שיחה:שכם הקדומה

בעיות בערך

הערך סובל מפגמים מתודיים משמעותיים. האם הנושא הוא שכם במקרא? שכם של תקופת הברזל? חלק ניכר מהייצוג של העיר במקרא הוא קונסטרוקציה ספרותית ולא תיעוד היסטורי נאמן, והערך מתעלם מכך במפגיע. יש להגדיר בבירור, במידת האפשר, את הנושא העיקרי של הערך ולשרטט בזהירות את הגבול בינו לבין הערך תל בלאטה ואת חלוקת התכנים ביניהם כדי לצמצם את הכפילות למינימום ההכרחי. אולי אף לשקול איחוד של הערך לתוך הערך על התל, בהנחה שהזיהוי הוא ודאי (חנה?). וכמובן, לבסס את הערך על ספרות המחקר ולא להתבסס בצורה עיוורת ולא ביקורתית על המקרא. בנוסף, נדרשת עריכה לשונית. פרינציפ - שיחה 16:15, 1 בנובמבר 2017 (IST)

כמי שכתב את הערך, אני מרשה לעצמי להסיר את בקשת השיכתוב לערך אלא אם כן תהיה התנגדות מצד ויקיפדים נוספים לכך.
ראשית, נושא הערך הוא לא 'שכם במקרא' אלא העיר המקראית הנקראת 'שכם'. זה הוגדר בראש הערך בצורה מאד ברורה. בשל כך, מטבע הדברים מקור הנתונים מהם ניזון הערך הוא המקרא, מאחר והוא המקור לשם העיר (וגם למרבית המידע אודותיה). לחקר המדעי סביב האתר המזוהה עם שכם, הקדשתי כותרת 'ארכאולוגיה', תחתיה פורט המידע החיצוני למקרא אודות האתר הארכאולוגי המזוהה עם שכם הקדומה. מכיוון שקשה מאד, עד בלתי אפשרי, לסנכרן בין שני צירי הזמן הללו (המקרא והמחקר), הפרדתי אותם ל'היסטוריה'ו'ארכאולוגיה'.
בהיות כן, ההבדל בין ערך זה לתל בלאטה ברור: זהו ערך על עיר מקראית, תל בלאטה הוא ערך על אתר ארכאולוגי. ברור שיש נקודת השקה ביניהם, והיא אכן נעשתה בכך שהוזכר בערך שזיהויה של העיר המקראית הוא באתר הארכאולוגי 'תל בלאטה'.
מאחר ונעשתה בערך הבדלה בין המידע על העיר המקראית לעומת המידע על האתר הארכאולוגי, לא רק שאין דופי בהתבססות המידע על העיר המקראית מהמקרא, אלא הדבר מתבקש. את כל הידיעות וההשערות של ספרות המחקר ניתן להכניס תחת הכותרת 'ארכאולוגיה', שם הוא מקומם, ואין להכליא בין העיר לאתר.
לשם הבהירות, ניתן להגדיר 'היסטוריה מקראית' במקום 'היסטוריה', ו'היסטוריה ארכאולוגית' במקום 'ארכאולוגיה'.
לטעמי לא נדרשת עריכה לשונית משמעותית הדורשת השמת הערך בשכתוב.יאיר דב • י"ב בחשוון ה'תשע"ח • 17:43, 1 בנובמבר 2017 (IST)

עניין התבנית פחות מטריד אותי; הערך דורש שכתוב, או לפחות עריכה משמעותית, גם אם אין בו תבנית שמציינת זאת. נניח לזה. לעניין קיומם במקביל של הערך הזה והערך על התל, אין לי בעיה עקרונית עם זה אם זה נעשה במודע ובשום שכל: הגבול בין תחומי הנושא (scopes) של שני הערכים הוא חמקמק ויש להשתדל להגדירו, וכפי שציינת יש חפיפה מסוימת. לא נכנסתי לעובי הקורה. מבחינתי הבעיה הבולטת ביותר היא, כאמור, השימוש הלקוי בחומר המקראי. באופן כללי, ערך אנציקלופדי חייב להתבסס על מקורות שניוניים, וכשמדובר בערך כגון זה הדרישה הזו מתחדדת שבעתיים. ההתייחסות לחומר המקראי חייבת תמיד להיות זהירה מאוד ולהתבסס על מקורות מוסמכים, בגלל טבעו של החומר, עאכ"ו כשמתיימרים לצייר על פיו תמונה היסטורית. פרינציפ - שיחה 19:04, 1 בנובמבר 2017 (IST)

פרינציפ, לא זכיתי להבין את כוונתך. תוכל להביא לי מספר דוגמאות מתוך הערך הממחישות את טענתך שיש כאן "שימוש לקוי בחומר המקראי"? תודה מראש יאיר דב • י"ג בחשוון ה'תשע"ח • 23:06, 1 בנובמבר 2017 (IST)

אכן ערך לשכתוב. לשאלתך יאיר דב, בפיסקה הראשונה של הערך מוסתר היטב המשפט "על פי הכתוב במקרא", ואכן כל מה שמצויין בערך תואם חלק מהכתוב במקרא, אך מתעלם מחלק נכבד אחר מהכתוב במקרא, ובעיקר מתעלם מהממצאים הארכאולוגיים וממסקנות חוקרי המזרח הקדום. דוגמא פעוטה לחוסר התאמה זו במשפט הראשון: "שבראשית קיומה הייתה עיר חשובה". שכם, על פי הכתוב במקרא ולדברי מיטב החוקרים, מעולם לא איבדה את חשיבותה כיוון שהייתה המרכז הפולחני של ממלכת ישראל לאורך כל שנות קיומה. עמית - שיחה 00:03, 6 באוגוסט 2019 (IDT)

