שיחת ויקיפדיה:מדיניות החסימה/מידע ממשתמש חסום

מידע ממשתמש חסום

יעל י, החסומה ללא הגבלת זמן, שלחה לי מייל ובו הערות אחדות לערך שניאור זלמן פוגצ'וב, שכתב Aviados. קראתי מייל זה, ובעקבותיו עשיתי שינויים קלים בערך. שתי הערות מצאתי כמצריכות דיון, והבאתי אותן בדף השיחה. Aviados מחק הערות אלה בנימוק "הסרת הערותיו של משתמש שנחסם ללא הגבלת זמן". בדיון בדף השיחה שלי ניסיתי לשכנעו להחזיר את ההערות, אך הוא לא נענה לבקשתי, ולכן אני מביא סוגיה זו לדיון כאן. אני מבקש להחזיר את הערותי לדף שיחה:שניאור זלמן פוגצ'וב. נימקתי זאת בדף השיחה שלי: המשתמשת חסומה, ואינה רשאית לכתוב בוויקיפדיה, אבל היא רשאית להתכתב עם מי שמוכן להתכתב אתה. מובן שזכותי לכתוב בדפי השיחה, ולהציג את מקורות המידע שלי. ההערות שהבאתי הן הערות ענייניות, שמטרתן היחידה היא שיפור הערך. ראוי להתייחס אליהן. דוד שי - שיחה 22:51, 7 במאי 2013 (IDT)

יכול להיות שאתה צודק דוד, אבל אני לא חושב שלפתוח עוד דיון בנושא יעל יהיה בריא לנו. חוששתני שהנושא לא מספיק בהול כדי לעורר פה עוד סערת רגשות, אפשר לטפל בו באופן פרטי בין שניכם. רועי • שיחה 22:57, 7 במאי 2013 (IDT)

לדעתי אפשר יהיה לנהל דיון מכובד וענייני. לעצם העניין, אני מבין את הרגישות של אביעדוס (ובכלל אני בעדו ומברך על פעילותו) אבל אני לא חושב שיכול להיגרם נזק מכך שדוד ישקול טענות של יעל ויערוך לפי זה, על אחריותו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"ג • 23:05, 7 במאי 2013 (IDT)

כל אחד יכול להתכתב עם מי שהוא רוצה, אבל מי שהקהילה החליטה להרחיקו מכאן אינו יכול לקבל דריסת רגל בדלת האחורית באמצעות שליחים. יש לי תחושה שאם משתמש אחר היה מביא מדבריו של משתמש חסום אחר, היית חושב אחרת. עידו • שיחה 23:07, 7 במאי 2013 (IDT)

מה הטענה? שלכל אחד יש מישהו שלא היה רוצה להיזכר בו? באותה מידה כל אחד יכול למצוא חסום מיתולוגי שאולי יכול לסייע במשהו. הנושא כלל אינו זהות החסום אלא השאלה העקרונית. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"ג • 23:10, 7 במאי 2013 (IDT)

הטענה היא שהשאלה העקרונית נגזרת מזהות החסום, במקום שלא תהיה תלויה בו. לגופו של עניין, אני בטוח שדוד יכול היה לחשוב על דרכים יותר אלגנטיות להעלות שאלות בדפי שיחה, ולא בדרך שמהווה נעיצת אצבעות בעיני הבריות. עידו • שיחה 23:16, 7 במאי 2013 (IDT)

נרו יאיר, המדובר בעריכה זו של דוד שי בדף השיחה, שבה כתב "בדקות האחרונות ערכתי תיקונים קלים אחדים בערך בעקבות הערות שקיבלתי מיעל י. בנוסף קיבלתי ממנה את ההערות הבאות, שראוי להתייחס אליהן (בהבאת אסמכתאות או בתיקון הערך)", והוסיף את הערותיה.

אחזור על דבריי לדוד שי: אין להניח למשתמש שנחסם ללא הגבלת זמן דריסת רגל במרחב הערכים בדמות עריכות ו/או הערות בדפי השיחה של ערכים. חד וחלק. אכן, אין חשיבות לזהות המשתמש החסום, ואין לקבל מצב של איפה ואיפה. אביעדוס • שיחה כ"ח באייר ה'תשע"ג, 23:13, 7 במאי 2013 (IDT)

הרגישות של אביעדוס רבה מאד וברור גם למה. אבל במקביל אם דוד לא היה משוכנע שיש מקום להערות האלה אני משוכנעת שלא היה מכניס אותם. אני גם יכולה להבין את אי רצונו של דוד להציג את ההערות כאילו הן רעיונות שלו. אז גם אם הרגישות גבוהה, מטרתנו היא לכתוב ערכים טובים ככל האפשר, ולכן ראוי שהערות יקבלו מענה. יעל נחסמה בגלל בעיות בדרך התבטאותה והדרך בה עשתה זאת. לא בגלל השחתות והטיות במרחב הערכים. נראה גם שהיא מכבדת את החסימה ואינה עורכת כאן. וממשיכה להעלות תמונות היסטוריות חשובות בויקישיתוף. זה לא המקרה מהסוג של האנציקלופדיסט. אני מקווה מאד שאנשים יוכלו להגדיל את לבבם וגם להכיל את המקרה הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 23:13, 7 במאי 2013 (IDT)

ההכלה והרגישות צריכות להיות גם כלפי נפגעי המשתמש החסום, וכמו שאמרתי, ניתן היה לחשוב על דרכים יותר אלגנטיות ויותר רגישות לעשות זאת. עידו • שיחה 23:19, 7 במאי 2013 (IDT)

הרגישות צריכה להיות כלפי כולם, גם כלפי אלה שלא אוהבים, וגם ללא כל קשר לדיון הזה. ייתכן והיה מקום למצוא דרך אחרת, אבל משנעשה, יש להתייחס להערות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 23:27, 7 במאי 2013 (IDT)

אני עצמי אחד מנפגעי הנחסמת ואיני רואה כאן עניין לרגישות. חסימה היא עניין פרקטי, לא מזור רגשי לנפגעים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"ג • 23:29, 7 במאי 2013 (IDT)

חנה, הדברים אינם בגלל שמדובר באדם ש"אני לא אוהב", אלא בגלל שמדובר במשתמשת חסומה. עידו • שיחה 23:46, 7 במאי 2013 (IDT)

נרו יאיר, כיצד היתה נפגעת כתיבת האנציקלופדיה לו היו ההערות מועלות מבלי להזכיר את השם המפורש? עידו • שיחה 23:46, 7 במאי 2013 (IDT)

א. איני חושב שמישהו צריך להיפגע מהזכרת "השם המפורש". ב. אם זו כל הבעיה - אין לי התנגדות שיימחק השם. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"ג • 23:53, 7 במאי 2013 (IDT)

ראוי להבהיר את הנקודה, שאינה נוגעת ספציפית לאף משתמש חסום, אלא למדיניות החסימה. כפי שכתבתי כאן בהקשר של האנציקלופדיסט, משתמש חסום נחסם מפעילות בוויקיפדיה. אין בכך הגבלה על חרויות הפרט שלו ובכללם על חופש הביטוי, וממילא הוא רשאי לפרסם את דעותיו בכל מקום מחוץ לדומיין he.wikimedia.org. למיטב הבנתי זכותו של כל משתמש לא חסום להתרשם מדעותיו ולפעול בהתאם על אחריותו. גם לא מעשי למנוע זאת ממנו, אם יבחר שלא לתת קרדיט למשתמש החסום. יש סיבה לקבוע מדיניות אחרת? בברכה, משתמש כבד - 23:15, 07/05/13

@דוד שי, יש כל כך הרבה דרכים שבהן אפשר למצות את הנושא לפני הגעה לבירורים. לגופו של עניין, אני חושב שהרעיון בחסימה הוא למנוע מהמשתמש לערוך, ממגוון של סיבות. שימוש בפרוקסי, יהא זה שרת שמאחוריו מתחבא המשתמש ומחליף כתובות IP או משתמש שמלבין את עריכותיו, נראה לי לא ראוי, ולמעשה עוקף את החסימה. אשמח אם נוכל לסגור דיון זה בהסכמה זריזה על איסור שימוש בפרוקסי. במיוחד ללא דיונים לגופו של אדם או להבות מיותרות. מתניה • שיחה 23:16, 7 במאי 2013 (IDT)

