שיחה:אימן

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

איזה קצרמר[עריכת קוד מקור]

האם "קצרמר דת" או "קצרמר מדעי החברה"? האם אפשר את שניהם?


מה הבעיה[עריכת קוד מקור]

הי אינני מצליח לראות כל בעיה בעריכה של הדף. האם אפשר להבין מדוע מופיע הדף כדורש עריכה? איתמר

אם תביט בהיסטוריה של הערך תמצא שמשתמש:דורית הניחה את התבנית בטיעון שהערך סובל "מרוחניות יתר". John Doe 15:57, 11 נובמבר 2005 (UTC)
אכן, בתוספת של מיעוט קישורים פנימיים, משפטים ארוכים ללא נקודות באמצע, וסגנון לא אנציקלופדי. איתמר, אנא עקוב אחר השינויים שיעשו בערך על ידי ויקיפדים אחרים, ותוכל ללמוד להבא. בברכה, דורית 15:58, 11 נובמבר 2005 (UTC)


שאלה לגלגמש אשמח להבין מדוע העריכה שביצעתי בוטלה והאתר שוחזר לכניסה האחרונה של דני דוידי. ההערה אומרת שיש צורך בעריכה, ביצעתי עריכה והיא בוטלה ללא הסבר. אשמח גם אם בעתיד תהיה הערה קצרה המסבירה את הסיבה לשינוי על מנת להקל על תהליך הלימוד של דרכי הויקיפדיה. תודה איתמר

העריכה שלך לא שיפרה את הערך. הוא דורש שכתוב יסודי מאחד שלא נמנה על חסידי הדת הזאת. גילגמש שיחה

מכיוון שקראתי את תפישת עולמך בקשר לויקיפדיה, אני מניח כמובן שלדעתך האישית על האימן אין כל קשר להערת השיכתוב שהנחת בערך כפעיל מטעמה. תודה איתמר

גלגמש שלום. האם הנחת העבודה של ויקיפדיה היא שאדם, רק משום היותו "לא חסיד", מכיר את המידע האמיתי טוב יותר או הוא אובייקטיבי יותר רק משום היותו כזה? דני

לגלגמש. המידע שהורדת על סמך הגדרתו כ"מסיונריזם" הוא מידע מדוייק על נושאי המחקר של האימן ומופיע בציבור בפעם הראשונה באופן כה מפורט. הוא אינו מכיל שמות תואר שיווקים אלא כראשי פרקים עובדתיים. חבל. דני

ברצוני להצטרף לעמדתו של ברק שנכון לשנות התיאור של ה"אימן" מ"כת" ל"עמותה בינ"ל" או למשהו בסגנון זה. להצדקת דברי אני מציע לעורכים הישראלים לקרוא את הכתוב על ערך ה"אימן" בגירסה האנגלית של ויקיפדיה. שם מוגדרת האימן כקבוצה ואין זכר לנושא של כת. אם בישראל מוגדרת ה"אימן" ככת, על פי דו"ח משנת 1988, אכן יש מקום לציין זאת תחת "מחלוקות" או כל תת סעיף אחר אך לא נכון לציין זאת כחלק מההגדרה הבסיסית הבאה להסביר מה זה "אימן" יוסי (לא חבר אימן!)

צריך להוסיף לערך הזה[עריכת קוד מקור]

תבנית של "ערך לא אובייקטיבי (אני לא מוצא את התבנית הזאת או איך עושים אותה ) ברור לגמרי שהוא נכתב מחדש על ידי חברי הכת אני מזדהה את סגנון הדיבור שלהם מהר מאוד Aviax1 - שיחה 04:17, 23 במאי 2012 (IDT)

שינויים בערך אימן[עריכת קוד מקור]

בתאריך 30/11 ערכתי מחדש את הערך אימן. עשיתי את השינויים הבאים:

1. שיניתי את ההגדרה של האימן מכת ל"עמותה ללא מטרות רווח, אשר עוסקת בפעילויות ברוח העמותה". 2. פירטתי באופן כללי את תוכן הפעילויות. 3. שמתי את הממצאים של מדינת ישראל אודות האימן תחת הכותרת של "מחלוקת".

