ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:סרטי שחור-לבן

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

• תאריך תחילת ההצבעה: 14:50, 8 ביולי 2011 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 14:49, 15 ביולי 2011 (IDT)

<קטגוריה:סרטי שחור-לבן

הקדמה

• האם להרשות קטגוריות משנה בתוך הקטגוריה:סרטי שחור-לבן?

זה ניסוח גרוע ביותר של המחלוקת. אין ספק שיש להתיר קטגוריות משנה, למשל קטגוריה:סרטי שחור-לבן אמריקאים. יש לתת כאן תיאור מדויק של המחלוקת: מהן קטגוריות משנה השנויות במחלוקת ומדוע הן שנויות במחלוקת. דוד שי - שיחה 05:46, 5 ביולי 2011 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי. אין כאן מחלוקת בנקודה ספציפית הנוגעת לדף הקטגוריה הנוכחי. רצוי כמובן להגיע להסכמה מראש על שמות ואופי של קטגוריות משנה אך לא ראיתי אף אחד שאמר באופן גורף שאי אפשר לפתוח כלל קטגוריות משנה תחת 'שחור לבן' ולכן אין טעם בשלב זה בהצבעת מחלוקת זו, לדעתי. ALC • ג' בתמוז ה'תשע"א • 06:46, 5 ביולי 2011 (IDT)

אני בכלל לא בטוח שאתם צודקים, כי מר קולנואני (שאת הרוב הגדול של תרומתו לויקיפדיה אני מאוד מעריך) לא מוכן לשום תת קטגוריה כזו בשום מחיר. בכל מקרה, למרות שאני חושב שאתם טועים, אני אוותר לכם, ואדון בתת קטגוריות ספציפיות:

1. אני רוצה תת קטגוריות של סרטים שחורים לבנים לפי שנים או לפי עשורים (אולי באמת עדיף עשורים) כי המשמעות של סרט שחור לבן משנות התשעים שונה בתחלית מזו של סרט שחור לבן משנות הארבעים. לאסור אפילו הפרדה כזו בתת קטגוריות זו התעקשות של עירוב מין בשאינו מינו.
2. להסיר את הכיתוב "סרטים בשחור לבן" מהסרטים האילמים ולקטלג את כל הקטגוריה "סרטים אילמים" גם כתת קטגוריה של סרטים בשחור לבן. זאת משום שאחוז הסרטים האילמים הצבעוניים מכלל הסרטים האילמים הוא בטל בשישים אלף אם לא בשש מאות אלף. סרט אילם צבעוני שאפשר בכלל להקרין על מקרנת קולנוע רגילה ולהפיץ באופן מסחרי, היה ככול הנראה רק אחד. אם נתפס לכאלה דקדוקי עניות, אנחנו נצטרך למחוק הרבה מאוד קטגוריות בויקיפדיה. כמו כן ההכרזה המפורשת, בכל ערך, על כל סרט אילם שהוא גם סרט בשחור ולבן היא בבחינת עריכה רעה (טפל, מובן מאילו, דקדוקי עניות וכיוצא בזה).

האם אני מספיק ספציפי?. עִדּוֹ - שיחה 13:00, 5 ביולי 2011 (IDT)

אתה ספציפי לגבי הקטגוריות שאתה רוצה - אך ראיתי את הדיון הארוך על כך בדף השיחה ומכיוון שמעורבות פה גם קטגוריות נוספות כמו סרטים אילמים אז אולי ראוי לנהל את הדיון במזנון? לדעתי כדאי קודם כל לגבש הצעות מוגדרות במדויק ולנסות להגיע להסכמות (אפילו לגבי נקודות המחלוקת, ככל שקיימות). ALC • ג' בתמוז ה'תשע"א • 13:10, 5 ביולי 2011 (IDT)