דוד. לצערי אתה טועה פה קשות. אתה רוצה לקבל ממנה עצות? זכותך. מה שאתה לא יכול זה לתת לה קרדיט. זה חלק עיקרי מהחסימה. ועל אחת כמה וכמה שבכך אתה פוגע במשתמשים אחרים. מה עוד שאני לא רואה את החשיבות העצומה של הדברים שמצדיקה את הפגיעה הזו. eman • שיחה • ♥ 23:17, 7 במאי 2013 (IDT)

אתה מציע שיכתוב בשמה ויעלים את הקרדיט?! ‏nevuer‏ • שיחה 23:19, 7 במאי 2013 (IDT)

השאלה היא עקרונית, ולא קשורה לחסום זה או אחר. דווקא החסום אותו הביא עידו כדוגמה, הצליח לא פעם להעלות מדבריו לדפי השיחה, מבלי שהם נמחקו. אכן מי שהוכרז כטרול עקב השחתות חוזרות ונישנות אין לאפשר לו לתרום. יעל לא נחסמה בגין השחתות, ואף אחד לא טען שהיא מעבירה מידע שגוי. חזקה על דוד שמידע המגיע אליו נבחן ומסונן בעשר נפות, ויש לשבח אותו שאינו מסתיר מהיכן מגיע המידע. אני באמת חושב שאביעד ודוד יכולים להסתדר ביניהם באשר להערות, ואם לדעת מי מהם צריך להיות מסלול שונה לטיפול בהערות (אולי הבאת ההערות לידיעת אביעד, לפני העלאתן לוויקיפדיה) אני בעד. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:20, 7 במאי 2013 (IDT)

חסום זה חסום. נקודה. כל עוד לא הוחלט אחרת. חזרתי • ∞ • שיחה 23:21, 7 במאי 2013 (IDT)

בדיוק. אין מה לדבר על "להסתדר" כשמדובר בהלבנת השתתפות של משתמש חסום במיזם. אנחנו לא מקבלים תרומות ממשתמשים חסומים, נקודה, ללא קשר למה משתמש זה או אחר חושב על טיבן. אביעדוס • שיחה כ"ח באייר ה'תשע"ג, 23:25, 7 במאי 2013 (IDT)

מסכים לחלוטין עם דוד שי, מדיניות החסימה נועדה להגן, ולא לתקוף או לנקום. הדיוק בערכים חשוב יותר מחסימת משתמשים, תיקונים המועברים דרך צד שלישי הינם סבירים לגמרי, ואין סיבה למוחקם רק בגלל הדובר, זה אד הומינם פשוט. נת- ה- - שיחה 23:26, 7 במאי 2013 (IDT)

האנציקלופדיה נכתבת על ידי אנשים. אם אדם מסוים נחסם מעריכה, פירושו של דבר שהוא מנוע מלהשתתף בכתיבתה, בכל מדיום שהוא. אביעדוס • שיחה כ"ח באייר ה'תשע"ג, 23:28, 7 במאי 2013 (IDT)

הנימוק העיקרי מאחורי מדיניות החסימה הוא הגנה. מקרה הנוכחי, העברת מידע באמצעות צד שלישי אינה פוגעת כלל בדבר, ועל כן מדיניות החסימה אינה צריכה להיות רלוונטית לגבי דרך עבודה כזו. נת- ה- - שיחה 23:41, 7 במאי 2013 (IDT)

מתניה: משתמש תבוני (להוציא בוטים) אינו פרוקסי; הוא מקבל אחריות על הדברים שהוא כותב, גם כשהם מובאים בשמו של מישהו אחר. אביעדוס: מה שכתב דוד שי הוא תרומה שלו ולא של יעל. עוזי ו. - שיחה 23:51, 7 במאי 2013 (IDT)

כל הערה מועילה שתשפר ערך ראויה להיבחן. זה בכלל לא משנה מי מביא לידיעתו של דוד שי כי יש בעיה בערך כלשהו, ואם הוא לא היה מזכיר את יעל בהערתו הדיון הזה לא היה מתעורר כלל. יעל לא יכולה לכתוב ישירות ואם היא ממשיכה לקרוא ולנסות לתרום לשיפור הויקיפדיה גם אם בדרכים עקיפות - תבורך. חבל על כל המהומה שהתעוררה ועדיף להפסיק את המשך הדיון. --Yoavd - שיחה 23:54, 7 במאי 2013 (IDT)

עוזי: (א) דוד שי כתב מפורשות לפני ההערות כי "קיבלתי ממנה את ההערות הבאות". אני לא רואה איך אפשר להבין מזה כי זוהי "תרומה שלו ולא של יעל". (ב) הלכך, הוא משמש כשליח המביא דברים מפי הגבורה (או מפי משתמשת חסומה), היינו "proxy". אביעדוס • שיחה כ"ח באייר ה'תשע"ג, 23:57, 7 במאי 2013 (IDT)

אם אתה משוכנע שהוא מעביר הודעות של משתמשים חסומים באופן אוטומטי וללא שיקול דעת, חסום אותו. אחרת, זו הודעה שלו. עוזי ו. - שיחה 23:58, 7 במאי 2013 (IDT)

לא אמרתי שהוא לא הפעיל שיקול דעת; אמרתי שהוא הפעיל שיקול דעת לקוי. הוא קיבל הערות ממשתמשת שנחסמה לצמיתות ללא הגבלת זמן, והעלה אותן במקומה לדפי ויקיפדיה, תוך שהוא משמש כנציגה במרחב הערכים ודפי השיחה ולמעשה מרוקן מתוכן את אקט החסימה. אביעדוס • שיחה כ"ח באייר ה'תשע"ג, 00:02, 8 במאי 2013 (IDT)

חשבתי שיעל נחסמה ללא מגבלת זמן, לא ידעתי שנחסמה לצמיתות. האם לא הבנתי את ההצבעה . חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 00:11, 8 במאי 2013 (IDT)

למשתמש שנחסם לא אמורה להיות אפשרות מעשית וממשית להשפיע על התכנים באתר. זה צריך להיות ברור הן לחסום והן לקהילת העורכים. אם אנחנו חורגים כאן מהכלל הזה, אנחנו בעצם מעודדים את יעל להמשיך במעורבות פעילה בוויקיפדיה מאחורי הקלעים, באמצעות באי כוח, בשעה שהיא מנועה מלערוך כאן ישירות. אני חושב שבטווח הארוך הסידור הזה לא בריא לאף אחד. ‏nevuer‏ • שיחה 00:08, 8 במאי 2013 (IDT)

איני מסכים. מעבר לעניין הפורמלי שאין כלל כזה, באופן מהותי החסימה ממלאת את יעודה במניעת העורך החסום מפעילות ישירה בוויקיפדיה. אם יעל הייתה מסכימה להעביר את התבטאויותיה דרך חונך, לא היה צריך לחסום אותה. אם האנציקלופדיסט יפנה באימייל לעורך שבחר לפרסם את כתובת האימייל שלו, וישכנע אותו שערך מסויים משובש, לא יגרם למיזם כל נזק מכך שאותו עורך יפעל על בסיס דבריו. באשר לבריאותם הנפשית של המשתמשים החסומים, איני יודע האם סתימת פיות מוחלטת תועיל לה יותר, אך בכל מקרה אל לנו להיות פטרנליסטיים. בברכה, משתמש כבד - 02:10, 08/05/13

אני תומך לגמרי בדברים של עוזי. עדירל - שיחה 01:52, 8 במאי 2013 (IDT)

למיטב הבנתי מטרת החסימה של המשתמשת הייתה למנוע הפרעה לעבודה הקהילתית (מבלי להיכנס לפרטים). כל עוד מטרה זו הושגה, איני רואה סיבה אמתית למנוע מהמשתמשת מלהביע את דעתה בנושאי תוכן, בסיועו של משתמש אחר, כל עוד דעה זו מובעת כהלכה (ואין לשכוח שהמשתמשת היא אקדמאית בעלת ידע רב בנושאים מסויימים). אני סומך לחלוטין על דוד שי שידע להתנהל אל מול המשתמשת וישמש כגשר בינה לבין מרחב הערכים (ככל שיבחר לעשות כן כמובן). לטעמי ניסיון למנוע זאת מתפרש כדקדוקי עניות בירוקרטיים, אשר נובעים בבסיסם ממרירות אישית כלפי המשתמשת, דבר שעשוי רק לפגוע במיזם.