הערך לא דורש שכתוב אלא הרחבה. המשפט שכתבת: "כל מה שמצויין בערך תואם חלק מהכתוב במקרא, אך מתעלם מחלק נכבד אחר מהכתוב במקרא" אינו נכון עובדתית. אתה מוזמן להוכיח ש"חלק נכבד מהכתוב במקרא" ביחס לשכם לא מופיע בערך. גם טענתך שבמשך כל תקופת המקרא שכם הייתה "המרכז הפולחני של מלכת ישראל", אינה נכונה. וודאי שלא מהעולה מהמקרא עצמו, אך גם לא היסטורית. אני מסיר את תבנית השכתוב עד שתואיל להעלות טענות ענייניות וקונקרטיות (ולא אמירות כלליות ללא תימוכין כמו 'על פי הכתוב במקרא ולדברי מיטב החוקרים') המוכיחות צורך בשכתוב.
ושוב, הרחבה של הפן הארכאולוגי\היסטורי של העיר בהחלט נצרכת (את המידע המופיע כעת בערך לקחתי מהערך שכם), אך אין לכך קשר לשכתוב, אלא להוספת מידע, כמו בערכים רבים בויקיפדיה. יאיר דב • שיחה • ה' באב ה'תשע"ט • 15:23, 6 באוגוסט 2019 (IDT)

אגב, אם יש צורך בשכתוב, זה הכפילות של הכותרות 'שכם במקרא' ו'היסטוריה מקראית', שכמדומה שנבעה מהעתקת אחד מהם מהערך על שכם. יש לאחד בין שתי הכותרות. ולהשמיט את הכפילויות. יאיר דב • שיחה • ה' באב ה'תשע"ט • 15:50, 6 באוגוסט 2019 (IDT)

יאיר דב, כשיש לי זמן להביא הוכחות ומראי מקום, אני משכתב ערכים, לא מניח תבניות שכתוב. כשהידע שלי מתבסס על ספרים שקראתי והרצאות ששמעתי, וכרגע אין לי זמן לחפש את המקורות (אבל עדיין הם קיימים!), זה הזמן והמקום להניח תבנית שכתוב. אשאל אותך את השאלה ההפוכה, שהרבה יותר קל לענות עליה: האם לדעתך הערך מתבסס במצבו הנוכחי על משהו מעבר לרשום במקרא? אתה יכול לתת דוגמה מהטקסט המופיע בערך (כלומר, אין צורך לכתת רגליך לספריה הציבורית הקרובה) למידע שמקורו אינו במקרא? האם לדעתך לא קיים מידע חוץ מקראי בנוגע לשכם הקדומה? עמית - שיחה 16:48, 6 באוגוסט 2019 (IDT)

א. אין לי בעיה שתשים תבנית שכתוב, אך יש לי בעיה ששמים תבנית 'שכתוב' ללא הוכחה לכך שיש צורך בה. כשתתפנה לאסוף את הראיות המצביעות על צורך בשכתוב (כלומר ליקוי בתוכן עצמו שבערך, ולא מידע חסר) - מוזמן בשמחה להעלות את הדברים ולשכתב.
ב. לשאלתך, רוב הערך מתבסס אכן על המקרא, וכל הפרק 'היסטוריה ארכאולוגית' מתבסס על מידע חוץ-מקראי שנלקח מהערך 'שכם'. כפי שכבר כתבתי לעיל, אתה בהחלט מוזמן להוסיף מידע נוסף על שכם הקדומה מכל מקור מידע שבהישג ידך, אך כל זה לא קשור למושג 'לשכתב' אלא למושג 'להרחיב'. אתה רוצה להזמין את הציבור להרחיב את הערך? - מצוין, שים תבנית המבקשת מהציבור להרחיב את הערך (בדומה לתבנית 'קצרמר'). לא רק שאיני נגד הוספת מידע על שכם הקדומה לערך, אלא אני בהחלט בעד. אני רק מעוניין לשמור על הבידול בין שכתוב להרחבת מידע חסר.
ג. כאמור, אכן יש צורך לשכתב את הכפילות שבכותרות הערך, ואני מקווה בע"ה לטפל בזה בקרוב, אך כמובן גם אתה מוזמן לעשות זאת. בהצלחה רבה. יאיר דב • שיחה • ו' באב ה'תשע"ט • 19:45, 6 באוגוסט 2019 (IDT)

ואף על פי כן שכתוב

נסכם את העובדות: 1. הערך עוסק בנושא היסטורי (עיר קדומה). 2. המקרא אינו ולא מתיימר להיות ספרות היסטורית. 3. הערך מתבסס על המקרא בלבד. מסקנה לוגית: הערך שגוי ויש לשכתבו.

