שיחה:אבימלך בן גדעון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הישגים עיקריים[עריכת קוד מקור]

אהבתי את ההישג הראשון..• עידו ••• שיחה 22:00, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

מעמדו של אבימלך[עריכת קוד מקור]

מן הדיון במזנון עולה שאבימלך אמנם היה מנהיג בתקופת השופטים אך לא נחשב שופט. על כן מחקתי מן הערך את תבנית השופט שזה היה תוכנה:

אבימלך בן גדעון
תקופת שיפוט שלוש שנים
שבט שבט מנשה
כרונולוגיית שופטים
גדעון בן יואש תולע בן פואה

PRRP שו"ת 23:46, 13 באפריל 2008 (IDT)

שימו לב![עריכת קוד מקור]

זה לא בידוק נכון שאבימלך היה בן גדעון אלא בן ירובעל

ירובעל וגדעון הם אותו אדם... --85.250.84.141 12:52, 6 ביוני 2009 (IDT)

אבימלך ישראלי כנעני[עריכת קוד מקור]

יש מקור/מידע מוסמך על כך (מן הסתם צריך לדעת מה הייתה אמו)?

שיבתו של אבימלך[עריכת קוד מקור]

אי אפשר למצה מאיזה שבט היה אבאימלך אחזבה 212.179.42.228 15:58, 13 במאי 2016 (IDT)

כחמתם של שבט מנשה ועשירותם[עריכת קוד מקור]

לא כתוב כן שהוא היה ממנשה ומנשה היו עשירים וחכמים ובגלל זה היה לו יותר קל למשוך אילו את אנשי שכם

שיעזרו לו

212.179.42.228 17:20, 13 במאי 2016 (IDT)

אבימלך השופט[עריכת קוד מקור]

לא כתוב כן שהוא היה שופט 212.179.42.228 19:17, 15 במאי 2016 (IDT)

אכן הוא היה שופט. ניתן לראות כאן את פירוש הרד"ק שהיה מפרש המקרא מאד מוסמך וכתב שהיה שופט. גם כאן מוכח שהוא היה שופט. ובעוד הרבה ספרים אז יש איזשהי חוקרת מקרא שלא חושבת ככה, דעתה לא מעלה ולא מורידה. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 13:50, 29 במאי 2018 (IDT)
ודאי שאינו שופט. לא רק יאירה אמית סבורה כך, הן בספרה "ספר שופטים - אמנות העריכה" והן במסגרת הפרשנות ב"עולם התנ"ך" על ספר שופטים. מנחם הרן כותב אף הוא (במאמרו "פרקי שכם") כי לא היה שופט. גם האנציקלופדיה המקראית בערכים "אבימלך" ו"שופט, שופטים", אינה רואה אותו כשופט. וישנם עוד מקורות אחרים. אבל מעבר לכל החוקרים עומד הטקסט עצמו. בניגוד לשופטים שלגביהם משתמש ספר שופטים בלפחות אחת הלשונות "שפט" או "הושיע", לגבי אבימלך, כפי שציין כבר המלבי"ם, הלשון היא "וישר" כדי לבטא את האופי האכזרי של שלטונו. יותר מזה. ספר שופטים טורח ומציג לנו את מהות השופטים (פרק ב'): הם מוקמים בידי האל כדי להושיע את ישראל משוסיהם, הם פועלים בהשראה ובחסות אלוהית "והיה ה' עם השופט" ובתקופת פעילותו הם חוזרים מדרכם הרעה, עד מותו ולאחר מכן חוזרים אליה. אבימלך אינו מקיים אף לא אחד מהעקרונות האלה. לא האל יזם את שלטונו של אבימלך, אלא הוא עצמו והוא עושה זאת באמצעות מזימה וקשירת קשר לטבח בני משפחתו (ובניגוד בוטה לסירובו של גדעון שהוא או בנו ימשלו שכן השלטון לאלוהים). האל לא רק שאינו נותן לו חסות אלא שולח רוח רעה בינו ובין בעלי שכם. בתקופת פעולתו נמשכת עבודת הבעלים. למעשה בית בעל ברית, שהוזכר לאחר מות גדעון כזה שנלקח לאלוהים על ידי ישראל, הוא מקור הכספים שהוא משתמש בהם ותומכיו מקרב בעלי שכם מתכנסים שם. לאחר מותו לא רק שאין הידרדרות מחדש אלא להיפך, תולע בן פואה מושיע את ישראל. אמיר מלכי-אור - שיחה 00:48, 1 ביוני 2018 (IDT)
כיצד במסגרת הוראת התנ"ך מלמדים את הנושא ? להבנתי לפי מה שאני זוכר שמובע בחומרי הלימוד של מערכת החינוך הוא מוזכר כשופט גם אם בסוגריים. וזה לא קושיה שמכונה רשע ושהיה לו שלטון אכזרי וכל דבר שלילי אחר מצדו כל עוד היה לו היבט של מלכות מצד הכח הריבוני שהיה לו. וככזה השפעתו על האויב ולכן למפרע נמנה כשופט. מי-נהר - שיחה 01:10, 1 ביוני 2018 (IDT)
לא הבנתי את הקשר בין לא הושיע לבין שפט. הוא היה שופט כך מוזכר בכמה מקומות בחז"ל, וגם בתנ"ך של הוצאת פלדהיים שעורכיו הם מלומדים ות"ח כותבים שהוא היה אחד מ-13 השופטים שהיו לישראל. הבאת מקורות לא מחז"ל, שכותבים לפי ראות עיניהם, אם תשאל את פרופסור אמית היא תגיד לך שגם לא צריכים לשמור שבת, היא איננה מחוייבת לתנ"ך ובודה דברים מליבה, וחולקת על גדולים ממנה. ואילו אני נשען על אילנות גבוהים. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 01:16, 1 ביוני 2018 (IDT)
אם אתה מנסה לומר שבמסורת הפרשנית הרבנית מקובל להחשיב את אבימלך כשופט, יכול להיות שאתה צודק. באופן כללי, כשעולה ספק לגבי מידת השופטוּת של אישיות מסוימת מספר שופטים (מה עם שמואל? גם שם מתחבאים מועמדים חשודים), טוב לדעת שמאחורי האוזן יש ברקוד קטן, אתה מעביר מולו את הקורא וישר קופץ לך על המסך: "שופט" או "לא שופט". ראובן מ. - שיחה 02:18, 1 ביוני 2018 (IDT)