השינויים מוצדקים בעייני מהסיבות הבאות:

1. המילה כת יכולה להיטפס כשיפוטית ואינה בעלת גבולות ברורים (מהי כת? אילו תנאים חיוניים צריכים להיות בכת כדאי שתהיה כזו וכן הלאה). ההגדרה החדשה הנה עובדתית שכן זו עמותה הפועלת על פי חוק. 2. תוכן הפעילויות התבסס במידה רבה על הערך המקביל בשפה האנגלית של וויקפדיה, ובנוסף על התנסותי האישית בפעילויות העמותה. 3. הממצאים של מדינת ישראל וגופים נוספים אודות האימן הנם בעלי חשיבות. אך לטעמי, הם צריכים להופיע כערך נוסף ולא כחלק מהפסקה הראשונה, שמטרתה להציג את ההגדרה במונחים הכללים ביותר ולא להכיל תכנים רבי מחלוקת.

זמן קצר לאחר השינוי נמחקה גרסתי והוחזרה הגירסה הקודמת. אינני מבין מדוע נעשה הדבר ומצר על כך. ברק

שלום עודד, אשמח אם תסביר למה השינוי שהצעתי לערך זה נמחק כלא היה ובחרת לחזור לערך הקודם במלואו. האם קראת את נימוקי לשינוי כפי שפורטו בדף השיחה? אם כן, כיצד אתה מסביר את השינוי שערכתה לאור הדברים שעליהם אני דיברתי (קרי כינוי אימן "כת" זהו תיאור שיפוטי ולא אוביקטיבי שראוי שיבוא מאוחר יותר בהגדרת הערך ולא בכתורתו). תודה, יוסי

הבא בבקשה סימוכין לכך שההגדרה הנוכחית אינה מדויקת. ‏odedee • שיחה 08:28, 7 בדצמבר 2007 (IST) אין פה עניין של סימוכין להביא להצדקת דברי כמו שאין אני מציע להתעלם מההגרה של האימן ככת בישראל. הענין הוא יותר עקרוני - באופיה של כל אנציקלופדיה! הגדרת האימן ככת זה דבר שאירע בישראל בלבד - ראה לשם השוואה הערך של אימן בויקיפדיה באנגלית. לפיכך מקור אחד (דו"ח ממשלתי) חשוב ככל שיהיה המגדיר האימן ככת לא יכול לתפוס מקום כה מרכזי בהגדרת הערך. לכן המלל שאני הצעתי הינו הצמדות לעובודות כפי שהן לאשורן - קרי שהאימן זו עמותה רשומה בינ"ל עם פעילות וכו וכו. את הפרט על הסיווג ככת בישראל - שכן חשוב להזכירו! - הצעתי להביא פשוט מאוחר יותר. אתן לך דוגמא מעולם תוכן אחר (ולא בחרתי בו חלילה לפגוע!!). תאר לך שבהגדרת הומוסקסואל היתה ויקיפדיה נצמדת לתנ"ך כמקור יחיד וראשי כך שהערך היה נפתח כלהלן "הומוסקסואל הינה סטיה מינית המחוייבת דין מיתה". ברור לכל בר דעת שאין מקום לערך כזה כפי שאין מקום לתת לטקסט או קבוצה שיפוטית כלשהיא להיות הבסיס שעל פיו יוגדר כל ערך בויקיפדיה. לשמחתי אין כך הדבר בערך חשוב כמו הומוסקסואל וראוי שנקיש מכך לערכים אולי פחות מעניינים לציבור כמו האימן. אשמח אם תתיחס לנושא המהותי שבבסיס הבקשה שלי לשינוי הערך כפי שהוסבר לעיל. כמו כן אנא התיחס להבדלים מול הערך באנגלית. תודה מראש, יוסי

הערך באנגלית אינו עומד לנגד עיננו כתורה מסיני - או בכלל. אם תביא מקורות אמינים שמגדירים את האימן באופן אחר, אפשר יהיה לשקול שינוי בהגדרה. כך או כך, הדיון צריך להתנהל בדף השיחה של הערך, לא כאן. ‏odedee • שיחה 08:50, 7 בדצמבר 2007 (IST)

צר לי עודד שלא בחרת להתיחס לגופו של הנושא העקרוני עליו אני מדבר - קרי איך דו"ח אחד משנת 1988 הופך להיות ההגדרה על פיו ערך בויקיפדיה נבנה. אתה חוזר וטוען שחובת ההוכחה עלי על מנת שההגדרה "כת" תימחק ולדעתי זאת התעלמות מהסוגיה העיקרית שלפתחנו. בבקשה תתיחס לא רק למקור באנגלית שאת עמדתך לגביו הבנתי (דרך אגב מעניו לדעת שדוח משנת 1988 נחשב בעינך יותר בעל ערך מאתר ויקיפדיה בשנת 2007) אלא גם לנושא העקרוני שעליו דיברתי. לבקשתך העברתי את הדיון לדף השיחה של הערך.