למשל: כבר המשפט הראשון בערך, "שכם העתיקה היא עיר מקראית שבראשית קיומה הייתה עיר חשובה במרכז ארץ כנען שאוכלסה על ידי העם החיוי", שגוי וסותר את הנאמר בהמשך הערך: "ראשית היישוב היה בתקופה הכלכוליתית, וכי התל היה מיושב גם בתקופת הברונזה הקדומה והתיכונה. כתובת ח'ו-סבך מימי שנוסרת השלישי (1878-1843 לפנה"ס) מספרת על כיבוש העיר, ושכם נזכרת שם כ"ארץ", כלומר יחידת שטח חשובה ונרחבת." אם שכם הייתה כל כך חשובה כבר במאה ה-19 לפני הספירה, לפני תקופת האבות, איך אתה מעז להגדיר אותה כ"עיר מקראית"??? האם העם החיווי היה בכלל קיים בתקופה הכלכוליתית? שתי טעויות איומות כבר במשפט הפתיחה. אם זה לא לשכתוב, אני לא יודע מה כן. עמית - שיחה 21:17, 6 באוגוסט 2019 (IDT)

המקרא אינו ספר היסטוריה אך הוא בהחלט ספר המספק ים של היסטוריה. מבחינת העיר שכם, המקרא מספק עליה היסטוריה יותר מכל מקור אחר (ואני לא מדבר על העיר ניאפוליס, שהיא עיר הסמוכה לעיר שכם אך זו עיר אחרת לחלוטין שהוקמה לראשונה בימי שלטון היוונים בארץ, וכיום התרחבה והגיעה אל גבולות העיר שכם הקדומה [תל בלאטה]), ועל כן זו עיר מקראית. אם ישנם אזכורים קדומים בודדים של העיר מתקופות קדומות יותר, אפשר לציין זאת בערך, אך מכאן ועד להגיע למסקנה "איך אתה מעז להגדיר אותה כ'עיר מקראית'" כאשר עיקר המידע עליה הוא מהמקרא, הדרך רחוקה.
באופן כללי, כדאי לאמץ סגנון דיון יותר רגוע וענייני, ופחות נחפז ואמוציונלי בסגנון של "איך אתה מעז" "שתי טעויות איומות" וכדומה.
בקיצור, הייתי מציע לך במקום לשים תבניות, פשוט להוסיף את המידע חסר. יאיר דב • שיחה • ו' באב ה'תשע"ט • 22:23, 6 באוגוסט 2019 (IDT)

מיזוג

הערך במצבו הנוכחי מהווה:

1. בעיקר, היסטוריה של שכם
2. מעט גאוגרפיה של שכם
3. תיאור של שכם במקרא

סעיף 1. מתאים לערך שכם פרק "היסטוריה", או לערך היסטוריה של שכם – ערך כזה יצטרך לכלול גם את ההיסטוריה המאוחרת יותר, ימי הביזנטים, הערבים, הצלבנים... משום שערך כזה יהיה ערך חדש לא ניתן להעביר אליו את הערך הנוכחי כי מידע רב בו משולל מקור (הגם שאמין).

סעיף 2. מתאים לערך שכם או תל בלאטה.

סעיף 3. מתאים לערך שכם או ערך מוצע היסטוריה של שכם – מקומה של שכם במקרא לא מצדיק יצירת ערך "שכם המקראית" או "שכם במקרא". אולי חלק מהמידע מתאים גם לתל בלאטה, כאשר יש עדות בממצא למתואר במקרא.

אין ספק שאני לא היחיד שהבעייתיות של הערך מציקה לו מאוד; לכן אני מציע למזג את הערך הנוכחי לתוך הערכים תל בלאטה ושכם. משתתפי הדיונים הקודמים ראובן, יאיר, עמית. פעמי-עליון - שיחה 21:28, 6 בנובמבר 2022 (IST)

אני נגד מיזוג של הערך לערכים שהצעת. בסופו של דבר, שכם היא עיר קדומה ביותר, המתוארכת לתקופת המקרא ואף קודם לה. זו עיר חשובה מאד, שבוודאי זכאית לערך כשם שמערת המכפלה זכאית לערך והיא לא חלק מחברון, וכשם שהעיר העתיקה של יפו זכאית לערך והיא לא חלק מהערך על העיר יפו (וכמובן העיר העתיקה של ירושלים היא לא חלק מהערך על ירושלים), וכן על זו הדרך. ברור שישנה חפיפה רחבה בין תל בלאטה לבין שכם העתיקה, היות ומקובל לזהות את שכם העתיקה עם תל זה. אך למעשה אלו שני נושאים שונים. זה ערך על התל, וזה על העיר שלה עדויות מקראיות וחוץ מקראיות עתיקות. יאיר דב • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"ג • 22:18, 6 בנובמבר 2022 (IST)

מערת המכפלה היא מבנה/מתחם ולא יישוב, ואין ספק שהיא דבר נפרד לגמרי מחברון כולה. הערך יפו העתיקה מתאר רק את החלק בעיר תל אביב יפו הנקרא כיום "יפו העתיקה", והוא איננו ערך על ההיסטוריה של יפו (ערך כזה לא קיים). הערך הנוכחי מהווה כפילות מיותרת עם הפרק "תולדות ההתיישבות בתל בלאטה על פי הממצאים הארכאולוגיים" בערך תל בלאטה, ולכן לא מדובר בשני נושאים שונים; הוא לא מציג חשיבות או פירוט נרחב מספיק כדי להוות ערך נפרד ולא פרק "היסטוריה" בערך שכם. בנוסף, אין בערך הנוכחי מקורות אקדמיים לא ראשוניים מלבד ערך אקדמי־למחצה שמבסס רק את העובדה ששכם מוזכרת בכתבי המארות ובתנ"ך. באופן כללי, הערך נראה כמו הערכים בשפות אחרות "שכם", שעולה מקיומם הנפרד מהערך "נבלוס" ניסיון לטשטש את הקשר בין שכם הכנענית־עברית־יהודית הקדומה לבין נאפוליס־נבלוס הנוכחית, כדי לנתק את הקשר ביננו לבין אחת הערים החשובות בתולדותינו. אין מקום לערך כזה בויקיפדיה העברית. פעמי-עליון - שיחה 09:51, 7 בנובמבר 2022 (IST)