הדיון הארוך בהחלט התנהל על סיווג כל הסרטים האילמים כשחור לבן ועל תת קטגוריות שקשורות בשנים. כשבאותו דיון הצד השני אמר על הכל "לא" כולל כל כלל רעיון תת הקטגוריות. הוא אמר מפורשות שבקטגוריה עם 37 ערכים הוא לא מוכן לשום תת קטגוריה. אני לא רואה כאן שום התרחקות מהדיון המקורי. עִדּוֹ - שיחה 13:19, 5 ביולי 2011 (IDT)

עדו, כדי לפתוח הצבעת מחלוקת, אתה חייב לכתוב במדויק על מה המחלוקת. חלק ממה שכתבת כאן - כלל לא הצעת בדף השיחה, וכלל לא ניהלנו עליו דיון, אז מה המחלוקת? למשל הצעה לסווג לפי עשורים. לא ברור לי מה הלהיטות לפתוח שוב הצבעת מחלוקת, הרי יום לפני כן פתחת דף מחלוקת על הקטגוריה, וביטלת את ההצבעה שכן יש למצות קודם את הדיון. תומר - שיחה 15:38, 5 ביולי 2011 (IDT)

לא אני ביטלתי את ההצבעה. ביקשו שאמתין למיצוי הדיון. אפשר להמתין עוד 48 שעות שבהן הצד השני יטיל ותו על כל רעיון ולחזור הנה. זו לא בעיה. עִדּוֹ - שיחה 15:47, 5 ביולי 2011 (IDT)

אני מבקש שלא תדבר בשמי. אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי/כתבתי כלל, או מעוות את דבריי לחלוטין, או מוציאם מהקשרם. תודה. קולנואני - שיחה 16:03, 5 ביולי 2011 (IDT)

• האם להכליל את קטגוריה:סרטים אילמים כתת-קטגוריה של קטגוריה:סרטי שחור-לבן ולהסיר מכל הערכים על סרטים אילמים את התיוג כסרט שחור-לבן, כך שיהיו חלק מהקטגוריה של סרטים בשחור ולבן אך ורק דרך תת הקטגוריה "סרטים אילמים"?
  • עמדת הצד הראשון: התשובה לשאלה – כן
  • עמדת הצד השני: התשובה לשאלה – לא

דיונים קודמים

• שיחת קטגוריה:סרטי שחור-לבן

עמדות

עמדת הצד הראשון

1. אין להדגיש את המובן מאיליו: קטגוריות משנה יפטרו אותנו מהדגשת המובן מאיליו - יש קבוצות שלמות של סרטים שלבד מכמה יוצאי דופן זניחים ביותר בתוך קבוצות אלה, כל סרטי הקבוצות הם בשחור לבן. אין שום טעם לציין, למשל, בכל ערך על כל סרט אילם שהוא גם סרט בשחור לבן. קטגוריות משנה יאפשרו לנו לקטלג את כלל הסרטים האילמים כשחורים ולבנים (אפילו שמכל רבבות הסרטים האילמים שצולמו, לשמונה, שלאף אחד מהם אין ערך בויקיפדיה העברית, יש צבעים).
2. עיקר וטפל: כשקטגוריה מלאה בסרטים שברור מאיליו שהם בשחור ולבן, קשה למצוא בה את הסרטים שמפתיע לגלות שהם בשחור ולבן.
   1. מה גם שעוד מעט יתבספו לקטגוריה הראשית, שאסור משום מה לפתוח בה קטגוריות משנה, גם סרטים שבהם רוב הזמן יש צילומים שחורים ולבנים ורק דקות אחדות מהסרט הן בצבעים.
3. כמו כל קטגוריה אחרת: איפה נשמע כדבר הזה שמי שמגדיר קטגוריה אוסר על קיום קטגוריות משנה בתוכה?
4. תודה. עִדּוֹ - שיחה 23:10, 4 ביולי 2011 (IDT)

העמדה לא ברורה. אני לא מצליח להבין מה בדיוק אתה מציע לעשות, ועל מה בדיוק מצביעים. קולנואני - שיחה 20:43, 5 ביולי 2011 (IDT)

