שיחת קטגוריה:יוצאים בשאלה
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני שנתיים מאת ההואמהזה בנושא אלישע בן אבויה
איך מגדירים יוצאים בשאלה?[עריכת קוד מקור]
הרי חצי מאנשי הישוב יכולים להיות מוגדרים כיוצאים בשאלה. הם עזבו בתים דתיים בחוץ לארץ, בחרו בציונות ועלו לארץ ישראל. כדאי שתהיה הגדרה מדויקת יותר.אודי - שיחה 19:17, 3 ביוני 2009 (IDT)
- יוצא בשאלה הוא מי שהפסיק להקפיד על מצוות שבין אדם למקום. מבחינה חיצונית זה בא לידי ביטוי בולט בהסרת הכיפה ובחילול שבת. אחד מאנשי היישוב שנכלל בקטגוריה זו הוא ש"י עגנון (שמאוחר יותר חזר בתשובה). אם יש עוד כאלה, ניתן לשייכם לקטגוריה. דוד שי - שיחה 21:19, 3 ביוני 2009 (IDT)
- כוונתי הייתה שרבים מאוד מהאישים שזכו לערך בוויקיפדיה הם חוזרים בשאלה. לדוגמא, מחיפוש קצר, צבי אביבי. הוא מייצג רבים מאנשי העליות הראשונות שעזבו בתים דתיים בפולין וברוסיה עלו לישראל והפכו לחילונים. לגבי העולים מארצות המזרח אני לא מספיק מתמצא, אך אני סבור שגם שם היה תהליך דומה. אני סבור שלפעילות רובם לא היה קשר אמיתי לעובדת היותם יוצאים בתשובה, חוץ אולי מכך שהרקע הדתי שלהם משפיע על חלקם שהיו יוצרים. כיוון שבאותן שנים (שנות העליות הראשונות) היה מדובר בחלק גדול מאוד מהציבור בארץ ישראל שעבר תהליך שכזה, קשה לי לראות איזה ערך מוסף אנו מקבלים ע"י ציון היותו של פלוני "יוצא בשאלה".אודי - שיחה 21:41, 3 ביוני 2009 (IDT)
- שאלת הערך המוסף של ציון היותו של פלוני "יוצא בשאלה" רלבנטית גם למי שעשה זאת אתמול או לפני שנה. בעיני זה חסר חשיבות, בעיני אחרים זה כנראה חשוב. דוד שי - שיחה 21:53, 3 ביוני 2009 (IDT)
- אתה הוא זה שיצר את הקטגוריה. מכך אני למד שכן יש לכך חשיבות בעיניך. אני נזעקתי כשראיתי שהוסיפו לנחום שריג את הקטגוריה הזו שהיא נכונה עובדתית, אך לא מעבר לכך. ניתן להוסיף לו קטגוריות של חבר קיבוץ, של אנשי הקיבוץ המאוחד, של הורה שכול, של יזם תנועה התנדבותית ובוודאי עוד. לכל הקטגוריות הללו יש, אני מעריך, משקל רב יותר בחייו מאשר עובדת יציאתו בשאלה אי שם בימי נעוריו.אודי - שיחה 22:39, 3 ביוני 2009 (IDT)
- אני סבור שברמה האישית, יציאה בשאלה (בוודאי מחרדי לחילוני) הוא תהליך רב עוצמה שעובר אדם, ואין להקטינו. כך גם התהליך ההפוך, של חזרה בתשובה. השאלה היא עד כמה יש לכך חשיבות בפרופיל הציבורי, שאותו אמורות הקטגוריות להציג. את הקטגוריה הזו פתחתי כהשלמה לקטגוריה:יוצאים בשאלה. ניתן לדון בשאלה האם כל מי שעבר תהליכים אלה יסווג לקטגוריה, או רק מי שתהליך זה בולט בפרופיל הציבורי שלו (כגון אורי זוהר). דוד שי - שיחה 07:55, 4 ביוני 2009 (IDT)
- אתה הוא זה שיצר את הקטגוריה. מכך אני למד שכן יש לכך חשיבות בעיניך. אני נזעקתי כשראיתי שהוסיפו לנחום שריג את הקטגוריה הזו שהיא נכונה עובדתית, אך לא מעבר לכך. ניתן להוסיף לו קטגוריות של חבר קיבוץ, של אנשי הקיבוץ המאוחד, של הורה שכול, של יזם תנועה התנדבותית ובוודאי עוד. לכל הקטגוריות הללו יש, אני מעריך, משקל רב יותר בחייו מאשר עובדת יציאתו בשאלה אי שם בימי נעוריו.אודי - שיחה 22:39, 3 ביוני 2009 (IDT)