ערכים בוויקיפדיה בכל שפה שהיא אינם מהווים סימוכין, ואין זה קשור לתאריך. הערכים בוויקיפדיה צריכים להיכתב בהסתמך על מקורות חיצוניים ובלתי תלויים. אם הערך באנגלית אינו מכיל כאלה - הוא דורש תיקון. כשיוצגו כאן מספר מקורות אמינים ומכובדים, נראה איך משלבים את המידע השונה. ‏odedee שיחה 09:14, 7 בדצמבר 2007 (IST)

שוב עודד אתה בוחר להתיחס לטקסט האנגלי ולא לנושא העקרוני שבמרכזו של הפער בינינו - קרי האופן שבו אתה בוחר להיצמד לדו"ח אחד, הגדרה אחת, כמקור ראוי יחידי להגדרת הערך. בניסיון אחרון אני מציע ערך אחר להסתכל עליו וללמוד ממנו איך ראוי לגשת לערוך ערך כמו האימן. הערך אותו אני מציע הינו הערך "חיזבאלה" (להבדיל אלף אלפי הבדלות!). שם פותחים בתיאור אוביקטיבי ועובדתי של הארגון ורק בסוף מציינים שב-6 מדינות חיזבאלה מוגדר כאירגון טרור. באנלוגיה לעניננו עשו נכון העורכים של ערך זה שלא פתחו ישר בהגדרה כמו "חיזבאלה הינו אירגון טרור וגו'". כמו כן הם לא ביקשו סימוכין (שיוכיחו שחיזבאלה אינו אירגון טרור) על מנת לא להצמיד את התיאור אירגון טרור בבסיס הערך. תקוותי שתתיחס לעצם הנושא העקרוני של הגדרת ערך כפי שמחודד היטב בדוגמא הנ"ל ותעשה את ההתאמות הנדרשות לערך שהינו נושא שיחתנו.

הניסיון האלגנטי להתחמק מהגדרה של האימן ככת על ידי ציון עובדה שולית שבארץ היא רשומה כעמותה הוא לדעתי התחכמות מיותרת. מכיוון שברור שיוסי וברק הם חברי האימן הייתי מבקש שבמקום זאת שירחיבו את הערך במידע על הפעולות של העמותה בארץ. פרטים טכניים כמו היכן מצוי המרכז כיום, כמה חברים יש בה, תדירות הפגישות, ועל עלות החברות לחודש. גם קצת היסטוריה, כיצד הקים ארז גרינבוים את הסניף בארץ, על ההתיישבות במעלה צביה, על הניסיון להקים מכינה קדם-צבאית במעלה צביה שנעצר על ידי ממשלת ישראל, צעד שאושר על ידי בית המשפט העליון. חייבים להזכיר בכמה מילים את מערכת החינוך המיוחדת של מעלה צביה (ייתכן שאלמוג שגר בשכנות למעלה צביה יכול להעיד עליה), ואולי גם משפט על להקת "ירוק עד". אביהושיחה 10:16, 7 בדצמבר 2007 (IST)
מכיוון ששמי מוזכר כאן, אני רוצה להסכים עם אביהו. הערך כמעט ריק מתוכן. פרט לויכוח "כת כן או לא" יש הרבה מה לכתוב. על מערכת החינוך איני יודע הרבה. אני יודע שיש בית ספר יסודי הפתוח לתושבי משגב שנקרא "תבנית החינוך המוזהב". במה שונה החינוך המוזהב מחינוך אחר איני יודע. כאשר הייתי במעלה צביה התרשמתי מהאסתטיות של היישוב ומהדרך בה מתייחסים אנשי היישוב לסביבתם, לשילוב של מראות וצבעים, ומשיחות אקראי הבנתי שזה חלק מאמונתם. נראה לי שאם יתווסף לערך מידע על אמונה זו, הדבר יהיה לטובת הקורא. סקירה נייטרלית של החלטת הועדה מ-1988, ושל ההתפתחויות שחלו מאז (לרבות האמירות הקשות מגופים שונים בבג"צ מ-2003) תועיל לערך יותר מויכוח על ההגדרה כ"כת". דווקא ב[ http://www.katot.org/KtSct_Emin.asp אתר המידע על כתות] יש הרבה מידע וקישורים חיצוניים מועילים למסמכים ומאמרים שיוכלו לסייע בעריכת הערך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:52, 7 בדצמבר 2007 (IST)