העמדה כן ברורה לך. אל תתמם. עִדּוֹ - שיחה 21:53, 5 ביולי 2011 (IDT)

אני לא מוכן ולא מעוניין לקחת חלק בדיון שכזה. קולנואני - שיחה 22:45, 5 ביולי 2011 (IDT)

זה בדיוק המקום שאליו אתה הובלת את הדיון. על כל דבר לומר לא וכמעט תמיד בטעונים עמומים ביותר. עִדּוֹ - שיחה 07:37, 6 ביולי 2011 (IDT)

אני לא יכול לנהל איתך דיון, כאשר העמדה שלך לא ברורה לי, ההצעה שלך לא ברורה לי, ואתה מסרב להבהיר את עצמך. קולנואני - שיחה 13:03, 6 ביולי 2011 (IDT)

עדו, הרשה לי לנסות: הבעיה שאני רואה, זה שאתה מביא נימוקים, ואפילו נימוקים מובנים, אבל לא ברור מה ההצעה עליה אתה רוצה להצביע. האם אתה מציע פשוט לבטל את הקטגוריה ולהסיר אותה מכל הערכים בהם היא מופיעה? האם אתה מציע לייצר מספר קטגוריות משנה שישתייכו בעצמן לקטגוריה, והעברת הערכים לקטגוריות המשנה? אם השני, האם תוכל לפרט באילו קטגוריות מדובר? אם ההצעה תהיה יותר ברורה, תוכל כל אחת להחליט אם היא בעד או נגד, וכמו כן תוכל לנסח נימוקים מדוע היא בעד או נגד. קיפודנחש - שיחה 19:23, 6 ביולי 2011 (IDT)

בסדר. נצמצם את הצבעת המחלוקת אך ורק להכלה של קטגוריה:סרטים אילמים כתת קטגוריה של קטגוריה:סרטים בשחור ולבן. והטעונים נשארים בדיוק אותם טעונים:

1. מספר הסרטים האילמים הצבעוניים בטל בשישים אלף אם לא בשש מאות אלף ולכן אי ההכלה היא דקדוקי עניות. מדובר ככל הנראה בכעשרה סרטים אילמים צבעוניים שאת רובם הגדול אי אפשר להקרין על מקרנות רגילות ולכן הם לא יצאו בהוצאה מסחרית. אפשרי ביותר שהיה רק סרט המסחרי האילם הצבעוני אחד (וגם הוא בצבע חלקי ולא בספקטרום צבעים מלא).
2. שיקול לקוי כזה של ביטול קטגוריה בגלל יוצאים מן הכלל זניחים ביותר מהווה סכנה לכל מבנה הקטגוריות של ויקיפדיה. איזה שהוא יוצא מן הכלל זניח אפשר למצוא בכל מקום.
3. סגנון כתיבה רע: לציין באופן מפורש בתחתית כל ערך על סרט אילם שהוא גם סרט בשחור לבן זה ציון המובן מאיליו וזה הכנסה של פרט טפל שמסית את תשומת הלב מהעיקר.
4. מעבר לזאת אני רוצה לציין שהמשתמש קולנואני מצטייר בעיני כבחור טוב עם המון רצון טוב ושאת רוב תרומתו לויקיפדיה אני מאוד מעריך. מאוד חבל לי להגיע לויכוחים כאלה אתו ואני קורא לו לנצל את שליטתו בתחום הידע שאנחנו דנים בו כדי לפתור בעיות כאלה ולמנוע מעניינים טכניים לחלוטין להפוך למריבות. תודה. עִדּוֹ - שיחה 13:23, 7 ביולי 2011 (IDT)

לא ברור האם נקודת המחלוקת שאתה מציג היא הכללת קטגוריה:סרטים אילמים כתת-קטגוריה בלבד או בנוסף לכך הסרת כל הסרטים האילמים מקטגוריה:סרטי שחור-לבן. על הראשון אין מחלוקת לכל הידוע לי, על השני כן. תומר - שיחה 14:06, 7 ביולי 2011 (IDT)