ומה תגיד על העיר העתיקה של בית שאן? העיר העתיקה של חברון? העיר העתיקה של צפת? העיר העתיקה של באר שבע? תמיד אפשר למצוא חילוקים וחילוקי חילוקים למה זה לא דומה. בסוף, בלתי מתקבל על הדעת שעיר היסטורית כל כך חשובה לא תקבל ערך עצמאי, גם אם אפשר לדון על גבולות הגזרה בינו לבין ערכים משיקים (ואגב, באופן כללי דעתי היא שעדיף להעביר מלל מהערכים 'שכם' ו'תל בלאטה' לערך הזה, כי תופעת הערכים הארוכים לעייפה לא נכונה בעיניי). יאיר דב • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"ג • 11:40, 7 בנובמבר 2022 (IST)

באר שבע עוסק בעיקר באתרי העיר העתיקה. בית שאן וצפת מציגות מספיק חשיבות להיסטוריה בשביל ערך עצמאי. הערך על חברון גרוע, אך לפחות מכסה (בקיצור נמרץ ביותר) את כל ההיסטוריה של חברון, ולא תקופות סלקטיביות ממנה. בערך על שכם הקדומה לא מוצגת היסטוריה המוכיחה חשיבות לערך על ההיסטוריה של העיר (אינני אומר שאין חשיבות לערך כזה, יש לו, אבל לא כשהוא כתוב כך, בצורה כה מתוקצרת, חסרת מקורות, ובהשמטה שרירותית של חלקים מההיסטוריה). אני מתרשם שבכל הערכים גם יש הבחנה גאוגרפית בין העיר העתיקה לחדשה, המתבטאת גם בבנייה, והעיר העתיקה היא חלק חי מהעיר המודרנית המורחבת; הבחנה כזאת לא קיימת בערך על שכם הקדומה. אם אין בכוונתך להשלים את המקורות הנדרשים למידע הנוכחי בערך ואת המידע החסר על שאר ההיסטוריה של העיר, שלא מופיעה בערך כעת, דינו של הערך לעבור לטיוטה או להתמזג עם ערכים נרחבים ומתאימים יותר. פעמי-עליון - שיחה 12:00, 7 בנובמבר 2022 (IST)

במקרה של ערך שיש בו מידע חיוני וחשוב על נושא שמצדיק ערך, אלא שיש הרבה מה להשלים בו, שמים תבנית "קצרמר" או לחילופין תבנית "להשלים" בפרק שבו חסר החלק הדרוש השלמה. אין לי שום בעיה להציב את אחת התבניות הללו על הערך או חלקים ממנו. אדרבה, אם לדעתך יש מקום לשים תבנית "להשלים" - אני בעד. לגבי ההבחנה הגאוגרפית - הוספתי כעת הבהרה בערך. יישר כח. יאיר דב • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"ג • 12:30, 7 בנובמבר 2022 (IST)

בערך אין שום מידע חיוני. כל המידע בו מתאים לערכים שכם ותל בלאטה, ורובו המכריע של המידע בו אף מופיע בהם. כל עוד אין פירוט מאסיבי (מוצדק) ומבוסס על מקורות בנוגע להיסטוריה של שכם, או לחלופים כל עוד אין הבהרה ברורה לפיה העיר העתיקה של שכם היא חלק נפרד בבירור מהעיר ועשיר באתרים ברמה שתצדיק ערך, אין כל הצדקה לקיום הערך הנוכחי. אולי דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמןבעלי הידע בהיסטוריה יעזרו לנו. פעמי-עליון - שיחה 12:44, 7 בנובמבר 2022 (IST)

ראשית פרוצודוריאלית לא ניתן למזג ערכים ללק קיום דיון איחוד המחייב גם הכרזה בהצבת תבנית.

לענייננו בלתי סביר שלא יופיע ערך ייעודי מורחב על שכם הקדומה נוסף על הערך הראשי הגדול. ויש תמיד מקום לשפרו.

אינני מקבל את הטענה שיש התאמה חד ערכית בין תל בלאטה לשכם הקדומה הגם שקיים זיהוי המקשר ביניהן ולכן לענ"ד דינו של הערך על תל בלאטה להיות כדינו של ערך על אתר ארכיאולוגי ודינו של ערך זה להיות כדינו של ערך על מקום/יישות היסטוריים במובן הרחב של המילה.

לעיתים אתר היסטורי במובן הרחב של המילה, נכלל בתוך אתר ארכיאולוגי (אתר היסטורי במובן המצומצם של המילה) לעיתים להיפך. מי-נהר - שיחה 13:12, 7 בנובמבר 2022 (IST)

מי-נהר, איזו תבנית אתה מציע להציב?

כדי שערך יהיה ראוי למרחב הערכים, לא מספיק שנושאו יהיה בעל חשיבות אנציקלופדית ברורה – צריך שהוא יהיה כתוב טוב (ניסוחים וסידור מידע, כפי שאכן יש בערך), שיקיף את הנושא בצורה סבירה (דיון ארוך בנוגע להיסטוריה של שכם עד סוף תקופת הרוב היהודי בה היא שרירותית ולא סבירה) ושיבוסס על מקורות מתאימים (חסר בערך הנוכחי). ניכר שהערך לא מתאים למרחב הערכים; המילה "מיזוג" היא מעט מטעה ואני מתחרט עליה, כוונתי היתה להעברת חלק מהמידע בערך הנוכחי לערכים רלוונטיים והעברת שאריתו לטיוטה, בהתאם להחלטה שעברה במזנון בנוגע לערכים כאלה. אני מצטער שלא הבהרתי את כוונתי. לכשיורחב הערך ויובאו מקורות למידע בו, אפשר יהיה להעבירו חזרה למרחב הערכים ואני אהיה הראשון לתמוך בכך. הנושא לא שולי ולא קשה למצוא מקורות אקדמיים (אבהיר שאתרים ופרסומים של ישיבות אינם מקור אקדמי). פעמי-עליון - שיחה 13:31, 7 בנובמבר 2022 (IST)

להבנתי, ערך שלא מתאים למרחב הערכים ניתן לבקש להעבירו לטיוטה או אף למוחקו באם חוסר התאמתו כה חמור.