אביהו, אני קורא את תגובתך ו"מעריץ" את הביטחון העצמי שלך שהביא אותך לקביעה "ברור שיוסי וברק הינם חברי אימן". אז שזהו, אני יוסי ואני לא חבר אימן!! אני פשוט משתמש שהעריך מאוד את וקיפדיה עד שנחשפתי לערך האחרון זה ותרבות השיחה שהתפתחה פה. צר לי לראות אך וקיפידים כמותך וכמו עודד בוחרים להתעלם בצורה בוטה מהדיון העקרוני שהעלתי בתגובותיי ולא בוחרים להתמודד בצורה עניינית עם הדוגמאות שהבאתי לעיל. סבורני שנושא זה הוא בנפשה של מי שמתיימרת להיות אניצקלופדיה מודרנית ומשום מה בחרתם להתעלם מכך. אני בהחלט מסכים איתך שראוי היה להרחיב הערך הזה מעבר לדיון "אם כת או לא", אולם בזאת לא אוכל לעזור כאנני חבר אימן כאמור, והכרותי את הנושא מצומצמת. אשמח לראות תגובה ענינית לנושא העקרוני שבבסיס דיון זה. כולי תקווה שתתגלה פתיחות ונכונות לדון ולשנות דברים פה כך שלא תדחקו משתמשים כמוני לחיקה של ויקיפדיה האנגלית רק משום ששם הדברים מתנהלים בצורה יותר מקצועית ונאמנה למהותו של מיזם זה (ראה גם טיפולם בערך אימן באנגלית!). יוסי

לפני שאני טורח לבצע שינויים בערך, אני מבקש להבין את הכוונה במשפט - "הערכים בוויקיפדיה צריכים להיכתב בהסתמך על מקורות חיצוניים ובלתי תלויים" (דברי עודד מה-7 לדצמבר). האם אדם שחבר בעמותה נפסל כמקור סמכותי לידע מעצם חברותו? איזה סוג של הוכחה יש להביא כסימוכין על מנת לבסס את השינויים? לדוגמה אם אכתוב את המשפט: " בין הפעילויות השוטפות אשר מקיימים החברים בעמותה...", האם יהיה צורך להביא סימוכין חיצוני לאימן אשר מאשר שאלו חלק מהפעילויות בעמותה?

אדם אינו נפסל בגלל עצם חברותו, על אף שבאופן כללי רצוי להימנע מכתיבה על נושאים שיש לכותב נגיעה אישית בהם, ר' ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה. אבל אם המקור היחיד שניתן להביא לדברים הוא ידע אישי, אין די בכך. זה נופל תחת מה שאנו מגדירים "מחקר מקורי" וזה מה ויקיפדיה איננה. לכן התשובה היא כן: אין לכתוב "אימן מקיימת חוג קרמיקה כל יום ג'" בנימוק "אני יודע כי בעצמי השתתפתי", אלא יש לוודא שמידע זה נמצא במקורות אמינים וזמינים: בספרים, במאמרים בעיתונות, באינטרנט וכו'. ‏odedee שיחה 05:44, 15

בדצמבר 2007 (IST)

האם הערך בוויקפדיה באנגלית מהווה כמקור חיצוני מספק? אם לא, מדוע?