כולל הסרה. סרטים אילמים יהיו חלק מהקטגוריה של סרטים בשחור ולבן אך ורק דרך תת הקטגוריה "סרטים אילמים". עִדּוֹ - שיחה 15:36, 7 ביולי 2011 (IDT)

עדו, סרט אילם לא חייב להיות שחור לבן. נכון שרובם כאלה, אתה טוען שאי הכלה של סרטים אילמים בסרטים שחורים לבנים היא "סכנה לכל מבנה הקטגוריות של ויקיפדיה", מכיוון שכך, אתה יכול לתת דוגמה לקטגוריה X, שמוכלת בתוך קטגוריה Y, אבל לא כל הערכים בX שייכים לY או שקיים ערך פוטנציאלי מסוג X שאינו שייך לY? בברכה, --איש המרק - שיחה 12:27, 8 ביולי 2011 (IDT)

עמדת הצד השני

1. עִדּוֹ מציע לאסור, עבור כל סרט אילם שהוא, לתייגו כסרט שחור-לבן, ומטיל על הקורא את הסקת המסקנה (השגויה) כי כל סרט אילם הינו סרט בשחור-לבן. ובכן, לא כל סרט אילם הוא סרט שחור-לבן. ולא כל סרט שחור-לבן הוא סרט אילם. הפקתו של סרט אילם לא מותנת בכך שהוא יהיה גם שחור-לבן, והפקתו של סרט שחור-לבן לא מותנת בכך שהוא יהיה גם אילם. בסופו של דבר, מדובר בשני מאפיינים עבור סרטי קולנוע שהינם שונים, נפרדים ובלתי תלויים זה בזה. אי לכך, אין שום סיבה, טעם או היגיון כי קטגורית הסרטים האילמים תהיה תת-קטגוריה של סרטי שחור-לבן, וכי אסור יהיה לתייג סרט אילם מסוים כסרט שחור-לבן (במידה והוא כזה).
2. לקבוע כי קטגוריה אחת היא תת-קטגוריה של השנייה זה כמו לקבוע שקבוצת סרטים אחת מוכלת בקבוצה השניה, וזו פשוט שגיאה עובדתית, שעלולה להטעות את הגולש האקראי בויקיפדיה, שמן הסתם לא יטרח לקרוא את הנימוקים של עִדּוֹ (על סמך מה בדיוק הוא קובע שזה בטל בשישים? על סמך מה בדיוק הוא קובע שזה מובן מאליו? מובן מאליו עבור מי בדיוק?). קולנואני - שיחה 00:38, 8 ביולי 2011 (IDT)

הבהרה

למען הבהירות: העמדה השנייה (שלי) היא לדחות את ההצעה של עִדּוֹ, ולהשאיר את המצב הקיים כמו שהוא. כלומר: הקטגוריה סרטים אילמים לא תהיה תת-קטגוריה של סרטי שחור-לבן. כל אחת מהקטגוריות האלו תהיה תת-קטגוריה של סרטים לפי סוג. כל סרט שהוא אילם יתוייג כסרט אילם. כל סרט שהוא בשחור-לבן יתוייג כסרט שחור-לבן. שני תיוגים אלו הינם בלתי-תלויים זה בזה. הנימוקים לכך: סעיפי 1-2 לעיל. קולנואני - שיחה 14:26, 8 ביולי 2011 (IDT)

המשך הדיון

בלבלתם אותי, וחשבתי שהבנתי את המחלוקת. עדו, בבקשה כתוב את הצעתך באופן ברור יותר. עד כמה שאני מבין, יכולה להיות פשרה פשוטה לעניין. ד"א עוד לא פתחתם את ההצבעה לפי הכתוב בראש הדף.--גמדקנאי - שיחה 11:17, 8 ביולי 2011 (IDT)

וגם: אולי תציינו מה המצב בויקיפדיה האנגלית, אני משער ששם חשבו על זה יותר.--גמדקנאי - שיחה 11:18, 8 ביולי 2011 (IDT)