לעיתים הבעיה תלויה בהגדרת הערך כלומר מה הנושא שלו ומה לא. ואת זה עושים באמצעות שינוי שם.

אני מסכים שערך על שכם הקדומה או ההיסטוריה של העיר שכם לא יכול להתייחס רק להיבט היהודי שלה. זו שאלה עד איזה זמן יש לתאר תחת שם זה.

אני מסכים שערך מורחב על ההיסטוריה של העיר שכם צריך להכיל לכל הפחות פרק על שכם במקרא בחז"ל ובמקורות יהודים

ייתכן בהחלט גם לערך נפרד על ההתיישבות היהודית בשכם הקדומה כמקובל בערכים שונים דומים. זה מצריך עיון איך לקרוא לכך כי המינוח יהודי לא הולם לתקופה ואילו המינוח ישראלי המתאים לתקופה יכול לבלבל בגלל ימינו. בדרך כלל השם הולך על פי העיקרון של העיקר הגם שמצרפים אליו מידע מקדים או מאוחר כנספח.

יש להודות ליוצר הערך והשקעתו ולמי שעמלו לשפרו על מאמציהם עד כה. אני מסכים עם הטענה שעדיין יש חסרים ובעיות עם הערך המצריכים שיפור בסידור והצגת התוכן.

לגבי התבנית כאמור צריך לעיין יותר בנושא אך עלי במחילה לסיים כעת לכתוב.

אציין עוד שבמידה ומציבים תבנית איחוד הנוגעת ליותר מערך אחד יש לשים לב גם כן כיצד לעשות זאת.

מאחר והערך והדיון נוגעים גם לתולדות עם ישראל ראוי לתייג בנוסף גם את אמרי אביטן, שילוני, Neriah, תלם, פיטר פן, david7031, צור החלמיש, יאיר דב, מי-נהר, Yechiel.sh, בן עדריאל, אבי84, איש גלילי, biegel, יודוקוליס, Adieu, קובץ על יד, Itay tayri, מודה במקצת, HaShumai, צורייה בן הראש, אייל, גופיקו, יצחק צבי, Aviadhr, איש הישראלי, איתמראשפר, נתן טוביאס, NilsHolgersson2‏בעלי הידע בתולדות עם ישראל

תודה שפתחת את הדיון. בברכה, מי-נהר - שיחה 13:51, 7 בנובמבר 2022 (IST)

תודה מי נהר. מיותר לומר שאני כמובן בעד כל הרחבת המידע בערך. מכל סוג שהוא. יאיר דב • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"ג • 16:24, 7 בנובמבר 2022 (IST)

גם אני בעד הרחבת הערך, אך אני לא מתכוון לעשות זאת משום שלצערי אין לי ידע על שכם כמעט כלל (זאת הסיבה שמלכתחילה הגעתי לערך).

אני אינני מתנגד להעביר את הערך לשכם הישראלית, שתתאר את שכם תחת ממלכת ישראל וכן כל התיישבות יהודית מודרנית בשכם (אם יש כזאת מעבר לישיבה בקבר יוסף? גם על ההתיישבות המחודשת בשכם אין לי מושג; מצפה יוסף מוגדר בויקינתונים כ"מאחז" אך אני לא מוצא בערך מידע על כך שמדובר בכלל ביישוב), ויש דווקא היגיון בערך נפרד על הנוכחות הישראלית (לתקופותיה) בשכם; או שכם תחת ממלכת ישראל (השם מסביר את המהות), ובשינוי זה נהיה חייבים לפחות להביא מקורות נוספים ל"לקריאה נוספת" כדי להבהיר את חשיבות שכם באותה תקופה לערך בפני עצמו. פעמי-עליון - שיחה 18:39, 7 בנובמבר 2022 (IST)

הנושא פה סבוך עד שמחקתי את תגובתי הארוכה. אבקש לציין בשלב זה, שנכון גם לתת את הדעת לנושא הקישורים לויקיפדיות הזרות. הערך שכם הראשי מקושר בהן לנבלוס (בדקתי רק באנגלית) ואילו הערך פה מקושר לערך אחר המקביל בנושאו לשכם הקדומה. שמא יש לקרוא לערך זה בשם שכם המקראית או שכם (אתר מקראי) בגלל השם שכם תפוס או שמא טוב בחר יאיר דב בשם שכם הקדומה מונח הקיים בעברית בספרות של לימודי ארץ ישראל. מי-נהר - שיחה 22:31, 7 בנובמבר 2022 (IST)

לנושא השפות הזרות, ה"היגיון" שם להפרדה בין שכם לנבלוס הוא שהערך שכם עוסק בעיר רק בתקופות בה נקראה "שכם", או יותר נכון בתקופה בה רוב תושביה קראו לה כך. הדבר שקול לכך שהערך "ארץ ישראל" יעסוק רק בארץ עד מרד בר כוסבא, שאחריו רוב תושבי הארץ כבר קראו לה Palaestina ולא ארץ ישראל. תחליטו אתם אם זה הגיוני בעיניכם.

