא הערך עבורה. ‏ PRRP ■ שו"ת 15:21, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

ומה אכפת לך שהיא מרוויחה מכך, אם כתיבת הערך "תורמת לידע האנושי" וכו' וכו'? ‏pacman - שיחה 15:23, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

אף אחד מהמכלילנים לא חושב שכל הערכים חשובים באותה מידה. יש בבירור כאלה שנמצאים בשוליים. אבל אני מוכן לבלוע גם מה שנראה בעיניי כערך שולי מתוך הבנה שהחשיבות היא סובייקטיבית. אך כאשר מצטרף לחשיבות השולית שימוש יחצ"ני בוויקיפדיה - הכף נוטה לכיוון השני. כל אחד וגבולותיו. ‏ PRRP ■ שו"ת 15:29, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

איך ערך על חוקרת, מרצה, ופובליציסטית יכול להיות יחצ"ני? אני יכול להבין זאת לגבי כוכבות טלנובלות וגיבורי ריאלטי, שכל קיומם הוא פיקציה יחצ"נית, אבל אל ברור לי מה לגב' זיו ולכך. רונן א. קידר - שיחה 20:17, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

לפי הגישה ה"טהרנית" של PPPP כמעט כל האנשים החיים צריכים להימחק מן הויקיפדיה. הדעה הזו בוודאי לא מקובלת על חלק גדול מחברי הקהילה, וגם על המסורת שהתפתחה כאן, אז בבקשה תפסיק להטיף כאן מוסר, לנו הבורים. talmoryair - שיחה 20:35, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

לזה אני יכול להציע תשובה. כידוע, יש עוד חוקרים, מרצים ופובליציסטים בארץ. איך ידעו שדווקא לזו יש "קריירה אקדמית", "הגות" ו"כתבים"? עוזי ו. - שיחה 20:49, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מניח שלכל מי שמלמד במוסד אקדמי יש "קריירה אקדמית". זה מכובד בעיני לא פחות ממי שהוציא דיסק, ספר או כל דבר אחר. חומצזה, העניין הוא לא רק בפעילות האקדמית, אלה בעובדה שככ הרבה אנשים נחלצו לטובת הערך עלייה, מה שמעיד על ההכרה הציבורית בה (מה שאין לכל ד"ר). talmoryair - שיחה 20:58, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

כן, וכל מי שמתקן נעליים הוא בעל "קריירה סנדלרית". עוזי ו. - שיחה 21:06, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

יאיר, אני מנסה עד לרגע זה להבין מה רצית לאמר. הגישה שלי לא "טהרנית". דפוסי ההצבעה שלי מלמדים שהיא אינה מחייבת מחיקת ערכים על כל האנשים החיים, לא כמעט כולם, לא רובם ולא מיעוטם. למעשה, אני מגן על ערכים בדיוני חשיבות באופן חד-משמעי ועקבי, לא כמו כמה מהמגיבים כאן שמניחים לערכים להימחק על ימין ועל שמאל - עד שהדבר נוגע לציפור נפשם. כן, האישום הזה מופנה גם כלפיך. אני לא יודע איזו דעה בדיוק לא מקובלת על חלק גדול מחברי הקהילה, אבל יש להניח שגם הדעה ההפוכה לה לא מקובלת על חלק גדול מחברי הקהילה. אם ה"דעה שלא מקובלת" היא זו הדוגלת במחיקה של מרבית הערכים על אנשים חיים - ודאי שהיא אינה מקובלת על חלק גדול מהקהילה, אבל היא גם לא מקובלת עליי. אם סברת אחרת סימן שאינך מכיר אותי, את משנתי הוויקיפדית ואת פעילותי. איני יודע על איזו מסורת אתה מדבר. אני מקווה שלא מוסיפים לכללים, לנוהלים, לנוהגים ולעקרונות גם "מסורות", מכיוון שזה ישבור אותי לגמרי. איני מטיף מוסר. איני חושב שאיש מבני שיחי הוא בור. לא כל מי שמלמד במוסד אקדמי הוא בעל קריירה אקדמית (יש הבדל משמעותי וחשוב בין הוראה במוסד אקדמי לבין קריירה אקדמית). ההיחלצות של אנשים רבים לטובת הערך על זיו עשויה להעיד על דבר אחר: ייצוג יתר של הסקטורים אליהם היא משתייכת בוויקיפדיה. בכל מקרה, היחלצות של 4 ויקיפדים להגנה על ערך אינה מעידה על הכרה ציבורית. בברכה, ‏ PRRP ■ שו"ת 23:51, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