גם במפתח ענייני התנ"ך של רב משה ליב בן יעקב קאפיל זצ"ל לעחוויצקי כתוב: אלה שמות ומספר השופטים שלשה עשר ושנות ממשלתם.

עתניאל בן קנז ארעים שנה
אהוד בן גרא שמונים שנה
שמגר בן ענת שמונים שנה
דבורה הנביאה [וברק בן אבינועם] ארבעים שנה
גדעון בן יהואש ארבעים שנה
אבימלך בן גדעון שלש שנים וכו'

✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 01:24, 1 ביוני 2018 (IDT)

מבלי לפלפל יותר מדי, בפשטות הוא היה שופט, גם אם לא חיובי במיוחד. אני מסכים שהוא יצוא דופן ביחס לשאר השופטים בתקופה (בכך שהוא רשע, בכך שאינו מושיע מיד צר ועוד), ואולי ניתן לומר (איני יודע אם זו כוונת המקורות שהובאו לעיל) שמבחינה ספרותית הוא לא מתואר כאחד השופטים, אבל מעשית הוא היה שופט ואני לא רואה איך אפשר לומר אחרת. בן עדריאלשיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ח 02:42, 1 ביוני 2018 (IDT)
מסכים היה "שופט" רשע ויוצא דופן, אבל שופט. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 02:52, 1 ביוני 2018 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

עם זאת המינוח שופט המוזכר בתבנית לצד השורה עיסוק, אינו שייך לכאן ויש להסירו. מי-נהר - שיחה 17:48, 1 ביוני 2018 (IDT)