לא. חלק מבקרת האיכות של ויקיפדיה כמיזם רב לשוני, הוא העובדה שהעורכים בשפות השונות אינם מסתמכים בעיוורון על שנכתב בשפה אחרת, אלא בודקים נכונות, דרך השוואה למקורות בלתי תלויים. כך מונעים שכפול של שגיאות משפה לשפה. ‏odedee שיחה 18:30, 15 בדצמבר 2007 (IST)

שינויים בערך - 28/03/2008[עריכת קוד מקור]

שלום רב, עשיתי כעת מספר שינויים בערך. לאור התכתובויות שהיו בשיחה של הערך הזה בעבר, עשיתי כמיטב יכולתי לבצע את השינויים בהתאם לנהלי וויקפדיה. בפרט השתמשתי במקור חיצוני כסימוכין לידע אשר הוספתי לערך. בנוסף, כל ידע אשר היה רשום בערך נשאר ואף חודד, כגון שנות חייו של ריימונד ארמין והשנה שבה פורסם דו"ח המדינה אודות כתות (שתי פיסות אינפורמציה אשר אינן ברות מחלוקת). שיניתי את המיקום אודות דו"ח המדינה לקראת סוף הטקסט והצבתי כותרת משנה, זאת מסיבות של עריכה ספרותית (דו"ח אשר בוחן את התנועה אינו צריך להוות מקור התייחסות ראשוני להגדרתה). השינויים הנוספים הינם סמנטיים, פרט לתוספת אודות מספר המדינות שהאימן פעיל בהם (אינפורמציה אשר שאובה מאותו מקור חיצוני). באם ישנם חלקים בערך אשר אינם עומדים בסטנדרטים של וויקפדיה, אני מבקש לשנות רק את אותם חלקים ולהוסיף נימוק לסיבה לחוסר העמידה בקריטריונים, בשיחה. בברכה, ברק

מחיקת שינויים[עריכת קוד מקור]

ב-28/03 ערכתי מספר שינויים בערך ונימקתי את השינויים בשיחה של הערך. השינויים שערכתי נמחקו והערך חזר לצורתו הקודמת. בנוסף, הנימוקים שהבאתי בשיחה נמחקו גם הן. אני מבקש לדעת מה הסיבות למחיקת השינויים ולמחיקת הערותיי בשיחה. בברכה, ברק

תבדוק שוב ואולי תנסה לעשות ctrl+F5 כדי להכריח את הדפדפן לרענן. Leia - שיחה 21:51, 30 במרץ 2008 (IDT)


הסבר על משמעות השם[עריכת קוד מקור]

ב-14/09/2009 הוספתי הסבר למשמעות של היפוך האותיות של שם העמותה (חצי משפט). מטרת ההסבר היא חידוד ההבנה אודות המשמעות של השם, דבר שהוא מצד אחד בעל חשיבות ומצד שני אינו מוסיף מידע ממשי המצריך סימוכין. ברק

תוספת אודות פריזמה 21[עריכת קוד מקור]

ב-23/01/2010 הוספתי כותרת משנה אודות תוכנית פריזמה 21, אשר מתרחשת במעלה צביה ומופקת על ידי האימן. תיאור התוכנית - "שנת לימודים אשר משלבת רבדים רוחניים, מעשיים והתנסותיים, המיועדת לעשות את השנים שאחריה לאפקטיביות ומשמעותיות יותר‏‏" - לקוח מהאתר של התוכנית, וציינתי את הסימוכין המדויק. בנוסף, הקטע מתאר בקצרה (וניתן לטעון בלקוניות משהו) את המטרה של התוכנית ("מיועדת"), ולא מכיל אלמנטים שווקיים כגון תוצאות צפויות או שכנוע כלשהו. באם יש חלקים בשינוי אשר אינם עומדים בקריטריונים של וויקפדיה, אני מבקש לדעת אילו חלקים, ומדוע. בברכה, ברק פיק.

הרעיונות המובלעים בתפישה של האימן[עריכת קוד מקור]

ב-04.06 הוספתי תת-כותרת אודות "הרעיונות המובלעים בתפישה של האימן". הסימוכין לכך הנו חוברת הסברה על מעלה צביה הקרויה: "מעלה צביה, ישוב קהילתי בגליל בדרך האימן". נעשה ניסיון להציג את הדברים כשיקוף התפישה ("על פי תפישה זו") ולא כאמת כלשהי. באם התוספות לא עומדים בקריטריונים של וויקפדיה נא לציין מדוע, ולהוריד רק את החלקים אשר אינם מתאימים. בברכה, ברק פיק

ה"מחלוקת" "כובסה" במלים יפות[עריכת קוד מקור]

אין ספק שברק פיק נהג כבוד רב בויקיפדיה כשהוסיף את הפסקאות ושינה את מראה הערך, תוך שהוא מציית לכל הכללים שנגזרו עליו.