תשובה לעוזי:
עמליה זיו אינה מתקנת נעליים. מציטוט דבריו של רונן אלטמן קידר, מוסברת חשיבותה, הכוללת את השילוב בין מרכיבים אלה:
-בתחום האקדמי, זיו היא אחת החוקרות הראשונות בתחום התאוריה הקווירית בישראל. היא הקימה את קבוצת הקריאה הראשונה בארץ בתחום, יזמה (עם שותפים) את הכנס הראשון בארץ בנושא, ערכה (עם שותפים) את קובץ המאמרים הראשון שיצא בעברית בתחום. בהיותה בין נשות האקדמיה הראשונות (אם לא הראשונה) שיצאה מהארון והגדירה עצמה כלסבית, פעילותה הפכה אותה לדמות דמות ציבורית מוכרת בקהילת הלהט"ב.
-בתחום העיתונות והפובליציסטיקה, זיו היא ממקימי הזמן הוורוד, כתב העת של הקהילה ההומו-לסבית, וכתבה בקביעות מאמרי דעה בנושאי מגדר, תיאוריה קווירית ופמיניזם בעיתון זה ובעיתונים אחרים. היא גם חברת מערכת בכתב העת המשפיע תיאוריה וביקורת. לשם השוואה, ראו למשל את טלי פרקש, אף היא פובליציסטית של קהילה מוגבלת.
-בתחום היצירתי, זיו לא פרסמה שירים רבים, אולם שלושה משיריה הולחנו בידי אמן הרוק ערן צור - קשר נדיר וייחודי (שספק אם התקיים במקרים אחרים) עבור מי שעוסקת בתחום האקדמי. אחד הטקסטים, 'נשים כותבות שירה', הפך לטקסט מכונן בקהילה הלסבית (כפי שיעיד חיפוש בגוגל אחרי מילותיו).
-בתחום הציבורי, בעקבות שילוב כל האמור לעיל, הפכה זיו לסמל בקהילה ההומו-לסבית (כפי שצוין בשתי הכתבות המלונקקות בערך). סמלים הם דבר מורכב, שלא ברור כיצד הוא מתפתח ועל סמך מה; עם זאת, היותו של אדם סמל לקהילה מסוימת או למאבק מסוים מעידה על חשיבותו וצריכה להילקח בחשבון בהיכללות בוויקפדיה (ראו מקרה ויקי כנפו).
עד כאן דבריו של רונן. אותי הן שכנעו. :-) דני. ‏Danny-w‏ 23:14, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

ותשובה לנוי: הביטוי ' עמדותיה הליברליות (ויש שיאמרו "שמרניות") ' בא לתאר את עמדותיה ומוסבר במשפטים שלאחריו. אסביר אותו שוב: בניגוד לחסידי התיאוריה הקווירית - זיו אינה דוגלת בקיצוניות, ומפרידה בין התיאוריה למעשה. למשל - בעניין תפקידי האישה וזכויותיה, למרות תמיכתה בתיאוריה קוורית ובזכויות נשים, זיו אינה קוראת לנשים להיות בכל מקרה עצמאיות ובעלות קריירה משלהן. לפי זיו: אישה יכולה לתמוך בגישה הקווירית ועם זאת לבחור לחיות את חייה כעקרת בית שכל היום מבשלת מכבסת ותולה. למה ליברליוּת? כי עמדה זו שונה מעמדת חסידי התיאוריה הקווירית המקובלת כיום, ואף עשויה להיראות כ"בגידה רעיונית". ולמה שמרנוּת - ניתן להבין לבד מקריאת המשפט המודגש. הסברתי? דני. ‏Danny-w‏ 23:30, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

אז אל תגידו עמדותיה הליברליות ולא השמרניות. פשוט תתארו אותן. נוי - שיחה 11:42, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

נכון לשנת?

הערך מספר לנו "נכון לשנת 2008 משמשת כמורה לספרות ומגדר בדרגת עמית הוראה". ניסיתי לתקן את "נכון לשנת" ל"בשנת", אך קרני לא אהב תיקון זה. אני מנסה להבין, מה היתרון של "נכון לשנת", הוולגרי בעיני, על פני "בשנת". הרי לא הייתה עמית הוראה בשנים קודמות (לא הייתה דרגה כזו ב-2007), וב-2009, לאחר שיש עליה ערך בוויקיפדיה, בוודאי תהיה מרצה בכיר. דוד שי - שיחה 20:06, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

אחת הלסביות המוצהרות הראשונות בישראל?

הסרתי את המשפט "ובהיותה אחת הלסביות המוצהרות הראשונות בישראל" היות והוא לא נכון. כאשר למדתי באוניברסיטה הגב' זיו היתה בת 12 ובכל זאת הכרתי לסביות מוצהרות, ולא רק את מרשה פרידמן חנה ק. - שיחה 20:06, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

אם הדבר לא היה מובן, היא אחת הלסביות המוצהרות הראשונות באקדמיה הישראלית. האם את מכירה חוקרות רבות בעלות תואר דוקטורט, המועסקות על ידי אוניברסיטאות בארץ, שהן מחוץ לארון? ‏Danny-w‏ 22:51, 17 באוגוסט 2008 (IDT)

מרשה פרידמן לא הייתה לבד. היו סביבה עוד 2-3 חוקרות שלצערי איני זוכרת את שמן. זיו פעילה בתקופה מאוחרת הרבה ונשאלת השאלה האם במהלך השנים שחלפו מאז לא היו עוד כמה. חנה ק. - שיחה 09:20, 19 באוגוסט 2008 (IDT).