- שאלת הערך המוסף של ציון היותו של פלוני "יוצא בשאלה" רלבנטית גם למי שעשה זאת אתמול או לפני שנה. בעיני זה חסר חשיבות, בעיני אחרים זה כנראה חשוב. דוד שי - שיחה 21:53, 3 ביוני 2009 (IDT)
- כוונתי הייתה שרבים מאוד מהאישים שזכו לערך בוויקיפדיה הם חוזרים בשאלה. לדוגמא, מחיפוש קצר, צבי אביבי. הוא מייצג רבים מאנשי העליות הראשונות שעזבו בתים דתיים בפולין וברוסיה עלו לישראל והפכו לחילונים. לגבי העולים מארצות המזרח אני לא מספיק מתמצא, אך אני סבור שגם שם היה תהליך דומה. אני סבור שלפעילות רובם לא היה קשר אמיתי לעובדת היותם יוצאים בתשובה, חוץ אולי מכך שהרקע הדתי שלהם משפיע על חלקם שהיו יוצרים. כיוון שבאותן שנים (שנות העליות הראשונות) היה מדובר בחלק גדול מאוד מהציבור בארץ ישראל שעבר תהליך שכזה, קשה לי לראות איזה ערך מוסף אנו מקבלים ע"י ציון היותו של פלוני "יוצא בשאלה".אודי - שיחה 21:41, 3 ביוני 2009 (IDT)
מצטרף לשאלתו של אודי: אחוזים ניכרים ממנהיגי העם היהודי וממחדשי תקומתו הלאומית, למן אנשי תנועת ההשכלה ועד לחלוצים למיניהם, ראויים להיכנס לקטגוריה זו. האם זו המטרה? לקטלג לכאן את כולם? אביעדוס • שיחה 18:33, 7 ביוני 2009 (IDT)
- ובאותו ענין אם ההגדרה היא חבישת כיפה הרי שיוסי ביילין מעולם לא חבש כיפה. אך אם מדובר בקיום מצוות באופן קפדני, הרי שניתן להגדירו גם כחוזר בתשובה. נראה לי שהוא לא עונה לאף אחת מההגדרות הללו ומקומו אינו בקטגוריה. יהודה מלאכי • פניה אלי • ויקיהדות • ט"ז בסיוון ה'תשס"ט • 18:56, 7 ביוני 2009 (IDT)
יוצא בשאלה, לצורך העניין של הקטגוריה, הוא מי ששינה את חוגו החברתי ואת התנהגותו הרישמית מחוג והתנהגות של שומרים הרבה מצוות לחוג והתנהגות של אלה שאינם שומרים מעט מצוות. אי אפשר לבדוק מי באופן אישי מקיים פחות מצוות למרות שלא שינה את חוגו החברתי ולמרות שלא הכריז על כך רישמית. הרי אי אפשר לבלוש אחרי אנשים ולבדוק אם הם ממשיכים ליתול ידיים ולברך בתדירות בה הם היו עושים זאת פעם. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 07:42, 9 ביוני 2009 (IDT)
- Anyway, לקטלג כאן את אלישע בן אבויה זה ממש אנכרוניזם. בעצם למה לא להוסיף גם את מנשה מלך ישראל? הרי אביו חזקיהו לא עבד עבודה זרה והוא כן? עם מעט שאר רוח ניתן להוסיף אפילו את ישמעאל ועשו... ברי"א • שיחה • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 10:43, 12 ביוני 2009 (IDT)
- אלישע בן אבויה הוא אבי אבות היוצאים בשאלה, לסלק אותו מהקטגוריה זה לשמוט ממנה את אבן הפינה. את המלכים שעליהם נאמר "ויעש הרע בעיני ה'" אין צורך לכלול בקטגוריה. דוד שי - שיחה 11:53, 12 ביוני 2009 (IDT)
- אני מניח שהנימוקים לגזר הדין יינתנו במועד מאוחר יותר... ברי"א • שיחה • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 12:05, 12 ביוני 2009 (IDT)
- את הנימוקים למשפט השני בדברי אתה נתת, ואין לי מה להוסיף עליהם. דוד שי - שיחה 12:14, 12 ביוני 2009 (IDT)