יתר על כן, נשאלת השאלה האם מדובר אכן ב"תרומות המשתמשת", אשר חסימתה אוסרת עליה עריכה בויקיפדיה. התפיסה הבסיסית שלי, בויקיפדיה בפרט ובחיים בכלל, היא שכאשר אדם חתום על מילים מסוימות, הרי שאלו הן מילותיו, והוא האחראי הבלעדי להן. בכך תמיד האמנתי ובכך אמשיך להאמין. כל עוד זה כך, מבחינתי התוספת לערך נעשתה על ידי המשתמש דוד שי, אותו אני מעריך מאוד על תרומתו הרבה למיזם, ואין לי ספק שתוספתו נועדה לשפר את הערך. כאמור, אין לנו דרך לדעת (אף שבמקרה זה אכן נמסר לנו) מהו מקור המידע בכל מקרה בו משתמש מוסיף מידע לערך, והדבר אף אינו רלוונטי כל עוד הוא נכתב מטעמו של משתמש שאינו חסום, אשר מטבע הדברים לוקח עליו אחריות. על כן אני מציע לסמוך על דוד שי, ובאופן כללי על המשתמשים בויקיפדיה, שידעו לסנן את המידע המועבר אליהם ממקורות שונים, ולזקק מתוכו את החלק אשר יטיב למיזם. ‏Lionster‏ • שיחה 05:23, 8 במאי 2013 (IDT)

תודה לכל התומכים בגישתי, אני מסכים עם כל נימוקיהם. ארחיב בנקודה אחת: הועלתה כאן האפשרות שאביא את הערותיה של יעל בלי לציין את מקורן. אפשרות זו אינה ראויה, משום שיש בה התהדרות בנוצות זרים, ואף מנוגדת לתפיסתה של ויקיפדיה, שאחד מתנאי הרישיון שלה הוא ייחוס לכותב.

אני מקווה שדברי התומכים הרבים בגישתי ישכנעו את המתנגדים, וההערות שנמחקו יוחזרו לדף השיחה, כדי לאפשר דיון בהן. דוד שי - שיחה 06:27, 8 במאי 2013 (IDT)

דוד - אני מאוד מאוד מתפלא עליך.

לא מדובר פה סתם על ערך. מדובר פה במיוחד על ערך שכתב מישהו שהיא התנכלה לו כמה ימים לפני שנחסמה בפעם האחרונה. מדובר על משתמשת שבעברה התנכלה למשתמש אחר על ידי הנחת תבניות עריכה כאלמוני. ולכן יש חשד יותר מסביר שהיא שוב משתמשת בהערות כאילו עינייניות על ערך בשביל להתנכל לאביעדוס. אז אתה נותן לה להשתמש בך לשם כך?! זה שיקול דעת לקוי ביותר!

ולא, לא התכוונתי שתכתוב תא הדברים בלי לתת קרדיט. התכוונתי שתאמר לה - לא מטובך ולא מעוקצך. זה בדיוק רעיון החסימה. eman • שיחה • ♥ 06:35, 8 במאי 2013 (IDT)

יש פה כבר 20K של מלל שמוכיח שהייתה פה הפרעה ניכרת לעבודה הקהילתית.eman • שיחה • ♥ 06:35, 8 במאי 2013 (IDT)

ההערות שהבאתי הן הערות ענייניות, ואין בהן התנכלות או התייחסות אישית. אפשר לקבל אותן ולתקן את הערך, ואפשר לסתור אותן באמצעות אסמכתא. מחיקתן אינה הדרך הראויה לטפל בהן.

באשר להערתו של eman על אורך הדיון: אכן, כל דיון בהתנהלותה של ויקיפדיה מסיט אותנו מהמטרה שלשמה התכנסנו כאן. למרבה הצער, לעתים אנו נאלצים לדון בהתנהלותנו. חלקי ביצירת דיון זה אינו עולה על חלקו של Aviados, שבמחיקתו את ההערות יצר צורך בדיון. אין לי התנגדות לסיים את הדיון כבר עכשיו באמצעות ספירת התומכים והמתנגדים והכרעה בהתאם לרוב, כמקובל בוויקיפדיה. אני מוכן גם להמתין עם ספירת הקולות, לבל ירגיש איש שלא נתנה לו הזדמנות להביע דעתו. דוד שי - שיחה 07:22, 8 במאי 2013 (IDT)

אתה יכול לספור ראשים, ואתה יכול גם להכיר בכך שפעולות מסוימות - שאולי נראות לך סבירות ולגיטימיות - פוגעות באנשים, אנשים שפעולתם בוויקיפדיה חיונית לקיומה לא פחות מהערה או שתיים, ולהחליט לפעול אחרת בעתיד מתוך כבוד אליהם. עידו • שיחה 08:11, 8 במאי 2013 (IDT)

אני בעד קבלת כל תרומת ידע ובדיקתה לגופה בלבד ולא לגוף התורם. ועכשיו להסתייגות - אינני מבין איזה תועלת יש בהוספת שמה של חסומה. אם דוד שי מביא את הדברים בשם עצמו, הם לגיטימיים, אך השימוש בשמה של החסומה יוצר את הרושם שדוד שי אינו לוקח אחריות עליהם ואם אינו לוקח אחריות, העריכה לא לגיטימית. אי אפשר לרקוד בשתי חתונות בו זמנית או שהדברים מובאים בשם דוד שי (לא מעניין מי סיפק לו מידע בנושא, לאחר שקיבל את המידע הוא ודאי בדק אותו וניסח אותו במילים שלו, לכן מקור המידע אינו התורם) או שלא ואם לא, יתייחסו אליהם לפי מקורם האחר, עליו להחליט על כך. בברכה. ליש - שיחה 08:40, 8 במאי 2013 (IDT)

גם לדעתי אין לתת קרדיט ליעל על הערות. אם דוד, או כל ויקיפד אחר שיעל תפנה אליו לצורך זה, סבור שיש מקום להכניס את ההערות או השינויים בערך, לאחר בדיקתם, הוא יכול לעשות זאת בשמו, כמו שעושים במקרה שאנונימי מעלה מידע או תיקון בשיחת הערך והכותב משתמש בו לאחר בדיקה. הדרך שדוד בחר בה מאפשרת ליעל כניסה בדלת האחורית וחידוש פעולותיה, שפגעו בעבר באבידוס ובאחרים. אם מטרת ההערות היא שיפור הוויקיפדיה, אין חשיבות למתן קרדיט ושכרה של יעל הוא בראיית הערותיה/תיקוניה בערך. אגב, אפשרות נוספת לדוד, אולי טובה יותר, הייתה לפנות אל אביעדוס במייל ולהציע לו שם את הערותיה של יעל כדי שישלב אותן בערך שהוא כותב, בנסתר מן הקהילה ולשיפוטו בלבד.שלומית קדם - שיחה 08:59, 8 במאי 2013 (IDT)

יש בעיניי משקל לטענה האחרונה של עמנואל, שזה עלול להיות המשך התנכלות. בהקשר זה, אדרבה, אם דוד היה כותב את הדברים בעצמו, בלי להזכיר את יעל, המצב היה חמור יותר. כשהוא כותב בפירוש את מקור הדברים אנחנו יכולים לשקול טוב יותר את הטענות גם לאור משקעים אישיים. אני עדיין סבור שמותר למשתמשים חסומים לפנות למשתמשים אחרים ולהציע תיקונים, אבל יש להיות רגישים במיוחד כאשר מדובר בביקורת כלפי מי שהחסום התעמת איתו לפני החסימה. במקרה זה הייתי מוותר על הביקורת. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ג • 09:33, 8 במאי 2013 (IDT)

שבירה

אין צורך להיות חכם כדי לראות שאלו המתנגדים, הם אלו שמרגישים את עצמם נפגעים (בצדק או שלא בצדק) ממעשיה של יעל בעבר. תמיד הקפדנו במקביל לאנציקלופדיה טובה ומהימנה, על מערכת יחסים טובה בין חברי הקהילה, ואכן לפעמים על מנת לשמור על אווירה רגועה, מחד, ועל כבודם של החברים מאידך, יש לוותר מעט על הדקדקנות. איני, מציע שנתעלם מהערות לגיטימיות, הבאות באמת ובתמים לתקן, לחדד, לשפר את הערך, אך אני שואל, האם נתינת הקרדיט, היא דבר שבבחינת "יִקּוֹב הַדִּין אֶת הָהָר"? האם אנו מחויבים לזכויות היוצרים, עד כדי פגיעה בחברים לקהילה? לדעתי, ראוי לדון, בהערות שמעלה דוד, לערך כזה או אחר, וניתן לעשות זאת בדרכי נועם. אני פונה לדוד ומבקש, כי הדברים יעשו בשמו ועל דעתו, ומבלי לציין מי המקור. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:02, 8 במאי 2013 (IDT)