יש הבדל בין "מועסק על-ידי אוניברסיטה" לבין "באקדמיה". עוזי ו. - שיחה 14:16, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

האם באמת חשוב לציין באנציקלופדיה רזולוציה כדוגמת "אחת הלסביות המוצהרות הראשונות באקדמיה הישראלית"? האם, כדי להעניק לה ראשוניות, נלך עוד צעד אחד, ונציין "אחת הלסביות המוצהרות הראשונות בבניין גילמן"? דוד שי - שיחה 22:42, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

"לזוג בן אחד"

עד כמה שאני יודע אישה לא יכולה להכניס אישה אחרת להריון. לפיכך רק לאחת מהן יש בן. צריך לברר למי ולתקן בהתאם.

תשובה: קיימות וריאציות רבות ושונות של משפחה אלטרנטיבית. עם זאת, במספר משפחות של שתי נשים אותן אני מכיר, הילדים (אף אם הם יודעים מי האם היולדת) קוראים לשתי האימהות "אמא" ומתייחסים אל ההורה השני כאל הורה לכל דבר, והיחס הוא הדדי. ‏Danny-w‏ 13:10, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

הילד הוא בן רק של אחת מהם: גם מבחינה ביולוגית (מדעית) וגם מבחינה חוקית. הן אולי מגדלות אותו ביחד אבל הוא בן רק של אחת מהן. הילד יכול לקרוא גם לך "אמא", אז זה אומר שאתה אמא שלו?

הורות היא לא מונח ביולוגי אלא חברתי. אם החברה רואה בהן הוריו של הילד, ואם בית המשפט רואה זאת כך (וזה המצב היום) אז הן הורי הילד. היום כבר רושמים אפילו במשרד הפנים את הילד כבנן של שתי האמהות. כבר בדקת שכל הסטרייטים שיש עליהם ערכים בוויקיפדיה הם באמת הוריהם הביולוגיים של הילדים הרשומים בערך?

"בן" או "בת" זה מונח ביולוגי. בית המשפט שמפר את חוקי המדינה ממש לא מעניין.

זו דעתך הפרטית ולא עובדה. כל עוד הוא מוכר כבנן הוא בנן.

אם "בן" או "בת" היה מונח ביולוגי, כטענתך, כי אז מאומץ לעולם לא יכול היה להחשב ל"בן" או "בת" של הוריו המאמצים. לא כך במשפט, ולא כך בחברה. היחס לילדים מאומצים הינו כאל בנים ובנות לכל דבר וענין. קלודיה - שיחה 13:29, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

"בן מאומץ" זה מושג בפני עצמו: כמו ש"סוס ים" הוא לא "סוס". אם מישהו הוא בן מאומץ אז בוויקיפדיה צריך לקרוא לו "בן מאומץ" ולא "בן".

לא מסכימה. קלודיה - שיחה 13:39, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

הזמנים משתנים. היום הומואים ולסביות מגדלים ילדים, והם נחשבים בעיני רוב האנשים כמשפחה רגילה לכל דבר; ולא רק בעיני רוב האנשים, אלא גם בעיני החוק והמדינה. אתה יכול לאהוב את זה או לא, אבל לא תוכל בהינף מחיקה בוויקי לבטל את השינוי הזה, המתחולל לנגד עיניך. יש בוויקיפדיה לא מעט ערכים על הומואים ולסביות המגדלים ילדים, שלא לדבר על משפחות חד-הוריות למיניהן, שבהן לא תמיד ידוע מי ההורים הביולוגיים. אולי אתה מציע לערוך לכל אלה בדיקות גנטיות כדי להכריע מי ההורה הביולוגי, ועד אז להסיר את המידע מהערך?

אני לא רואה שום קושי. מבחינה חברתית (ועל פי הידוע לי גם משפטית) בני זוג מאותו מין יכולים להיות הורים של אותו הילד. לכן אין מניעה לכתוב שיש להם בת או בן. אם יש חשיבות אנציקלופדית לשאלת ההורות הביולוגית אפשר להוסיף הערת שוליים עם הפניה לכתבה בה מסבירה זיו כיצד הפכה לאם (וכבר מופיעה בקישורים החיצוניים). ‏ PRRP ■ שו"ת 13:59, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

ראו העליון אישר ללסביות לאמץ זו את ילדיה של זו, והורות הומו-לסבית. דוד שי - שיחה 22:38, 19 באוגוסט 2008 (IDT)