המצב בויקיפדיה האנגלית זה העמדה שאני הצגתי. קולנואני - שיחה 14:24, 8 ביולי 2011 (IDT)

עוד ניסיון לפשרה

{העתקתי לכאן את הצעת הפשרה שהעליתי בשיחת הקטגוריה, ואת הדיון מסביב, כדי למנוע דיון כפול} רונן א. קידר - שיחה 11:22, 8 ביולי 2011 (IDT)

בסכנה של להכניס ראש בריא למיטה חולה, אני רוצה להציע פשרה שמתחשבת בטיעונים שהועלו כאן. עיקרי הפשרה הם:

• לשמר את קטגוריית-העל 'סרטים בשחור לבן'.
• ליצור קטגוריות משנה לפי עשורים (1900-1910, 1910-1920, 1920-1930 וכן הלאה) ולקטלג את הסרטים בה.

יתרונות הפשרה:

• קטגוריית-העל נשמרת. היא אמנם מובנת מאליה עבור סרטים מסוימים, אבל המון קטגוריות אצלנו מובנות מאליהן ונועדו לשמש ככלי ניווט; אם ברצונו של הקורא למצוא את כל סרטי השחור-לבן שיש להם ערך בוויקיפדיה, הוא יחפש את הקטגוריה המתאימה ועלול ממש להתרגז כשיגלה שסרטים רבים בשחור לבן לא נמצאים בקטגוריה הזו.
• קל למצוא סרטים שצולמו בשחור לבן אחרי שהטכנולוגיה הצבעונית היתה שלטת, על ידי בחירת העשור המתאים.
• אין שימוש במונחים לא מוגדרים כמו 'עידן הצבע' או 'העידן המודרני'.

נכון שיישום ההצעה כרגע עלול ליצור קטגוריות משנה שיש בהן מספר מועט של סרטים, אבל קטגוריות בוויקיפדיה זה עניין מתפתח, והוחלט כבר שפתיחת קטגוריה מוצדקת אם יש לה *פוטנציאל* להכיל חמישה ערכים ומעלה - אני די בטוח שיש יותר מחמישה סרטים שצולמו בשחור לבן בכל עשור נתון.

מה דעתכם? רונן א. קידר - שיחה 09:48, 7 ביולי 2011 (IDT)

• בעד, אבל בתנאי שהסרטים האילמים לא יכללו בזה. על קטגוריית הסרטים האילמים להיות תת קטגוריה משל עצמה בסרטים השחורים לבנים, משום שמספר הסרטים האילמים הצבעוניים הוא זניח ביותר. (וגם רובו של המספר הזניח הזה בכלל לא זכה להפצה מסחרית כי אי אפשר היה להקרין אותו על מקרנה רגילה. יכול מאוד להיות שמספר הסרטים האילמים הצבעוניים המופצים מסחרית היה בדיוק 1 - וגם האחד הזה בצבע חלקי). עִדּוֹ - שיחה 13:31, 7 ביולי 2011 (IDT)

  לאיזה סרט בדיוק אתה מתכוון? קולנואני - שיחה 10:57, 8 ביולי 2011 (IDT)

לעדו - אני מצטער, אבל אני לא מקבל את התנאי שלך. זאת מכיוון שאני חושב שהחלוקה לתת-קטגוריות לא צריכה להתבסס על העובדה המקרית שכל החברים בקטגוריה מסוימת חברים גם באחרת. אין שום קשר הכרחי בין הקול לבין הצבע בקולנוע; גם אם לא היו קיימים כלל סרטים אלמים בצבע, עדיין לא היתה סיבה שכל הסרטים האלמים יקוטלגו כתת-קטגוריה של 'סרטי שחור לבן', כי אין קשר אינהרנטי בין התכונות. אם אדם מקוטלג בקטגוריה 'מתמטיקאים שבדים', הרי שהוא בהכרח מתמטיקאי ושבדי, ולכן הגיוני שזו תהיה תת-קטגוריה של 'מתמטיקאים' ושל 'שבדים'. לעומת זאת, אין שום דבר שכופה על סרט אילם להיות בשחור-לבן; מה יקרה עם מחר יבוא לארס פון טריר ובתור ניסוי ייצור סרט אילם בטכנולוגיה מודרנית ובצבע - איפה תקטלג אותו?