- אני מניח שהנימוקים לגזר הדין יינתנו במועד מאוחר יותר... ברי"א • שיחה • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 12:05, 12 ביוני 2009 (IDT)
- אלישע בן אבויה הוא אבי אבות היוצאים בשאלה, לסלק אותו מהקטגוריה זה לשמוט ממנה את אבן הפינה. את המלכים שעליהם נאמר "ויעש הרע בעיני ה'" אין צורך לכלול בקטגוריה. דוד שי - שיחה 11:53, 12 ביוני 2009 (IDT)
אני מציע את "עיקרון ההגדרה העצמית" - מי שהערך שלו כולל מקור (למשל: ראיון עיתונאי), שבו הוא בעצמו מגדיר את עצמו כ"יוצא בשאלה" - יצורף לקטגוריה הזו. ומי שלא - לא. צר לי, מנשה מלך ישראל, זה אומר שאתה בחוץ... קולנואני - שיחה 00:17, 12 ביוני 2011 (IDT)
חשיבות[עריכת קוד מקור]
קטגוריה מגוחכת ומיותרת. חלקם מהאישים ברשימה הם שומרי מצוות (ברמה זו אחרת) רק שהם נטולי כיפה. כמובן יגאל עמיר לא יזכה להיכלל ברשימה כי הוא מה זה מקפיד על ההלכה. האם אפשר לפתוח דיון חשיבות על קטגוריה זו ? --שפ2000 - שיחה 14:45, 1 בנובמבר 2010 (IST)
- כמו שפ2000. ולמעשה רוב היהדות עברה תהליך כזה בגוונים שונים ובצורות שונות + חזרה בתשובה אחר כך אצל מיעוטם, בעיקר מאז המאה ה-19 (ובמובן של חילון מאז, ולא לשם המרת דת), אז האם לאלפי הערכים הללו תתווסף הקטגוריה? לא ממש. קטגוריה מיותרת. יעל 23:48, 11 ביוני 2011 (IDT)
- האם גם חוזרים בתשובה היא קטגוריה מגוחכת ומיותרת? קולנואני - שיחה 00:13, 12 ביוני 2011 (IDT)
- קטוריה מוצדקת, לדעתי. ישנם לא מעט אנשים המגדירים עצמם כ"יוצאים בשאלה", וזהו חלק מן הזהות שלהם. קולנואני - שיחה 00:15, 12 ביוני 2011 (IDT)
- אפשר לכתוב על הגדרותיהם השונות של בני אדם על עצמם (הנוצרות אגב חדשות לבקרים) במלל של הערך שלהם.
- יש לציין, שחלק מן "היוצאים" או "החוזרים" (לאן? ומאיפה? - גם ההגדרה עצמה בעייתית שכן היא תלוית אורתודוקסיה) אשר אומרים על עצמם שהם כאלה (וחלק לא אומרים) - עבור סיני או טורקי - הם נראים אותו דבר.
- באותה מידה, אפשר ליצור [קטגוריה:אוהבי שירה עברית] או [קטגוריה:מגדלי חיות מחמד]. יעל 00:25, 12 ביוני 2011 (IDT)
- אין לי עניין לנהל ויכוח ציני, אלא ענייני בלבד. מה שסינים או טורקים חושבים גם לא מעניין אותי. ויקיפדיה בעברית נועדה להיות נוחה, נגישה ורלוונטית עבור קהל הקוראים שלה. ועל כן, ישנה חשיבות לקטגוריה זו. קולנואני - שיחה 00:30, 12 ביוני 2011 (IDT)
- מה שסינים או טורקים חושבים או מתרשמים - קובע לפעמים את ההלימות האנציקלופדית, ועונה על שאלת חשיבותה של הקטגוריה שהאוביקטיביות שלה מתבוססת בספק. מה לזאת ולציניות? יעל 00:35, 12 ביוני 2011 (IDT)
- לדעתי יש חשיבות לקטגוריה הזו, וכתבתי למה. עד כה לא עלו כאן טיעונים נגדיים, ששינו את דעתי. קולנואני - שיחה 01:09, 12 ביוני 2011 (IDT)
- מדובר בחבילה שבה שתי קטגוריות שחשיבותן זהה: יוצאים בשאלה וחוזרים בתשובה. אפשר למחוק את שתיהן או להשאיר את שתיהן, אבל אין מקום לדיון חשיבות באחת מהן בלבד. דוד שי - שיחה 06:03, 12 ביוני 2011 (IDT)