לכן הופתעתי כשמצאתי, באתר לנפגעי כתות, כתבה שפורסמה ב"הארץ" ב- 1995 , ובה מופיעה הפסקה הבאה: "הגותו של ליאו [מנהיג האימן המנוח] מצמררת: למעט אנטישמיות - היא מזכירה במידה רבה את המחשבה הנאצית. הוא מדבר על "גזע נבחר" שנועד לשלוט בעולם ולהשמיד את כל מתנגדיו; הוא בז לדמוקרטיה ולערכיה ומכנה את זכויות האזרח "רעל קומוניסטי". הערך העליון של הכת הוא חובת הנאמנות והציות העיוור למנהיג , המוליך אותה לעתיד מזהיר. להומוסקסואלים ולחולי נפש אין מקום בעולם החדש שהאימן תכונן. אנשי האימן מצווים לשקר בלי ניד עפעף ולהסתיר את מטרות הכת ופולחניה." [אבי כצמן, "הארץ", 23/8/1995] http://www.katot.org/KtDoc_LioIsStillWaiting.asp

איתי() (אין לי משתמש בויקיפדיה)

ההיסטוריה של השם אימן[עריכת קוד מקור]

ב-22.06.10 הוספתי משפט אודות ההיסטוריה וה"אבולציה" של השם אימן, הלקוח מהאתר הבינ-לאומי. פורט סימוכין לתוספת. להערכתי מדובר בתוספת בעלת משמעות עבור אלו המתעניינים בערך. בברכה, ברק פיק

aviax1 : הוספתי קצת מידע אישי מידע על האימן ובכל זאת כתבתי גם את הדברים הרעים כגון המחלוקת והסיווג ככת כיוון שזה חשוב לדעת את הדברים האלה .

תוספות מה-12.07.10[עריכת קוד מקור]

ב-12.07 ערכתי מספר שינויים בערך:

א. מחקתי את התוספת אודות הפילוג שהתרחש במעלה צביה, בעקבות מה שנאמר כניסיון של מנהיג באימן לשלוט בפגישות.

ב. מחקתי אודות השימוש של פריזמה ככלי לגיוס עבור האימן.

על פניו, תוספות אלו מבוססות על ידע אישי וללא סימוכין מתאים, וכל זאת בניגוד לחוקי וויקפדיה.

ג. שיניתי את הניסוחים אודות שינוי השם באימן והספתי כותרת משנה. לא הבאתי סימוכין לדברים שנכתבו, ועל כן ניתן לטעון שהם אינם מבוססים. יחד עם זאת, נראה שגם הניסוח הקודם איננו מבוסס על פי חוקי וויקפדיה. באם יוחלט, ניתן להסיר תוספת זו, אך בכל אופן יש לבסס כל ניסוח אחר.

בברכה, ברק פיק

שינוי קטן אך חשוב[עריכת קוד מקור]

Aviax1 - שיחה 20:03, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מכיר את האימן באופן אישי ולכן אני חושב שראוי שתקרא כת כיוון שהיא מלאה בסודיות ואמונות תפלות . אם אתם רוצים לקרוא לה :תנועת פילוסופית ישומית זה בסדר רשמתי שכך מכנים אותה חלק מחבריה אבל היא לא מוגדרת ככה על ידי המדינה . הודה לכם אם לא תמחקו את זה כי זה יעיד על כך שזה באמת כת

המדינה לא מגדירה אותה ככת. מי שהגדיר אותה כך הייתה ועדה בראשות תעסה-גלזר. קר שם בחוץ - שיחה 20:16, 12 באוגוסט 2010 (IDT)
שלום לכם, יש בי הסכמה עם "קר שם בחוץ". האם הנצרות, היהדות, האיסלאם הן כתות? משום שגם להן יש אמונות סודיות ואמונות תפלות... רפאל גורי - שיחה 21:26, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

רשום באתר הישראלי לנפגעי כתות[עריכת קוד מקור]