א. כאמור, גם אני נפגעתי ממעשי יעל. ב. דווקא בנסיבות האלה יש להבהיר בשקיפות מהו מקור הדברים, כפי שהסברתי בהודעתי הקודמת. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ג • 10:18, 8 במאי 2013 (IDT)

הדרישה לשקיפות היא פרט בדרישה לאמינות. גם אם משתמש מסכים עם הערת חסום, זה בדרך כלל לא באותה רמת ודאות של המציע החסום, ולכן אין הצדקה מההיבט הזה להסתרת התורם האמיתי. גם בהיבט האתי התנהגות כזו נראית לי פגומה. ‏DGtal‏ 10:35, 8 במאי 2013 (IDT)

יש לי בן שאינו משתמש רשום בוויקיפדיה, אך מפעם לפעם מעיר לי הערות על דברים בתחום התמחותו ואני בודק ולעתים מתקן ערכים בהתאם - האם אני אמור לציין שהעריכות שלי מבוצעות לפי הערותיו? ואם השכן שלי העיר לי משהו ואני תיקנתי בהתאם בוויקיפדיה, כמובן לאחר שבדקתי זאת, האם גם את שמו של השכן אני צריך להזכיר? רבותי, כל סיפורי השקיפות האלה לא מחזיקים מים ונדמה לי שיש מאחוריהם מניעים אחרים. בברכה. ליש - שיחה 10:44, 8 במאי 2013 (IDT)

נשמע הגיוני. ‏DGtal‏ 11:14, 8 במאי 2013 (IDT)

ליש, אין צורך להגחיך את הדברים. פעמים רבות ציינתי בתקצירי עריכה מי נתן לי את המידע לעריכה זו, ופעמים רבות לא ציינתי זאת. יש לנו יכולת להפעיל שיקול דעת. אזכיר לכם שביחס לתמונה שלא אנו צילמנו, חובה עלינו להביא את הסכמת הצלם. העיקרון שמאחורי דרישה זו יפה גם לציטוט של טקסטים, אף שאינו עולה בצורה כה מפורשת. ליש, צר לי שאתה חושד בקיום "מניעים אחרים" - זהו חשד משולל יסוד, וחבל שעלה.

לא הבאתי את כל הערותיה של יעל. קראתי את כולן, והבאתי לדיון את אלה שלדעתי ראוי להעלות לדיון. כיוון שכך, אני נוטל אחריות מלאה להערות שהבאתי, אבל אינני יכול להביאן שלא בשם אומרן.

נותר נימוק אחד של המתנגדים שאינני יכול להתעלם ממנו, והוא הנימוק של עידו, שיש הנפגעים מעצם אזכור שמה של יעל. התחשבות בנימוק זה פירושה שעלי להתעלם מהערותיה של יעל ולא להביאן, אף שלהבנתי הן תורמות לשיפור הערכים. זו בחירה בין שתי דרכים רעות. אני מקווה שאביעדוס ונפגעים אחרים יגלו גדלות נפש ויחסכו ממני בחירה זו, ויאפשרו להביא בשם אומרן הערות שיש בהן תרומה לאיכותה של ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 11:33, 8 במאי 2013 (IDT)

יש כמובן דרכים נוספות מעבר לשתי הדרכים שציינת. עידו • שיחה 07:51, 9 במאי 2013 (IDT)

דוד, כידוע אין זכויות יוצרים על מידע. לא פעם אנו נתקלים בהעתקות ולעתים איננו מוחקים, אלא מסתפקים בניסוח מחודש, כי השכתוב מסלק את החשש מזכויות יוצרים על הניסוח ועל המידע, כאמור, אין זכויות יוצרים. האם עליך להביא את הדברים בשם אומרם, בשפה של יעל, בניסוח שלה? אני מניח שלא, אז מה הבעייה? מדוע צריך להזכיר את שמה? במה נבדל המידע שקיבלת ממנה ממידע שקיבלתי מבני או מהשכן שלי? נכון, הם לא נחסמו לעריכה, אך פרט לכך איני רואה הבדל ואיני חושב שלחסום לעריכה צריכות להיות זכויות יתר. מכל מקום, אם אני הייתי אחד מהוויקיפדים השואפים לבטל את חסימתה של יעל וכידוע יש כמה ויקיפדים כאלה, אולי הייתי חושב על טקטיקה של הכנסת תרומות שלה, תוך אזכור שמה שוב ושוב ואחרי זמן מה פנייה לקהילה בבקשה לשחררה, כדי שתוכל לתרום את תרומתה ללא מתווכים. כנראה שאתה לא חשבת על כך, אולי גם הדוברים בשם השקיפות לא חשבו על כך, אך אני חשבתי על כך. איך שלא מסובבים את הדיון הזה, הוא חוזר לעסוק ברציונל של חסימת יעל ובאבדן תרומתה, תרומה שנלוו לה התקפות קשות על ויקיפדים אחרים. לדעתי אין לאפשר לה, לפחות בשלב זה, לשוב ולערוך, ישירות או בעקיפין. בברכה. ליש - שיחה 11:52, 8 במאי 2013 (IDT)

הדיון הזה (לפחות דברי בו) אינו עוסק בחסימתה של יעל, ולא בא לשנות החלטה זו.

בקיאותי בהיסטוריה דלה, ולכן אין ביכולתי להעלות הערות מסוג אלה שהבאתי בשם יעל. הבאת הערות אלה כאילו הן פרי רוחי יש בה הטעיה של הקוראים, ותגרום לכך שייחסו לי יכולות שאין בי. לכן חשוב לי לציין שאין אלה הערות שלי. שינוי הניסוח לא יפתור בעיה זו. דוד שי - שיחה 12:17, 8 במאי 2013 (IDT)

אז למה לא עשית את הדבר המתבקש, ואמרת לה שאתה מעדיף לא לעסוק בזה כלל? המצב בו מישהו מביא דברים בשם מישהו אחר, בנושא בו הוא לא בקיא, ולא יכול לשפוט את תוכן הדברים, אינו בריא, גם בלי הסיבוך שהדברים מובאים בשם משתמשת חסומה שפגעה רבות בקהילה. eman • שיחה • ♥ 14:03, 8 במאי 2013 (IDT)

אני לא בקי בנושא במידה שתאפשר לי להציג את ההערות כפרי רוחי, אבל אני בעל כישורי הבנת הנקרא שמאפשרים לי לזהות שמדובר בהערות שראוי לדון בהן, ובהתאם לכך הבאתי אותן לדיון בדף השיחה. לצערי הדיון הזה אינו מתקיים, ובמקומו מתנהל כאן דיון ארוך מאוד. דוד שי - שיחה 14:21, 8 במאי 2013 (IDT)

אני לא מוכן לדון בהערותיו של משתמש שהתנכל לי במשך תקופה ממושכת ושנחסם מוויקיפדיה העברית ללא הגבלת זמן בשל התנהלותו. אתה לא אמור להביא הערות מפי משתמש חסום ולאפשר לו דריסת רגל כאן. אלה כללי המשחק. אתה מתעקש משום מה להפר אותם, תוך ניסיון להציג זאת כאילו יש לדון לגופן של ההערות ולהתעלם מכך שמקורן במשתמש שהורחק מכאן עד הודעה חדשה. אביעדוס • שיחה כ"ח באייר ה'תשע"ג, 14:50, 8 במאי 2013 (IDT)

לא רוצה לדון? אל תדון. אבל תפסיק להתבכיין. יש אנשים שיש להם פלוגתות מאוד לא נעימות במשך שנים. אתה בר מזל. לאחר זמן קצר ביותר נחשפה בעייתיות בהתנהלות המשתמשת המדוברת והיא הורחקה. במקום לאמר תודה אתה משגע את כל הקהילה. בשביל מה? עדירל - שיחה 14:57, 8 במאי 2013 (IDT)