אם המונח "שכם הקדומה" קיים בספרות "לימודי ארץ ישראל", הואילו נא והוסיפו את המקורות האקדמיים בנושא. כמעט בכל תגובותיי חזרתי והדגשתי את היעדר המקורות האקדמיים בערך, שהוא מחדל בפני עצמו ומוריד מערכו במרחב הערכים. פעמי-עליון - שיחה 23:22, 7 בנובמבר 2022 (IST)

כפי שכבר נכתב למעלה, הנושא סבוך. ראשית, אני מציע שלא להתייחס לנעשה בויקיפדיות זרות. הכותבים שם אינם חכמים יותר מאיתנו. שנית, לצורך קבלת ההחלטה הבה נניח שבסופו של תהליך יכתב בויקיפדיה כל המידע שעלה במחקר אודות ההיסטוריה של שכם. במצב כזה ברור שנכתוב ערך בשם היסטוריה של שכם (כמו שעשינו במקרים אחרים), שיהיה מחולק לפיסקאות לפי החלוקה המקובלת לתקופות בארץ ישראל. במצב זה, עיקר המידע שמגיע מהמקרא אודות שכם ימצא בפיסקה תקופת הברזל בארץ ישראל וחלקו בפסקת תקופת בית שני (לצד המידע המגיע מהמחקר). עכשיו עומדות בפנינו שתי אפשרויות: לבנות את הערך עם מחשבה קדימה, או להשאיר לויקיפדים של עוד 10 - 20 שנה את המשימה ללקט את המידע ממספר שברי ערכים שלא פעם גם מכילים סתירות פנימיות, ולנהל מלחמת התשה על כל פירור מידע אם הוא נכון או לא נכון ואם ראוי להכנס לערך או לא. אני בעד האפשרות הראשונה. עמית - שיחה 07:59, 8 בנובמבר 2022 (IST)

אני מסכים עם כל ההנחות אך לא עם המסקנה. אין לנו, למשל, ערך על תקופת הברונזה הביניימית (יש הפניה), אך יש ערך שולי ביותר על קברים וקבורות בתקופת הברונזה הביניימית. קיומו של ערך כזה נובע מהרמה הגבוהה של הפירוט בו. אין היגיון להעתיק את הפרק ארץ ישראל בעת העתיקה#ברונזה ביניימית לערך נפרד בלי פירוט נוסף – ואם תשים לב, זה בדיוק מה שנעשה בערך הנוכחי: העתקה של הפרק שכם#שכם הקדומה לערך חדש והוספת עוד כמה אזכורים בתנ"ך.

כרגע הערך "שכם הקדומה" לא מחדש דבר על הנאמר בערכים "שכם" ו"תל בלאטה" מלבד סיכום שטחי ללא מקורות שניוניים של אזכורי שכם במקרא, ואין בו מידע שלא מתאים לאחד מהם (אין סיבה לא ליצור פרק "שכם במקרא" בערך שכם, והוא כבר קיים שם כתת־פרק). כרגע דלות המידע בערך הנוכחי מייתרת את הצורך בו במרחב הערכים – הפרק שכם#היסטוריה לא ארוך ברמה שתעיק על קורא הערך כולו ומצריכה הפרדה של ההיסטוריה לפרק נפרד (ובמקרה הזה, נראה שזה גם לא היה המניע ליצירת הערך, שכן ההיטוריה בימי הביניים והעת המודרנית, שמהווה יותר משני שליש מפירוט ההיסטוריה שם, לא מוזכרת פה כלל). כל ה"מיזוג" שיעשה הוא העברת מעט מידע על המקרא ומדרש שם מאוחר שלא קיים כבר בערך שכם, וזהו. כל השאר כבר קיים שם. פעמי-עליון - שיחה 11:45, 8 בנובמבר 2022 (IST)

יאיר דב, הדיון בנושא הערך שוב נודם, אך אני לא הראשון ולא השני שזיהה והצביע על הבעיות בו; אני חושב שכדאי להעלות את נושא הערך להכרעה במזנון, שם כמות גדולה של משתמשים תכריע מה יהיה דינו, ולא באופן שרירותי לפי אילו עורכים נקלעו במקרה לדף השיחה הזה. מה דעתך? פעמי-עליון - שיחה 13:36, 9 בנובמבר 2022 (IST)

בכנות, לא רואה את הקשר למזנון. המזנון נועד להכרעות אסטרטגיות הנוגעות לערכים רבים. כאן יש שאלה ספציפית על ערך ספציפי שמטבע הדברים מי שנקלע לכאן הוא מי שיש לו התעניינות סביב הנושא, ודעתו לגביו רלוונטית יותר ממי שפוגש בו לראשונה, ואולי גם לאחרונה, במזנון. לכן אני לא רואה סיבה להעביר את הדיון לשם. אם יש לקונות בערך - אתה יותר ממוזמן לשדרג ולדייק אותו, וכפי שעשו, עושים ויעשו בעוד אלפים רבים של ערכים הסובלים מלקונות בדרגות קושי שונות. אגב, כפי שכבר ציינתי, אני בהחלט בעד לדלל קצת את החומר הרב שמופיע בערך 'שכם' סביב שכם הקדומה, ולהסתפק בדברים קצרים שם ובהפנייה לערך מורחב לכאן. זה עשוי לפתור את הקושי שאתה מעלה בדבר הכפולות, וגם לחוס על קוראי הערך על שכם, שלא יצטרכו לגלול כל כך הרבה כדי לסקור את הערך. זו הגישה העקרונית שלי באופן כללי. יאיר דב • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 13:46, 9 בנובמבר 2022 (IST)