Aviax1 - שיחה 16:28, 13 באוגוסט 2010 (IDT) וגם בדוח של הממשלה אם תמשיכו למחוק את הגדרתה ככת הצטרך לפנות להנהלת ויקיפדיה כיוון שאתם משחיטים ערך בגל סיבות ריגשיות

לפרטים על הגדרתה ככת :

http://www.infokatot.com/39450/אימן__

בתודה

aviax1

בנושא כל כך רגיש צריך הסכמה רחבה לפני שעושים שינוי כזה אשר44 - שיחה 16:43, 13 באוגוסט 2010 (IDT)


Aviax1 - שיחה 16:50, 13 באוגוסט 2010 (IDT) עשיתי כבר שינויים לפני חודשים ורשמתי את ההגדרה ככת כהגדרה נוספת לתנועה פילוסופית הישומית אבל נראה שכל פעם אתם מוחקים לי אותה מחדש אני לא מבין מה הבעיה הממשלה מגדירה את האימן ככת

היכן? סמי - שיחה 16:59, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

Aviax1 - שיחה 17:32, 13 באוגוסט 2010 (IDT)תגובה: במרכז הישראלי לנפגעי כתות : http://www.infokatot.com/39450/אימן__

ובאתר המידע על כתות במדינת ישראל :


http://www.katot.org/KtDoc_LioIsStillWaiting.asp

שניהם לא אתרים של מדינת ישראל ואי אפשר להסתמך עליהם סמי - שיחה 17:39, 13 באוגוסט 2010 (IDT)
Aviax1 - שיחה 17:49, 13 באוגוסט 2010 (IDT)ובכל זאת האימן מוגדר ככת על ידי רבים וזה שמחקת את זה רק מעיד על כך שאתה מונע מסיבות שאינם לוגיות והגיוניות ותורמות לויקיפדיה העיברית אלה מסיבות ריגשיות של הגנה על הכת שאתה סוגד לה כל כך
בלי להכיר אותי אתה משייך אותי לאימן? וגם את שאר הויקיפדים ששחזרו אותך? סמי - שיחה 17:52, 13 באוגוסט 2010 (IDT)


אוקיי רשמתי את זה כגורמים תקשורתיים שונים שהגידרו אותה ככת[עריכת קוד מקור]

האם זה בסדר מצידך סמי ? הריי הגורמים התקשורתים הם מהסיבות להפסקת המכינה הקדם צבאית

Aviax1 - שיחה 17:59, 13 באוגוסט 2010 (IDT) ובכן הוספתי את זה בסוף כתוספת למחלוקת אם אתה רוצה אתה מוזמן לערוך

יש פרק בשם "מחלוקת" שם כבר מצויין בקיצור שיש מי שמתייחס לאימן בתור כת ומוזכר הנושא של המכינה. הערך הוא על האימן ולא על הגופים שרודפים כל מי שנראה להם ככת ולכן האיזכור מספיק סמי - שיחה 18:02, 13 באוגוסט 2010 (IDT)

הורדה של משפט שהופיע פעמיים[עריכת קוד מקור]

ב-15.08 הורדתי את ההגדרה של האימן על פי חלק מחבריה (מוגדרת על ידי חלק מחבריה כ:"תנועה פילוסופית-יישומית, שחבריה נמצאים בתהליך לימוד אודות הסיבות למהות החיים, ובחיפוש אחר דרכים חדשות למיצוי מלא יותר של הפוטנציאל האנושי."). ההגדרה היא חזרה מילה במילה להגדרה שנוסחה במשפט לפני כן. בברכה, ברק פיק

תוספת בנוגע לעמותת 'נתיבים לעתיד'[עריכת קוד מקור]

ב-25.03.11, הוספתי מספר משפטים אודות סוג הפעילות המתרחש בעמותת 'נתיבים לעתיד', אשר מרכזת את פעילות האימן בארץ. המידע לקוח מטופס ההצטרפות לעמותה.

בברכה, ברק פיק

השינויים האחרונים של הערך[עריכת קוד מקור]

שלום רב,

לאחרונה הייתה תוספת ועריכה מחודשת של הערך כך שההגדרה אשר ניתנה לתנועה הנה "כת בינלאומית על פי המרכז לנפגעי כתות". מדובר במאבק חוזר ונשנה בערך זה העוסק בשאלה האם יש לציין את ממצאיה של המרכז לנפגעי כתות בראש הדף, ולמעשה כדבר המרכזי המגדיר אותה, או כחלק מכותרת משנה בשלב מאוחר יותר של הערך (ראה דיונים קודמים בשיחה).