אנא דבר בנימוס. קודם כול, אתה שוגה בעובדות: חסימתה של יעל לאור התנהלותה לקחה קרוב לשנתיים (לא ממש "זמן קצר ביותר"). שנית, אתה מוסיף לשגות בפירוש הדברים: מרגע שמשתמש נחסם, לא אמורים בכלל לדון בהערותיו. דוד שי מבקש ליצור כאן תקדים, שאני ואחרים לא מוכנים לו. אני הסרתי את הערותיו של משתמש חסום מדף שיחה. אם כבר, מי ש"משגע את כל הקהילה" הוא מי שביקש לשנות דה פקטו את הסטטוס של משתמשת חסומה, נתקל בהתנגדות והחליט לפתוח דיון בבירורים. אביעדוס • שיחה כ"ח באייר ה'תשע"ג, 15:03, 8 במאי 2013 (IDT)

לא שאלתי כמה זמן ההתנהלות הבעייתית שלה התנהלה, אלא כמה זמן אתה סבלת ממנה? זה לא היה זמן ארוך בכלל. נהנית מפריבילגיה גדולה. תגיד תודה ותניח לעניין. בעניין "העקרון המקודש" אני חולק עליך, אבל לא זה העניין. יש לי את הרושם שהסיבה שאתה עומד על העקרון המקודש הזה היא שאתה פשוט לא רוצה לקבל ביקורת. חבל. עדירל - שיחה 15:18, 8 במאי 2013 (IDT)

לא אכנס לדיון על כמה זמן אני סבלתי ממנה, כיוון שזה ממש לא רלוונטי. אם אתה רוצה לשמוע על תלאותיי בעניין זה או אחר, אתה מוזמן לפנות אליי בדוא"ל (אני לא מבטיח לשפוך את לבי). כן יש מקום להזכיר (קרא את הדיון בבירורים, אם שכחת) שאני לא המשתמש הראשון וגם לא האחרון שטעם מנחת זרועה, וגם לא זה שסבל הכי הרבה. אז אתה יכול להניח לזה.

אינני יודע מה יצר את הרושם הזה, אבל אני יכול להעיד שכמו יתר דבריך לעיל, הוא מוטעה. אני לרוב שמח לביקורת, ודאי וודאי על הערכים שאני מעלה, כיוון שהיא פותחת פתח לשיפורם (תמיד אפשר לתקן טעויות, לשפר ניסוחים וכו'). כמו שכבר אמרתי, אני לא מוכן לדון בהערות שהתקבלו ממשתמש חסום. עד עתה, זה נחשב למוסכמת יסוד. רק פה, לפתע, מבקשים לפרוץ את הגדר. אז לא. אביעדוס • שיחה כ"ח באייר ה'תשע"ג, 15:27, 8 במאי 2013 (IDT)

האם יש תקדים לכך שעריכה שבוצעה בידי משתמש לא חסום נמחקה מכיון שהיא התבססה על דברי משתמש חסום מחוץ לוויקיפדיה? בברכה, משתמש כבד - 15:56, 08/05/13

אני שמח לשמוע שמדובר על עניין עקרוני ולא אישי. כדי שהדברים לא רק ישמעו אלא גם ייראו, אני מציע שמי שיוביל את העקרון הזה לא יהיה אדם שמרגיש פגוע אישית. ושוב, אינך חייב לדון בהערות שאינן מוצאות חן בעיניך, רק אל תמחק אותם. עדירל - שיחה 17:37, 8 במאי 2013 (IDT)

אתה שוב טועה: איש לא אמר שההערות לא מצאו חן בעיניי; העניין הוא שהן לא צריכות להופיע כלל מעל דפי ויקיפדיה, כי הכלל הוא שלא מקבלים תרומות (ובכלל זה הערות לערכים) ממשתמשים חסומים. אם מישהו רוצה לחרוג מהכלל הזה, הוא שצריך להצדיק את עצמו; לא מי שמוחק עריכות שעוברות על הכללים. אביעדוס • שיחה כ"ט באייר ה'תשע"ג, 21:07, 8 במאי 2013 (IDT)

אני לא מכיר מקרה כזה, כיוון שאני לא מכיר תקדים של משתמש שהרהיב עוז לערוך כנציגו של משתמש חסום. נראה שעד עתה כיבדו את כללי המשחק שמשמשים אותנו כאן. אביעדוס • שיחה כ"ט באייר ה'תשע"ג, 21:25, 8 במאי 2013 (IDT)

אם בשום דף מדיניות לא כתוב שזה אסור וזה גם לא קרה מעולם אין בסיס לטענה שקיימת מדיניות בעניין. מדובר בפרשנות שלך למדיניות החסימה, אבל במקום לדון בה עם המשתמשים הרבים שחולקים עליה, אתה חוזר שוב ושוב על הטענה האבסורדית שבכלל מדובר במוסכמה ושאין להרהר אחריה. בברכה, משתמש כבד - 21:36, 08/05/13

לדעתך ההבנה שאסור לערוך בשם משתמשים חסומים היא "פרשנות שלי" למדיניות החסימה, והטענה שזו הפרשנות המתבקשת והמקובלת – לראיה, כך נהגו בכל ימי קיומה של ויקיפדיה העברית עד עתה – היא "אבסורדית". אין מילים, באמת. אביעדוס • שיחה כ"ט באייר ה'תשע"ג, 12:43, 9 במאי 2013 (IDT)

אריאל - דווקא לא נכון. לי לא היתה שום התקלות אישית עם יעל. ראיתי את הדברים לחלוטין מהצד. והם פשוט נראו מכוערים ביותר. eman • שיחה • ♥ 12:09, 8 במאי 2013 (IDT)

זכור לי מישהו שהתלונן: "היא אמרה לי פאשיסט" אבל כנראה שזה רק פרי דמיוני. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:54, 8 במאי 2013 (IDT)

צריך להכין תבנית אזהרה מיוחדת לערכים כמו עז (פירושונים), סיסרא ודברי הימים. עוזי ו. - שיחה 12:24, 8 במאי 2013 (IDT)

לא הבנתי. מישהו יכול להסביר? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ג • 12:26, 8 במאי 2013 (IDT)

המכנה המשותף: יעל. בברכה. ליש - שיחה 12:31, 8 במאי 2013 (IDT)

איך קשור דברי הימים? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ג • 13:30, 8 במאי 2013 (IDT)

הפסוק האחרון. עוזי ו. - שיחה 14:35, 8 במאי 2013 (IDT)

אני מציע שדוד ישאל את יעל, אני מאמין שהיא תגלה את גדלות הנפש, ותוותר על הקרדיט. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:06, 8 במאי 2013 (IDT)

מה היה לדעתך על דוד לעשות -- לאחז את עיננו ולומר, ברשותה של יעל, שהטקסט הוא פרי מקלדתו? ולשם מה, כדי שאלו הנפגעים מאזכור שמה של יעל (סליחה) לא יצטרכו להתעמת עם ראיות לעובדה הלא נעימה שהיא עדיין חיה וקיימת מחוץ לויקיפדיה? יש גבול לעיקום השכל הישר בשם ה"כללים". עוזי ו. - שיחה 21:58, 8 במאי 2013 (IDT)

לא מצחיק. אינני יודע אם יש כאן מי ש"נפגעים מאזכור שמה של יעל" (אני לא, ואני מאחל לה אושר ואריכות ימים מחוץ לוויקיפדיה). אבל לחלוטין לא מקובל שעורכים כאן בשם משתמש חסום, בין אם מדובר במשתמש:יעל י, משתמש:Daniel Ventura, משתמש:חגי אדלר או כל אחד אחר. משתמש שנחסם אינו זכאי יותר לערוך כאן, במישרין או באמצעות נציג. מי שרוצה לתקשר עם יעל מחוץ לוויקיפדיה רשאי לעשות זאת, כמובן, אך הוא אינו רשאי לערוך כאן בשמה או להביא בדפי שיחה הערות מפיה. אביעדוס • שיחה כ"ט באייר ה'תשע"ג, 12:43, 9 במאי 2013 (IDT)

אם צו הגורל...