- אני בעד מחיקת שתי הקטגוריות. אישים שונים עושים מהלכים שונים (וגם לא מהלכים שלמים) במהלך חייהם - מפה לשם, משם לפה. למשל - להכניס לקטגוריה את ש"י עגנון או שמואל בן ארצי עושה עוול לתקופת חייהם האחרונה. --שפ2000 - שיחה 08:43, 12 ביוני 2011 (IDT)
- לענ"ד יש למחוק את הקטגוריות ולא להדביק חותם על דבר כה אמורפי. בכלל זו הגדרה אישית ולא של סממנים או השקפות מהצד השופטות כ אחת לפי הסרגל החיצוני שנראה לה שמשרת אותה. לחלופין אם משאירים יש להגדיר שבקטגוירות אלה יוזכרו רק מי שהצהירו בגלוי ועשו פרסום לשינוי זה באישיותם. מי-נהר - שיחה 09:05, 12 ביוני 2011 (IDT)
- למחוק את שתיהן. כמו מי-נהר ושפ2000. יעל 09:25, 12 ביוני 2011 (IDT)
- להשאיר את שתיהן - מדובר בקטגוריה שימושית לכל מי שמתעניין בבדיקה של נושא המעבר בין דתיות יהודית לחילוניות ורוצה לראות דוגמאות ספציפיות למעברים כאלו. אחת הטענות שנטענו כנגד היא שלא תמיד ברור אם פלוני דתי או חילוני (וחשוב לי להבהיר: כיפה זה לא העיקר - זה סממן חיצוני מודרני ובעייתי במקצת). השאלה של הכללה בקטגוריה של ערך ספציפי יכולה לעלות לא פעם גם בקטגוריות לכאורה "ברורות מעליהן" אבל זה דיון נקודתי. 95% מהפעמים ברור אם האדם היה שומר מצוות והפסיק או להיפך ובגלל 5% לא נימנע מקטגוריה שימושית (ראו דוגמה לדיון כזה בשיחה:יוסי ביילין#יוצא בשאלה?). DGtal 13:14, 12 ביוני 2011 (IDT)
- אני תומך בחשיבות, של שתי הקטגוריות, מטיעוני DGtal ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 14:37, 12 ביוני 2011 (IDT)
- להשאיר את שתיהן - מדובר בקטגוריה שימושית לכל מי שמתעניין בבדיקה של נושא המעבר בין דתיות יהודית לחילוניות ורוצה לראות דוגמאות ספציפיות למעברים כאלו. אחת הטענות שנטענו כנגד היא שלא תמיד ברור אם פלוני דתי או חילוני (וחשוב לי להבהיר: כיפה זה לא העיקר - זה סממן חיצוני מודרני ובעייתי במקצת). השאלה של הכללה בקטגוריה של ערך ספציפי יכולה לעלות לא פעם גם בקטגוריות לכאורה "ברורות מעליהן" אבל זה דיון נקודתי. 95% מהפעמים ברור אם האדם היה שומר מצוות והפסיק או להיפך ובגלל 5% לא נימנע מקטגוריה שימושית (ראו דוגמה לדיון כזה בשיחה:יוסי ביילין#יוצא בשאלה?). DGtal 13:14, 12 ביוני 2011 (IDT)
- למחוק את שתיהן. כמו מי-נהר ושפ2000. יעל 09:25, 12 ביוני 2011 (IDT)
- לענ"ד יש למחוק את הקטגוריות ולא להדביק חותם על דבר כה אמורפי. בכלל זו הגדרה אישית ולא של סממנים או השקפות מהצד השופטות כ אחת לפי הסרגל החיצוני שנראה לה שמשרת אותה. לחלופין אם משאירים יש להגדיר שבקטגוירות אלה יוזכרו רק מי שהצהירו בגלוי ועשו פרסום לשינוי זה באישיותם. מי-נהר - שיחה 09:05, 12 ביוני 2011 (IDT)
- אני בעד מחיקת שתי הקטגוריות. אישים שונים עושים מהלכים שונים (וגם לא מהלכים שלמים) במהלך חייהם - מפה לשם, משם לפה. למשל - להכניס לקטגוריה את ש"י עגנון או שמואל בן ארצי עושה עוול לתקופת חייהם האחרונה. --שפ2000 - שיחה 08:43, 12 ביוני 2011 (IDT)
- מדובר בחבילה שבה שתי קטגוריות שחשיבותן זהה: יוצאים בשאלה וחוזרים בתשובה. אפשר למחוק את שתיהן או להשאיר את שתיהן, אבל אין מקום לדיון חשיבות באחת מהן בלבד. דוד שי - שיחה 06:03, 12 ביוני 2011 (IDT)