אתן דוגמה ע"י הסטה לנושא אחר: עד היום, כל זוכי פרס נובל שהיו ישראלים, היו גם יהודים. בכל זאת, הקטגוריה 'זוכי פרס נובל ישראלים' אינה תת קטגוריה של 'זוכי פרס נובל יהודים' - בגלל שיש אפשרות תיאורטית שישראלי שאינו יהודי יזכה בפרס. מאותה סיבה, קטגוריית הסרטים האלמים לא קשורה לכאן. רונן א. קידר - שיחה 11:16, 8 ביולי 2011 (IDT)

• נמנע, לבינתיים. עד שאגבש את דעתי בעניין ההצעה הזו. על פניו, זה נראה לי כמו כפילות מיותרת, מאחר וממילא ישנה כבר קטגוריה סרטים לפי שנים. קולנואני - שיחה 10:58, 8 ביולי 2011 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה

1. . עִדּוֹ - שיחה 00:57, 8 ביולי 2011 (IDT)

אפשרות שנייה

1. הקטגוריה סרטים אילמים לא תהיה תת-קטגוריה של סרטי שחור-לבן. כל אחת מהקטגוריות האלו תהיה תת-קטגוריה של סרטים לפי סוג. כל סרט שהוא אילם יתוייג כסרט אילם. כל סרט שהוא בשחור-לבן יתוייג כסרט שחור-לבן. שני תיוגים אלו הינם בלתי-תלויים זה בזה. קולנואני - שיחה 00:43, 8 ביולי 2011 (IDT)
2. מסכימה עם דבריו של רונן א. קידר :”החלוקה לתת-קטגוריות לא צריכה להתבסס על העובדה המקרית שכל החברים בקטגוריה מסוימת חברים גם באחרת.” Itzuvit • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי! 11:49, 8 ביולי 2011 (IDT)
3. --א 158 - שיחה 12:59, 8 ביולי 2011 (IDT)
4. לאור צמצום הצעתו של עדו, נראה לי שעדיף לשמור על עצמאות הקטגוריות בעניין הזה, למרות שהחריגים מועטים (כמו סרט אילם (סרט)). יהיה אפשר להדגיש סרטים אילמים שצולמו בעידן הצליל (או סרטי שחור-לבן שצולמו בעידן הצבע) בעזרת קטגוריית משנה מתאימה.--גמדקנאי - שיחה 15:01, 8 ביולי 2011 (IDT)
5. כי זו הצבעה מיותרת. דוד שי - שיחה 15:10, 8 ביולי 2011 (IDT)
6. תומר - שיחה 17:15, 8 ביולי 2011 (IDT)
7. הצבעה מיותרת. אלדד • שיחה 17:17, 8 ביולי 2011 (IDT)
8. פשוט לא. סרטים בשחור לבן הם קטלוג לפי שיטת הצילום, סרטים אלמים הם... אלמים. נא לא לערבב בשר עם חלב • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 23:10, 8 ביולי 2011 (IDT)
9. חזרתי • ∞ • שיחה 11:38, 9 ביולי 2011 (IDT)
10. ניר א. Blasphemer •• שיחה •• ט' בתמוז ה'תשע"א, 11.7.2011 , 9:55 (IDT)
11. לא ממש הצלחתי להבין, אבל נראה לי שזה הכיוון. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:57, 13 ביולי 2011 (IDT)

תוצאת ההצבעה

הוחלט ברוב של 11 מול 1 כי הקטגוריות סרטי שחור-לבן וסרטים אילמים יהיו נפרדות ובלתי-תלויות זו בזו. קולנואני - שיחה 20:48, 16 ביולי 2011 (IDT)