שלום לכולם! נניח שקיבלתי מיעל ערך שלם שיכול לתרום לויקיפדיה, למשל משתמש:Ovedc/אם צו הגורל...‎. עברתי עליו ושיניתי בו מספר דברים. האם בשל עובדת היותה של יעל חסומה לעריכה, לא נפרסם גם ערך זה? האם עליי לפרסם ערך כזה ללא ציון שמה? ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:21, 8 במאי 2013 (IDT)

בעד לפרסם את הערך. אין לנו עודף בערכים. כדי להרגיע את הרוחות, אפשר להסתפק בקרדיט לחבר שפרש. אני מקווה שעוד השנה הזו כשהרוחות יצטננו, החברים יסכימו להחזיר את יעל לתקופת ניסיון. אסור לשכוח שרק לפני כמה חודשים כ- 2/3 מהחברים היו בעד למנותה למפעילת מערכת. ויקיפדיה שלנו לא במצב שמאפשר לוותר על התרומות שלה. אגסי - שיחה 14:53, 8 במאי 2013 (IDT)

כפי שכתבתי - לא מעוקצה ולא מדובשה. לאור הנזק שהיא כבר גרמה לקהילה, הערך הזה (שביננו, אפשר להסתדר גם בלעדיו) לא שווה את הנזק שהיא עוד תגרום. ולא רק שאין לפרסם את הערך, יש למחוק אותו ממרחב המשתמש. עצם העלתו זו טעות חמורה בשיקול הדעת. eman • שיחה • ♥ 14:58, 8 במאי 2013 F(IDT)

בוודאי. אנחנו לא מקבלים תרומות ממשתמש חסום, נקודה. אין יסוד לחריגה מהכלל הזה כאן, או בשום מקרה אחר. אין להלבין עריכות של משתמש חסום באמצעות משתמש פעיל אחר, ולכן עליך למחוק את הדף. המשתמשת קיבלה את ההזדמנות שלה לתרום לוויקיפדיה, ומיצתה אותה עד תום, עד שנחסמה. זכותה לא להשלים עם זה, אבל לך, כמשתמש ומפעיל, אסור לאפשר לה להיכנס לעריכה כאן בדלת האחורית. אביעדוס • שיחה כ"ח באייר ה'תשע"ג, 15:11, 8 במאי 2013 (IDT)

כל תרומה מתקבלת בברכה. נקודה. משתמשים נחסמים רק בגלל שהם לא יודעים איך להתנהל עם הקהילה. מרגע שאלמנט זה נוטרל אין כל בעיה שנקבל תרומות מכל מי שרוצה לתרום. עדירל - שיחה 15:19, 8 במאי 2013 (IDT)

לדעתי אין סיבה לא לפרסם את הערך כמו שאין סיבה למחוק באופן גורף וללא הבחנה כל הערכים שיעל כתבה בעבר. דוד א. - שיחה 17:45, 8 במאי 2013 (IDT)

בעבר היא כתבה פה. היום היא לא כותבת ולכן המצב שונה דוד.Itzuvit - שיחה סדנה 19:20, 8 במאי 2013 (IDT)

לא. בגלל ששיקול הדעת כאן הוא בידי זה שמביא את הדברים. לא מדובר בבובת קש. עדירל - שיחה 19:48, 8 במאי 2013 (IDT)

אביעדוס: לפי החוק השלישי של ניוטון, לכל כלל באותיות מודגשות יש כלל מנוגד המודגש באותה מידה: אנחנו לא מפריעים למשתמש שאינו חסום לתרום, נקודה. ועכשיו צא וחשב מה אומר השקול של שני הכוחות על המקרה שלפנינו. עוזי ו. - שיחה 22:01, 8 במאי 2013 (IDT)

מצטער, זה לא לך יצא שנון במיוחד, כי הכלל שהצגת מטעה כמובן: "אנחנו לא מפריעים למשתמש שאינו חסום לתרום", רק כל עוד מתקיימים כמה תנאים, כגון: הכתיבה מתבססת על מקורות; היא עומדת פחות או יותר בסטנדרטים הנהוגים כאן; והיא לא נעשית בשמו של משתמש חסום. אביעדוס • שיחה כ"ט באייר ה'תשע"ג, 12:43, 9 במאי 2013 (IDT)

איזה יופי

מרנין את הלב לראות כל כך הרבה התנגדויות לעריכות של משתמשים חסומים. סוף סוף הקפדה על הכלל הישן-נושן "חסום זה חסום". מעניין כמה מבין המתנגדים יתמכו ביישום השיטה לגבי חסומים אחרים, כגון כאלה שאי אפשר לפגוש בהם בגבולות ישראל כי הם שוהים בחו"ל באופן זמני או קבוע. או שההתנגדות היא רק לתושבי ישראל?

שלום אלמוני נכבד. התרצה להציג את עצמך? ‏Lionster‏ • שיחה 20:32, 8 במאי 2013 (IDT)

החבר'ה של NCIS לא מרשים לי. אבקש להתייחס לגופו של עניין. הכלל של "חסום זה חסום" שמנסים ליישם כאן הוא כלל ראוי וצודק. אלא שהוא צריך להיות מיושם באופן שוויוני לחלוטין, לבטח במקרה של בובות קש. אכיפה מפלה היא פסולה מכל וכל. אם רוצים ליישם זאת על יעל (ויש רגליים לדבר), יש ליישם זאת על כל החסומים שפעילים פה.

Lionster, חפש בחנות הירקות הקרובה לביתך. עידו • שיחה 07:51, 9 במאי 2013 (IDT)

זה ברור מאליו. אביעדוס • שיחה כ"ט באייר ה'תשע"ג, 21:07, 8 במאי 2013 (IDT)

בפועל זה ממש לא כך. חגי אדלר למשל פעל כאן בזמנו בחשאי ללא הפרעה עד שטעה והחליט להתנצח עם מישהו, ורק אז נחסם. לא ראיתי אותך יוצא נגד פעולת החסומים האחרים, אלא רק נגד יעל. יואב ר. - שיחה 00:51, 9 במאי 2013 (IDT)

יעל ממש לא פועלת בחשאי. להפך. היא עושה הכל בשביל להראות לכולם שהיא עדיין פה. ולמרבה הצער יש מי שעוזר לה בכך. eman • שיחה • ♥ 01:10, 9 במאי 2013 (IDT)

יואב, המדיניות שאני נקטתי בה בזמנו, גם בנוגע לחגי אדלר וגם בנוגע לאחרים, ואני חושב שהיא נכונה, היא שלפעמים צריך לדעת גם להעלים עין. אבל אי אפשר להעלים עין כאשר דוחפים אליה אצבע. עידו • שיחה 07:51, 9 במאי 2013 (IDT)

אני לא מתווכח עם ההחלטה המסוימת ההיא. יואב ר. - שיחה 09:40, 9 במאי 2013 (IDT)

קראתי חלק ניכר מהדיון, ולהלן התייחסותי, אין בליבי ספק כי כל משתמש פעיל רשאי לכתוב ככל העולה על רוחו בכל מקום במיזם, כל עוד הוא לא מפר בכך את כללי העריכה בויקיפדיה, ולמיטב ידיעתי לא נקבע כלל שאסור לצטט דבריו של משתמש חסום בשמו או שלא בשמו, מנגד יש כלל האוסר לערוך דברי אחרים בדף השיחה, ולכן באם נערכו הודעותיו של משתמש דוד שי שככל הידוע רשאי לכתוב כאן, מדפי שיחה, זה חמור ופסול כאחד. אין גם ספק שמשתמש פעיל שרוצה להעביר ביקורת על עריכות מסוג זה, רשאי לכתוב אותה בדיוק כמו כל משתמש אחר, מיותר לומר שבאם בעקבות הדיון ינוסח כלל חדש האוסר הבאת דברים של משתמשים חסומים, בשמם או שלא בשמם, והוא יתקבל בקהילה, הדין ישתנה, אולם כל עוד זה לא קורה, אין שום עילה להתערב בעריכותיו של כל משתמש פעיל באשר הוא, ולא משנה בשם מי הוא כותב, או מה הוא חושב, אחרת אנו מצמצים את אפשרויות העריכה של משתמשים מן השורה, שלא כדין, ולמעשה חוסמים אותם במידה כזו או אחרת. לסיכום: חסום הוא חסום. טיפוסי - דברו איתי 23:56, 8 במאי 2013 (IDT)

אביעדוס נפגע מאד מהתנהלותה של יעל נגדו, ואפשר להבין למה. העניין הוא שברור ששמה של יעל הפך מבחינתו לסמרטוט אדום, והוא איננו מסוגל יותר לשקול כל דבר הנוגע לה באופן חסר פניות. אז זכותך לכתוב פה כמו כל אחד, אבל לאור הדעה העשויה שיש לך נגד יעל הייתי מציע לך להימנע מזה. יואב ר. - שיחה 00:12, 9 במאי 2013 (IDT)