שופט (מקרא). ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 17:56, 1 ביוני 2018 (IDT)
בן עדריאל, באיזה מובן "בפשטות הוא היה שופט". אם הכוונה היא שהוא "שופט" במובן הכללי של מנהיג כמו בקרתגו, הרי גם ברק בן אבינועם היה מנהיג כזה ולא מקובל לקרוא לו "שופט". שמשון לעומת זאת לא נשא בתפקיד הנהגה והוא כן נחשב "שופט". אם הכוונה היא שהוא "שופט" במובן שאותו מתאר פרק ב' - הוא אינו מתאים לתיאור. עט הזמיר, ראשית, למרות כל הצהרותיך לא הבאת עדיין מקור אחד מחז"ל. שנית, כפי שכתבתי בדף שיחתי, חז"ל, והמסורת הרבנית בעקבותיהם, אינם בעלי סמכות בפרשנות המקרא אלא בעלי דעה בלבד, שניתן לקבלה או שלא לקבלה לאחר בחינה, ככל דעה אחרת. וראה, אתה מדבר על 13 שופטים אך במקור שהבאת ממצודת דוד מנויים 15. אמיר מלכי-אור - שיחה 16:29, 3 ביוני 2018 (IDT)
אעיר בשלב זה רק לגבי ההערה על ברק בן אבינועם. הוא נמנה לצד דבורה ותפל אליה וניתן לכנותו שופט. מקובל לומר דבורה וברק. מי-נהר - שיחה 16:41, 3 ביוני 2018 (IDT)
אמיר מלכי-אור למה אתה אומר שלא הבאתי מקור אחד מחז"ל? הרד"ק הוא אחד מהמפרשים הגדולים של התנ"ך, ולגבי חז"ל אתה יכול לאהוב או לא לאהוב אותם, אבל מי שמניח תפילין היום (בין דתי ובין חילוני) הוא מניח לפי חז"ל ולא לפי פרשנות חילונית אם קיימת כזאת לגבי תפילין. כנ"ל פסח חילוני ששומר כשרות פסח הוא שומר לפי חז"ל. כי הם מפרשים את התנ"ך בצורה המקובלת היום. לכן תמצא חילוני שמניח תפילין שחורות וחילוני שלא מניח בכלל, אבל לא תמצא פרשנות רצינית מתחרה שאומרת אני מניח תפילין כתומות. אז אם היא מקובלת לעניין תפילין למרות שאין ראיות כי אם הלל"מ, היא גם מקובלת לעניין השופטים. לגבי 13 שופטים או 15 אין מחלוקת, מה שאני דיברתי הוא על ספר שופטים (לכן לא מניתי את שמואל ועלי). ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 04:37, 4 ביוני 2018 (IDT)
עט הזמיר, על מעמדו של רד"ק כאחד מפרשני המקרא הגדולים אין כל מחלוקת אך הוא אינו בגדר "חז"ל" כי אם "ראשון". השאלה לגבי חז"ל אינה אם אני אוהב אותם או לא אלא שאלה של הלכה או לא. בהלכה יש לחז"ל (למי שמקבל את ההלכה במובן היהודי רבני אורתודוקסי שלה) מעמד מוחלט, גם אם אפשר לטעון כי הבסיס בתורה שבכתב הוא מפוקפק או לא קיים (איסור בשר וחלב למשל). לדעתי, למשל, הפסוקים שעליהם מתבססות המצוות של קריאת שמע, תפילין ומזוזה, אינם מתכוונים לכך שהדברים ייאמרו בקול בעת הקימה ובעת המשכב, או בהליכה בדרך ולא שייכתבו בכתב על השערים או יינשאו כתובים על הידים והראש, אלא הכוונה היא למשמעות סימבולית, שהדברים ינחו את האדם בכל עת ובכל מקום. ועדיין, למרות שכך אני סבור, אם מישהו ישאל אותי האם יש חובה הלכתית להניח תפילין, לקבוע מזוזה ולקרוא את שמע, אשיב לו שכן. לא בגלל שחז"ל צודקים בפרשנותם לפסוקים, אלא בגלל שהם מוסמכים לקבוע את ההלכה. פרשנות הטקסט לעומת זאת היא מלאכה שאין בה פרשן מוסמך. כמו בכל יצירה ספרותית, יש לכל אדם, יהודי או שאינו יהודי, חילוני או דתי, חירות לפרש את המקרא כפי שהוא מבין, ולשכנע אחרים בנכונות פרשנותו. לעתים זאת תהיה פרשנות דומה לאיך שחז"ל פירשו את הטקסט ולעתים לא. אגב, רצוי לזכור שיש מסורת אחרת בעךת דרישה לסמכות בקביעת הפרשנות המחייבת (המסורת הנוצרית). כפי שאין לתת לה סמכות מחייבת אי אפשר לתת למסורת יהודית סמכות כזאת. אמיר מלכי-אור - שיחה 08:56, 4 ביוני 2018 (IDT)
אני ממש לא מסכים אתך, הפרופסורית הזו היא לא בר פלוגתא של הרד"ק. אין לה את הכלים שהיו לו. מבחינתם זו היתה קבלה מדור לדור, ולא פירשו לפי ההיגיון שלהם. היא לא קיבלה איש מפי איש, וגם היגיון אין שם. וגם מה שהיא כתבה זה שהוא לא שופט מבחינת כותב ספר שופטים. אבל גם היא לא חולקת ע"ז שבפועל הוא כן היה שופט. (בתקופה ההיא כל מנהיג היה שופט). ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 09:00, 4 ביוני 2018 (IDT)