העיר שכם, כידוע לך, עשירה בהיסטוריה ארוכה, ומה שמופיע בערך הראשי כעת הוא תקצור נמרץ מאוד. המצב בו קיים ערך משנה שהוא העתקה מוחלטת מהערך הראשי (מלבד כמה משפטים על המקרא) איננו תקין, כפי שהעירו פה משתמשים אחרים בעבר, ולא ייתכן שיימשך רק כי דף השיחה לא זוכה לביקורים רבים. בנוסף, הדיון בגבולות הערך הזה ובהיסטוריה המופיעה בערכים שכם ותל בלאטה הוא עיסוק בקבוצת ערכים, וכזה יש לקיימו במזנון. אינני רוצה ללכת "מאחורי גבך" ולכן אני מנסה פה לשכנעך בנחיצות הדבר, לפני פתיחת הדיון שם. פעמי-עליון - שיחה 14:18, 9 בנובמבר 2022 (IST)

אין לי מה להוסיף מעבר למה שכבר נאמר. אסכם בקצרה: 1. לדעתי יש הרבה מלל מיותר בערך על שכם הנוגע לשכם הקדומה, שלטובת משתמשי ויקיפדיה טוב לקצר אותו ולהפנות לערך המורחב כאן. זה נכון לכל ערך ארוך, ונכון גם כאן. 2. הנושא עצמו - העיר העתיקה של שכם - הוא נושא שללא ספק ראוי לערך בפני עצמו. ויש תקדימים רבים לכך בערים עתיקות פחות חשובות ממנה שזכו לערך נפרד (הגם שמבחינת התוכן בדרך כלל יש בערכים הללו יותר תוכן, אבל מבחינת החשיבות העצמית של העיר - לאו דווקא). 3. אני לא חושב שהדיון הזה צריך להתקיים במזנון, כשם שכל דיון על איחוד בין ערכים (והיו וישנם מאות כאלו) לא מתקיים במזנון, אלא בערכים הרלוונטיים. לכן בעיניי לקחת את הדיון הזה למזנון זה מעשה לא נכון שבעיניי מנוגד לכללים. זהו, את שלי אמרתי. יאיר דב • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ג • 18:47, 9 בנובמבר 2022 (IST)

הבעיה איננה בחשיבות הערך או בפריוט בערך הראשי – הבעיה היא פשוט שהערך הזה מועתק מערך אחר ומהווה כפילות מיותר ומבלבלת ללא תרומה לקוראים, וזה לא פחות מנוגד לכללים מאשר להעלות את הנושא במזנון. פעמי-עליון - שיחה 21:40, 9 בנובמבר 2022 (IST)

אז אם אקצר את המלל הרב בערך על שכם (מה שבכל מקרה ראוי שייעשה), זה יניח את דעתך? יאיר דב • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ג • 12:12, 10 בנובמבר 2022 (IST)

לא. כאמור, המידע שם מתוקצר מספיק, ולא ייתכן שייוצר ערך באמצעות העתקה של פרק מערך מורחב. הרחבה של המידע המופיע פה, באמצעות מקורות אקדמיים, תניח את דעתי, ואם אכן תיעשה אשקול לעזור ולתרום בעצמי. כרגע תרומה לערך משמעה להתחיל כמעט מאפס ואינני יכול להתעסק בנושא כה גדול כמו ההיסטוריה של שכם שאין לי כמעט ידע בו. פעמי-עליון - שיחה 12:38, 10 בנובמבר 2022 (IST)

יאיר דב, אחרי מעבר על הערך תל בלאטה, הבחנתי בכך שיש שם מידע שלא עולה ישירות מהמידע מהתל אלא מההיסטוריה הכללית של שכם. אני מוכן להתפשר על העברת עיקר המידע על ההיסטוריה של שכם מהערך על התל לערך "שכם הקדומה" והעברתו ל"היסטוריה של שכם", וכן העברת מידע מהערך "שכם" לערך "היסטוריה של שכם" וצמצום פרק ההיסטוריה בערך הראשי "שכם". מה דעתך? פעמי-עליון - שיחה 14:04, 12 בנובמבר 2022 (IST)

יאיר, אני חושש שפספסת את תגובתי. מה דעתך על הצעת הפשרה? אני חושב שהיא עונה על דרישות שנינו (מלבד דרישתי לביסוס אקדמי, שלצערי לא קיים כראוי בתל בלאטה, אך אני מוכן לוותר על כך חד פעמית וזמנית). כמובן שמדובר בהצעה שכוללת שינוי שם כמקובל. פעמי-עליון - שיחה 22:24, 13 בנובמבר 2022 (IST)

פעמי עליון, 1. אכן פספסתי את תגובתך. מחילה, ותודה על הפניית תשומת הלב. 2. העברת המידע מתל בלאטה ומשכם לכאן נשמעת לי רעיון ממש טוב. באופן כללי, כבר ציינתי שאני בעד קיצור המידע בערכים ארוכים. לגבי שינוי שם הערך, אני מתלבט. מבין את ההיגיון לשנות ל"היסטוריה של שכם", אבל כרגע עדיין נוטה להישאר עם השם "שכם הקדומה" (אפשר גם "שכם העתיקה"), כיוון שאחרי הכל לא מדובר על ההיסטוריה של העיר שכם במובנה הרחב (נאבלוס), שעבורה יש ערך אחר, ארוך ומפורט, אלא יש כאן התמקדות בעיר העתיקה של שכם. אבל אפשר אולי לשמוע את חוות דעתם של בעלי הידע בתולדות עם ישראל. יאיר דב • שיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"ג • 22:51, 13 בנובמבר 2022 (IST)