אביעדוס מתנהל באופן הרבה יותר שקול מכל מי שרואה את אותיות הקסם PhD, מאבד את הצפון, ומוכן לסלוח למי שנושאת את האותיות האלה על כל התנהגות, העיקר שתואיל להאיר על הוויקיפדיה מהזיו שאותיות אלה משרות מסביבן. eman • שיחה • ♥ 00:31, 9 במאי 2013 (IDT)

מסכים עם Eman. זה לא המי וזה (לפעמים) גם לא המה, זה האיך. ואם חגי פועל פה, אך לא בצורה הטיפוסית ונטולת הרסן של לפני חסימתו אלא בהחבא, שיבוסם לו, אנחנו רק מרוויחים מזה. אם יחזור לסורו - יחסם. פשוט וקל • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 11:00, 9 במאי 2013 (IDT)

כלומר אם יעל תכתוב כאן באנונימיות תשלים עם זה (אני לא מבין איך זה מתיישב עם "חסום זה חסום", אבל נגיד), אבל אם תפעל בעזרת דוד שי או מישהו אחר ותקבל קרדיט, תמחק את התרומות הללו? אני רוצה לראות שאביעדוס יסכים אתך. יואב ר. - שיחה 12:44, 9 במאי 2013 (IDT)

אם יעל תכתוב כאן כאנונימית, היא תקבל את היחס המקובל בוויקיפדיה לאנונימיים - כבדהו וחשדהו - ואם תרומתה תהיה נאותה וראויה, היא תישאר על מכונה. אם יעל תתנכל כאנונימית לערכים של זולתה, מעשיה כאנונימית ייחשבו להשחתה וישוחזרו באופן מיידי. הבעיה היא, שיעל רוצה לכתוב בוויקיפדיה באמצעות שליח בתקופת חסימה וגם לקבל קרדיט על כתיבתה בתקופת חסימה, וזה נראה לי אבסורד שאיננו מתיישב. מה בדיוק חשוב לה ולוויקיפדיה - תרומה ראויה ומכובדת או מתן קרדיט? זאת לדעתי השאלה.שלומית קדם - שיחה 12:53, 9 במאי 2013 (IDT)

כמו שאמר עידו למעלה "אי אפשר להעלים עין כאשר דוחפים אליה אצבע" • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 13:47, 9 במאי 2013 (IDT)

מנין לנו מה רוצה יעל? דומני שאף אחד לא יכול להעיד מה היא רוצה. לעיל הצעתי שדוד ישאל אותה אך דוד אומר שקרדיט נדרש מבחינתו כך שהצעתי נדחתה. בואו לא נייחס ליעל דברים שהיא לא אמרה, ושלא שמענו ממנה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 13:45, 9 במאי 2013 (IDT)

רצונותיה של משתמשת חסומה ביחס לעריכתה בוויקיפדיה אינם רלוונטיים כלל, כי בהגדרה נאסר עליה להשתתף בעריכה. ההתנהלות הפסולה היא פעולותיהם של דוד שי ו‏-Ovedc, שערכו כאן כנציגיו של משתמש חסום. אביעדוס • שיחה כ"ט באייר ה'תשע"ג, 13:56, 9 במאי 2013 (IDT)

לא הייתי משתמש בשורש פ.ס.ל, אני מניח שהם חלוקים איתך, אך הם פועלים על פי הבנתם וזה לא פסול.

למען הסר ספק אומר גם את דעתי

איני מתנגד שגם דברים של האנציקלופדיסט יעלו לוויקיפדיה, אך היות ולא הוכיח שיקול דעת, אין הוא יכול להעלות דבר אלא באמצעות מתווך. כל דבר שיעלה על ידו שלא בדרך זאת דינו להימחק.

יעל, לא נחסמה על השחתות, היא נחסמה על התנהגות לא קהילתית, ואין זה נכון למנוע מקוראי ויקיפדיה את הידע שלה.

באשר לרגשות של אנשי הקהילה, לדעתי זה דבר ראשון במעלה שיש להתחשב בו, ועל כן העלאת הערותיה של יעל צריכים לבוא מתוך התחשבות והסכמה.

ברור לי שיש אנשים שאינם חושבים כמוני, אני מכבד את דעתם, ומבקש לכבד אותי גם אם דעתי שונה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:08, 9 במאי 2013 (IDT)

תנוח דעתך, אני מכבד אותך למרות שדעתך שונה.

מובן שהם פועלים על פי הבנתם. התנהלותם פסולה מכיוון שהיא עוברת על כללי המשחק שנהוגים כאן, ומרוקנת מתוכן את פעולת החסימה ללא הגבלת זמן, שהיא הכלי היחידי שיש בידינו להרחקת משתמש בעייתי מקהילת העורכים.

<כאן הופיע תוכן שנמחק בעצת עורך דין.>

אין משמעות ל"התחשבות" או "הסכמה", כי משתמש חסום אינו רשאי לערוך או להעיר לערכים, במישרין או באמצעות שליחים. אביעדוס • שיחה כ"ט באייר ה'תשע"ג, 14:32, 9 במאי 2013 (IDT)

וייקוב הדין את ההר. יואב ר. - שיחה 14:59, 9 במאי 2013 (IDT)

הסברתי לעיל מדוע. אביעדוס • שיחה כ"ט באייר ה'תשע"ג, 16:00, 9 במאי 2013 (IDT)

כאשר אתה יעל או אני חולקים את הידע שלנו עם הציבור זה אולי זכותנו, אך אם נפסיק לחלוק מסיבה זאת או אחרת, לא זכותנו נפגעת, כי אם זכות הציבור. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 16:10, 9 במאי 2013 (IDT)

כיצד ההיזק מתקיים כאשר דבריה של יעל מובאים על ידי משתמש אחר? אני מתקשה להבין מה הוא ההיזק, ולטעמי אין שום היזק. אם הנציג שוקל את העניין ומביא ערות שלדעתו ראויות, אין כל נזק. אם בהערות יש נזק, תוכל להסביר לנציג את הנזק וחזקה על אותו נציג שהוא יימנע מלהזיק. לשם מה הכלל המוגזם הזה שהומצא כאן השבוע? עדירל - שיחה 15:04, 9 במאי 2013 (IDT)

הכלל נקבע על ידי אביעדוס, המנהל מלחמת חורמה בסוגיה של יעל. יואב ר. - שיחה 15:07, 9 במאי 2013 (IDT)

בתלמוד מסופר: "רבי מאיר - רימון מצא, תוכו אכל, קליפתו זרק". סברתי שגם בוויקיפדיה ניתן ללכת בדרך זו, ולהביא את הידע של יעל בלי לסבול מהתנהגותה הבעייתית. התברר לי שאף שיש לא מעט ויקיפדים הסבורים כמוני, יש גם כאלה המתנגדים לכך בנחרצות, ובראשם אביעדוס, שאינו בורר במילים, ומכנה את התנהלותי "פסולה", גם לאחר שהעירו לו שאין זו התבטאות ראויה. בהתחשב בהתנגדות לגישתי, לא אטרח יותר בעניין זה. דוד שי - שיחה 15:23, 9 במאי 2013 (IDT)

עדירל ויואב ר.: זה מה שנהג כאן מקדמת דנא ועד לשבוע זה.