ראוי לחלק בין סמכות הלכתית לפרשנות הפשט. גם רד"ק לא היסס לעתים לחלוק על דעת חז"ל בפרשנות פשט הכתובים. כמו כן, הדעה שאבימלך אינו שופט דווקא מצויה בקרב פרשני הפשט המקובלים כיום (לא פרופסורים מהאקדמיה חלילה). במאמרו 'יפתח בדורו' כותב הרב יעקב מדן על דמותו של יפתח: "דומה, שכף המאזנים שלו שקולה, מה שאין כן אצל שאר השופטים, שנראה שזכויותיהם רבות יותר מחובותיהם (פרט לאבימלך שלא הוגדר כשופט אלא כ'שר')".


ראו דיונים מהעבר: שיחת תבנית:שופטי ישראל (תבנית המידע הישנה), ובעיקר: שיחת תבנית:תקופת השופטים. ראובן מ. - שיחה 09:36, 4 ביוני 2018 (IDT)
ראובן מ. תודה, אין לנו מה ללמוד משם, הם צריכים ללמוד מכאן. יש שם איזכור אחד של הרד"ק, ולא לטובה. אני הזכרתי רד"ק שבפירוש כתב שהוא כן היה שופט, וזה היה ברור לו, ומזה הוא הוכיח שהוא אכן הושיע (כי אחרת לא היה נקרא שופט), ומאחר והם לא הביאו את הטיעון הזה אז אף אחד לא התייחס לכך, ולכן החליטו מה שהחליטו. אני לא מבין מדוע דוקא כאן לא מקבלים את גירסת המפרשים שנסמכו דור אחרי דור, בשבת תכתבו שהפרופסורית הזו חושבת שלא צריך לשמור, ולא צריך לצום את צום גדליה, ואשה לא צריכה ללכת בכיסוי ראש, הרי היא האורים ותומים. דוקא כאן היא נחשבת למקור? ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 09:52, 4 ביוני 2018 (IDT)
כשאפשר "להוכיח" דברים לכאן ולכאן, זה אומר שהעניין כנראה מורכב. ראובן מ. - שיחה 10:31, 4 ביוני 2018 (IDT)
זה שפרופסורית אחת חושבת ככה, לא עומד בכף המאזניים מול חכם קדום שקיבל דור מפי דור, ולא בדה דברים מליבו. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 12:23, 4 ביוני 2018 (IDT)
מדובר בשאלה פרשנית ולא עובדתית, ויש מקום לדעות שונות. בינתיים כתבתי באופן כללי ש"יש המונים אותו עם השופטים". אתה מוזמן לפרט יותר, בליווי אסמכתאות, מי אומר כך ומי אומר אחרת. ההערות שאתה חוזר ומעיר על ה"פרופסורית" ו"החכם הקדום" אינן תורמות לדיון. ראובן מ. - שיחה 12:30, 4 ביוני 2018 (IDT)

משום מה הדיון גלש לדף שיחתי. מי שרוצה מוזמן לקרוא, עוד מעט אבצע העברה. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 15:08, 4 ביוני 2018 (IDT)

למי שמחפש מקור חז"לי: מדרש תדשא פ"ח ומובא גם בילקוט שמעוני שופטים פ"ג רמז מב: מכל השבטים יצאו שופטים ומלכים... גדעון משבט מנשה ואבימלך בנו אחריו". אי אפשר להסביר שאבימלך מתייחס לתואר "מלכים", כי אחרי זה מונה המדרש רשימת מלכים מכל השבטים: "וממנשה יהוא בן נמשי".

עם כל זאת, אין זה סותר שויקיפדה חייבת לשמור על אובייקטיביות, ודעה של פרופסור חילוני, גם כנגד חז"ל, צריכה להלקח בחשבון. לכן לדעתי, כדאי לציין שהוא היה שופט, ובסוגריים או הערת שוליים לציין את ההסתייגות. Biegel - שיחה 20:50, 13 ביוני 2018 (IDT)

Biegel הבעיה היא שלוקחים את דעתה יותר מידי ברצינות, עד כדי כך שזו הדעה היחידה בויקיפדיה, וזה משפיע על שאר השופטים שהשביעי נהיה ששי וכו'. לכן הצעתי (היום במזנון) להימנע ממיספור השופטים. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 21:23, 13 ביוני 2018 (IDT)