סליחתך מתקבלת :)

אני דווקא בעד הרחבת הערך כך שיעסוק בכל התקופות של שכם עד תקופת השלטון הישראלי המודרני. לדעתי זה עדיף, כי הזיהוי בין שכם לנאפוליס וגלגוליה מקובל כקונצנזוס מלא. בכל מקרה, פרסמתי עכשיו את עבודתי החלקית על הערך, כאשר החלק השני (שכולל בעיקר העתקות מהערך שכם) יפורסם אם תהיה הסכמה על שינוי מהות הערך להיסטוריה של שכם. פעמי-עליון - שיחה 00:33, 14 בנובמבר 2022 (IST)

להבנתי יש דווקא רבים שטוענים שנאפוליס הוקמה כעיר חלופית במקום שכם, כדרכם של הרומאים למחוק את הזהות של המקום הקודם שמרד, ולהקים עיר חדשה (נאו-פוליס) במקומה. מה שאומר שאמנם בתודעה ההיסטורית זו אכן אותה העיר, אך היא לא הוקמה בהכרח כהמשכה של העיר המקורית. לכן על פניו הייתי חושב לומר שבערך על העיר שכם יש לגולל את ההיסטוריה של העיר, החל משכם הקדומה, דרך העיר הרומית נאפוליס, וכלה בעיר הפלסטינית נאבלוס. אבל הערך הנוכחי נועד להתמקד בעיר הקדמונית. אבל שוב, אני פתוח לשמוע כיוונים נוספים של החברים כאן.

בכל אופן, יישר כח על עריכותיך. יאיר דב • שיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"ג • 09:57, 14 בנובמבר 2022 (IST)

אתה צודק חלקית. הרומאים הקימו את נאפוליס כעיר חדשה, אבל מדוברת היסטורית באותה עיר, כמו שאיליה קפיטולינה היא ירושלים, וכמו שפלשתינה (פרובינקיה) היא יודיאה. לירושלים, למשל, יש ערכים רבים לתקופות שונות בהיסטוריה (עיין בקטגוריה:ירושלים: היסטוריה), אך לדעתי לשכם אין מספיק היסטוריה כדי להצדיק חלוקה כזאת, ויש לאחד את ההיסטוריה של העיר לערך אחד ולא לכמה ערכים תקופתיים. זה בעיני פשוט עניין של חשיבות ו"בשר", ויכול בעתיד, בעקבות גילויים נוספים או בעקבות הרחבה של הערך, להשתנות ולהצדיק ערך על שכם הקדומה בנפרד. פעמי-עליון - שיחה 10:22, 14 בנובמבר 2022 (IST)

יאיר, מה דעתך? האם אתה עומד על הגבלת הערך לעת העתיקה או מסכים להרחבתו לכל ההיסטוריה של שכם? פעמי-עליון - שיחה 16:16, 17 בנובמבר 2022 (IST)

יאיר? אני כבר רוצה לסיים את העיסוק עם הערך... פעמי-עליון - שיחה 11:53, 20 בנובמבר 2022 (IST)

סליחה, משום מה לא ראיתי את התיוג שלך. אני עדיין סבור שיש חילוק מהותי בין שכם הקדומה, שמהווה חלק קטן מאד משכם של ימינו, וההיסטוריה שלה כעיר מתפקדת, נעצרת בשלב כלשהו, לנאפוליס, שהיא למעשה ראשיתה של שכם המודרנית, וההיסטוריה שלה אמורה להופיע בערך על שכם. במקרה של ירושלים, העיר איליה קפיטולינה כבר לא קיימת כיום. בתודעה ההיסטורית ירושלים של היום היא המשך ישיר של ירושלים המקורית של טרום ימי הרומאים. אולם בתודעה העולמית, העיר שכם המודרנית ממשיכה את נאפוליס, והראיה שבאנגלית, כמו בערבית, היא משמרת את שמה של העיר הרומית, ולא את השם 'שכם'. יאיר דב • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ג • 09:24, 22 בנובמבר 2022 (IST)

ויישר כח גדול על התוספות שהוספת לערך! יאיר דב • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ג • 09:29, 22 בנובמבר 2022 (IST)

תודה על המחמאה :)

נתקלתי בערכים עכו ותל עכו, שהם כמעט זהים במקרה שלהם לשכם: עכו התקיימה בתל עכו מתקופות קדומות עד התקופה ההלניסטית, בה העיר עברה דרומה מהתל לכיוון הנמל ושינתה את שמה לפתולמאיס, ובמקום זה נשארה עד ימינו (אף שהיא כבר התרחבה חזרה אל התל העתיק, כמו שכם). ההבדל היחיד הוא שפתולמאיס חזרה להיות עכו (כלומר עכא) בתקופה הערבית. סידור הערכים שם הוא שההיסטוריה של עכו בימים בהם התקיימה על התל מפורטת בתל עכו, וההיסטוריה שאחרי התל מפורטת בערך עכו. אין לי בעיה שכך יהיה בערכי שכם, אבל בעיני אין שוםהיגיון לקיים ערך אחד על שכם, ערך אחד על תל בלאטה – האתר של שכם עד התקופה ההלניסטית, ושכם הקדומה – ההיסטוריה של תל בלאטה; יש היגיון להפרדה לשלושה ערכים, רק אם הערך השלישי עוסק בכל ההיסטוריה של שכם. פעמי-עליון - שיחה 13:45, 22 בנובמבר 2022 (IST)