דוד שי: אני משתדל לברור את מילותיי היטב. הסברתי לעיל באופן ברור מודע אני סבור שהתנהלותך פסולה. תודה. אביעדוס • שיחה כ"ט באייר ה'תשע"ג, 16:00, 9 במאי 2013 (IDT)

האם תוכל להביא דוגמא לכך שהכלל הזה נהג כאן. האם פעם בעבר מישהו ביקש לעשות תיקון או הערה בשם משתמש חסום ואמרו לו שזה אסור? עדירל - שיחה 16:08, 9 במאי 2013 (IDT)

המציאות היא שעריכות ודברי חסומים משוחזרים, והדוגמה השכיחה ביותר היא האנצ'. ראה גם שיחת_משתמש:Yuri/ארכיון_11#שיחה:הנכבה. הדיון הזה לא הולך לשום מקום ואני מציע לעצור אותו ולארכב. נויקלן 16:20, 9 במאי 2013 (IDT)

האם לא קראת את הדיון שלעיל? לא מדובר בדברים שיעל כתבה בעצמה, אלא בסוגייה אחרת. אירכוב הוא פיתרון קל לקבורת הנושא ואני מתנגד לו בשלב זה. תנו לדיון להיות פתוח עוד מספר ימים. יואב ר. - שיחה 16:30, 9 במאי 2013 (IDT)

אם לא הייתי קורא את הדיון שלעיל לא הייתי טורח לומר את דעתי על התפתחותו או להציע ארכוב. כרצונך. נויקלן 16:36, 9 במאי 2013 (IDT)

כאשר פתחתי דיון זה חשבתי שמדובר בעניין פשוט, של מחיקה לא מוצדקת של דברים שכתבתי בדף השיחה. ציפיתי שדברי ישוחזרו במהרה, ונוכל לעסוק במטרה שלשמה התכנסנו כאן, והיא כתיבת אנציקלופדיה. לצערי הדברים התפתחו אחרת, וכרגע יש לי רושם שהדיון עקר, משום שלא הושגה בו הכרעה כלשהי, וכל אחד מהמשתתפים מתבצר בעמדתו. אני משער שלא רק לי נגרם בדיון זה צער מיותר. כיוון שכך, ועל מנת למזער נזקים, אני מסכים לארכוב הדיון בדף שיחת ויקיפדיה:מדיניות החסימה/מידע ממשתמש חסום. דוד שי - שיחה 19:46, 9 במאי 2013 (IDT)

חסימה של עיתונאי, פרופסור או שר

1. נניח שפרופסור מחליט לבוא לויקיפדיה והוא נחסם ללא הגבלת זמן. לאחר החסימה סוף סוך יש לו זמן, הוא מתיישב וכותב מאמר אקדמי פורץ דרך המזכה את כותבו בפרס נובל. האם מותר לנו לצטט את המאמר שלו? האם מותר לנו לדווח על זכייתו בפרס? חסום הוא חסום או לא?
2. ואם עיתונאי מגיע אלינו ומנסה לתרום ואיכשהו נחסם לצמיתות (נא לא לטעון שזה לא סביר, רק לפני שבוע שופט נחסם לצמיתות בגלל התבטאות אומללה) - האם מותר לנו לקשר לכתבות שלו?
3. ואם האנציקלופדיסט נבחר להיות שר בממשלה (נא לא לצחוק, רק לא מזמן נבחרו כמה שרים בקליבר שלו), האם מותר לנו לצטט אותו, נגיד כשהוא מודיע על כוונת ישראל להפוך את הים התיכון לאגם מים מתוקים או לחפור את תעלת הימים? או שמא חסום הוא חסום?

לתשובתכם אודה. עדירל - שיחה 22:28, 8 במאי 2013 (IDT)

יש הבדל בין ויקיפד לנשוא של ערך. אם האנציקלופדיסט יהיה ראש ממשלה, אנו נכתוב עליו ערך אך יהיה אסור לו לערוך אותו. אם פרופסור יחסם, נוכל לכתוב שהוא זכה בפרס נובל, אך כנראה שלא נקבל את הערותיו בנוגע לטעות בהבנתינו את מאמר הנובל שלו. -יונה בנדלאק - שיחה 22:47, 8 במאי 2013 (IDT)

ואם הוא יכתוב מאמר נוסף, בו יצביע על טעויות בערך בויקיפדיה? או סתם יכתוב את הערותיו בבלוג שלו? עדירל - שיחה 22:57, 8 במאי 2013 (IDT)

האם הפרופסור יכול ליצור אבן כל כך גדולה שהפרופסור לא יכול להרים? קיפודנחש 23:23, 8 במאי 2013 (IDT)

עדירל, הייתי מוסיף לשאול, באם יהפוך החסום לנשיא, האם יוכל לחון את עצמו. טיפוסי - דברו איתי 00:03, 9 במאי 2013 (IDT)

עולות כאן סוגיות רבות חשיבות בדיון המרתק הזה. לדעתי, חנינה של הנשיא אינה יכולה לבטל הצבעה של המפעילים. גם אם החסום יהפוך לאוליגרך ויקנה את ויקיפידה/ויקימדיה, זה לא יגרור את ביטול חסימתו, כי חסום זה חסום ולוויקיפדיה יש חוקים משלה. נקודה. אגסי - שיחה 01:12, 9 במאי 2013 (IDT)

במקרה נכנסתי לדף וראיתי את הדיון אז אני שואל אותך כפי שאמרת אם גי'מי ויילס מי שויקיפדיה שייכת לו היה נחסם ללא הגבלת זמן לפני שויקיפדיה הייתה שייכת לו (נגיד שהוא לא הקים אותה) והוא היה נחסם ללא הגבלת זמן ופתאום וויקיפדיה שייכת לו גם לו יהיה אסור לערוך בויקיפדיה?תרומות - שיחה 07:59, 9 במאי 2013 (IDT)

עדירל, יש לך את זה ביותר רלוונטי? עידו • שיחה 07:51, 9 במאי 2013 (IDT)

יש את האנציקלופדיה של ונטורה. נניח שהוא היה כותב אותו ברשיון חופשי, האם יהיה לנו מותר להעתיק ממנו? ואם יעל תתחיל לכתוב מאמרים ברשיון חופשי? או שסתם תכתוב בלוג ותעיר הערות על ערכים? עדירל - שיחה 09:03, 9 במאי 2013 (IDT)

רציתי להימנע מכתיבה נוספת כאן, אך החלטתי לעשות מאמץ אחרון להבהיר את התמונה לפני כן.

חסומים לא יכולים לכתוב כאן ואין על כך מחלוקת. אם ויקיפד כלשהו, אפילו אלמוני, כותב משהו שלמד, שמע, הודרך על ידי חסום, אין זה מעניינה של הוויקיפדיה, כי האחריות היא על הכתיבה אינה של החסום, אלא של הכותב. כל זה נוגע לכתיבה, אך לא לנעיצת אצבע בעין - אם מישהו מזדהה ככותב בשם מישהו אחר, הוא מתנער בכך מאחריות אישית לנכתב ומעביר את האחריות ל...חסום - זה לא בא בחשבון. מי שלא כותב בשמו, שלא יכתוב. החסרים אנו פרובוקציות?

ועכשיו לגבי הכתיבה בדפי שיחה של ערכים. גם הכתיבה הזאת היא על אחריותו של הכותב, אך כאן פחות חשוב הנושא האנציקלופדי, כי זה עדיין לא מוצג לקהל הרחב, אך חשוב מאוד נושא שמירת הנימוסים וההליכות בין הוויקיפדים. יעל הורחקה מכתיבה בוויקיפדיה בעקבות התקפות על ויקיפדים אחרים, התקפות שכללו התנכלויות לערכים שנכתבו על ידם. להביא את דברה של יעל בדפי שיחה של ערכים שנכתבו על ידי ויקיפד, שכבר היה מושא להתקפותיה והתנכלויות שלה לערכיו, זה מעשה לא חברי ואני הייתי בטוח שנעשה בשגגה, לכן איני מבין את ההתעקשות על כך.

ועכשיו לכל הספקולציות של עדירל ואחרים - אם תמצאו טקסט, שפורסם על במה מתאימה, בנושא אנציקלופדי, תוכלו להיסתמך עליו בכתיבתכם, תוך מתן רפרנס מתאים ואין זה חשוב, אם כותב הטקסט חסום לכתיבה בוויקיפדיה, חשוב רק אם הוא בר סמכא בתחום והטקסט עבר עורך מתאים. כל הספקולציות המועלות כאן לא מתאימות לכך. ועכשיו במפורש - אם יעל תפרסם משהו בכתב עת היסטורי, כפי שכבר עשתה בעבר, אפשר יהיה להיסתמך עליו בכתיבה, תוך מתן קרדיט. על אי מיילים או שיחות טלפון שלה אי אפשר להיסתמך. בברכה. ליש - שיחה 09:30, 9 במאי 2013 (IDT)

מצער לראות שאין כאן דיון, אלא דו-שיח של חרשים. בעקבות טענה קודמת של ליש בדבר התנערותי מאחריות כבר כתבתי לעיל "אני נוטל אחריות מלאה להערות שהבאתי, אבל אינני יכול להביאן שלא בשם אומרן". אך ליש חוזר על טענתו בדבר התנערות מאחריות. חבל. דוד שי - שיחה 15:21, 9 במאי 2013 (IDT)