- לדעתי יש חשיבות לקטגוריה הזו, וכתבתי למה. עד כה לא עלו כאן טיעונים נגדיים, ששינו את דעתי. קולנואני - שיחה 01:09, 12 ביוני 2011 (IDT)
- מה שסינים או טורקים חושבים או מתרשמים - קובע לפעמים את ההלימות האנציקלופדית, ועונה על שאלת חשיבותה של הקטגוריה שהאוביקטיביות שלה מתבוססת בספק. מה לזאת ולציניות? יעל 00:35, 12 ביוני 2011 (IDT)
- אין לי עניין לנהל ויכוח ציני, אלא ענייני בלבד. מה שסינים או טורקים חושבים גם לא מעניין אותי. ויקיפדיה בעברית נועדה להיות נוחה, נגישה ורלוונטית עבור קהל הקוראים שלה. ועל כן, ישנה חשיבות לקטגוריה זו. קולנואני - שיחה 00:30, 12 ביוני 2011 (IDT)
ברור שיש הרבה מאוד אנשים שקל מאוד להגדיר אותם כנוטשי דת. עִדּוֹ - שיחה 20:46, 12 ביוני 2011 (IDT)
- קטגוריה היא בעלת ערך כאשר יש קריטריון ברור להכללות בה. בעוד שברור מי נכלל בקטגוריה עורכי דין אמריקאים, הרי שבקטגוריה זו הדבר מאד מטושטש, כפי שהוכח לעיל, ומנסיון כל איש ואיש בארצנו. לאמונה יש גוונים וגווני גוונים מרובים. יכול אדם להתחיל להאמין ולא להחשב ל"חוזר בתשובה" קלאסי ויכול אדם להפסיק להאמין מבלי "לצאת בשאלה". מה גם שמדובר בהגדרה מודרנית אליה משייכים דמויות היסטוריות וגם כאן אין קריטריון ואין דיכוטומיה. לפיכך, הקטגוריה היא חסרת חשיבות מן הטעם שחוק ההכללות בה אינו מוגדר כהלכה. וישאל אף השואל - מה עם נוצרים שחדלו להאמין והפכו לא עלינו לאפיקורסים גמורים? ולהיפך? אתיאיסטים גויים שראו לפתע את האור ואצו רצו אל בית הטבילה? Ranbar - שיחה 15:01, 13 ביוני 2011 (IDT)
- רק כדי להעריך - כמה ערכים על בני אדם יש בוויקיפדיה וכמה מהם יצאו/חזרו?
- מי יכין את הבוט שיצרף לאלפים רבים מאוד את הקטגוריות הללו? יעל 15:04, 13 ביוני 2011 (IDT)
- לא חייבים בוט. קולנואני - שיחה 00:32, 15 ביוני 2011 (IDT)
- מצטרף לתומכים בהשארת שתי הקטגוריות מהנימוקים שפורטו לעיל. ALC • י"ד בסיוון ה'תשע"א • 04:53, 16 ביוני 2011 (IDT)
- לא חייבים בוט. קולנואני - שיחה 00:32, 15 ביוני 2011 (IDT)
קטגוריה חדשה ליוצאים בשאלה שחזרו בתשובה[עריכת קוד מקור]
ההימצאות של אותו אדם (לדוגמא שמואל יוסף עגנון) בשתי הקטגוריות הסותרות - בעייתית. אולי לחלק לקטגוריה חדשה כמו בכותרת?מיכאל משיכון בבלי - שיחה 03:49, 30 באוקטובר 2015 (IST)
קטגוריה מיותרת ורכילותית.[עריכת קוד מקור]
- לא כל מי שנולד למשפחה דתית והוריד את הכיפה הוא "יוצא בשאלה" כמו שלא כל מי שהתחיל לשמור שבת באמצע החיים הוא "חוזר בתשובה". אם כבר, הגיוני לכלול בקטגוריה אך ורק אישים שהשינוי הדתי שעשו בחייהם הוא משמעותי לביוגרפיה שלהם. כגון אורי זוהר או ישראל סגל.
אלישע בן אבויה[עריכת קוד מקור]
אני לא מצליח להוסיף זאת בעצמי, אך לא ראוי להוסיף את אלישע בן אבויה ושאר דמויות מספורסמות שיצאו בשאלה קודם במאה ה19 (שפינוזה נניח), ממש כפי שקרה בדף המקביל לחוזרים בתשובה? ההואמהזה - שיחה 17:31, 15 באפריל 2022 (IDT)