כל שינוי שכזה מצריך פתיחת הדיון שוב כאן בערך השיחה וזאת על מנת לאפשר לכוח הטיעון להכריע או לשם הגעה לפשרה.

להערכתי, מאחר שמדובר בדו"ח אשר התפרסם מלפני 25 שנה והכוח העומד מאחוריו שנוי במחלוקת (יד לאחים, ראה כתבה בעיתון הארץ על רדיפת עדי יהווה - http://www.haaretz.co.il/misc/1.1283344), אין מקום לציין זאת בפתיחה של הערך.

באם מישהו מעוניין לאתגר תפישה זאת, נא לציין את הטיעונים בערך השיחה.

בברכה, ברק פיק

אין צורך לדון בכל ערך בנפרד. עם הזמן התקבעה בוויקיפדיה המוסכמה לציין דברים כאלה עם התייחסות מפורשת לטוען הטענה. אפשר לכתוב "לפי מוסד X, ארגון Y הוא כת". מקובל לכתוב את זה בראש הערך כי זה חלק מהגדרתו. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור!

אינני מסכים. ממצאיה של וועדה לפני 25 שנה איננה חלק אימננטי מהערך. ההגדרה הראשונית צריכה להכיל את המרכיבים הכי נקיים ואשר אינם ברי מחלוקת (ככל הניתן). ראה לדוגמה את הערך של חיזבאללה כ"מיליציה שיעית אסלאמיסטית" (לא ארגון טרור) או את חוסר האזכור אודות הכת בערך של "הפורום של לנדמרק" (גם הוגדרו ככת על ידי "הוועדה הבינמשרדית לבדיקת כתות בישראל").

בברכה, ברק

יש פה שני דברים. אחד הוא הביקורת שלך על הוועדה - פה אין ביכולתנו לעשות דבר. ויקיפדיה היא לא ערכאת ערעור על ממצאי הוועדה. העניין השני הוא הוספת תוכן להגדרה ככת. דבר כזה הוא אפשרי ובתנאי שכתוב על פי המקובל בוויקיפדיה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 13:29, 9 ביוני 2012 (IDT)

מחיקת אודות הגדרת הכת בפתיחה של הערך[עריכת קוד מקור]

שלום

מחקתי את הגדרת האימן ככת בפתיחה של הערך משתי סיבות:

1. הסימוכין שניתן בנושא לא ברור. מדובר בסיכום עבודה שנעשתה על האימן שלא ידוע מה או מי המקור שלה (על פניו אמור להיות המרכז לנפגעי כתות, אך לא מוזכר כך במסמך).

2. הגדרה זו לא צריכה להיות בפתיחה של הערך, כפי שהגדרה זו לא קיימת בהגדרות אחרות בוויקפדיה של "כתות" אחרות כסינטולוגיה והפורום של לנדמארק.

תוספת חשובה: מדוע שינויים אלו מחקו? נא להתייחס בהקדם.

בברכה, ברק פיק

מחיקת שינויים אחרונים[עריכת קוד מקור]

שלום,

מדוע השינויים האחרונים נמחקו? באם לא אקבל מענה, אחזיר אותם שוב.

מאחר שלא קיבלתי מענה, החזרתי את השינויים.

בברכה, ברק פיק

זה לא עובד ככה. ויקיפדיה לא מתנהלת לפי אולטימטומים. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 19:41, 15 ביוני 2012 (IDT)

נא להתייחס לשתי הנקודות שציינתי בהודעה הקודמת:

1. הסימוכין לכך שהאימן הנה כת על פי המרכז לנפגעי כתות לא מתאים מאחר שלא בו כל קישור למרכז.

2. מדוע האימן צריך להיות מצוין ככת בוויקפדיה ולא הסינטולוגיה או הפורום של לנדמרק?

בברכה, ברק

יש כבר התייחסות למעלה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 06:03, 16 ביוני 2012 (IDT)

אני לא מוצא. אני מבקש התייחסות חוזרת מאחר שהכיתוב למעלה מסורבל וארוך או לחלופין הפניה מדויקת להיכן יש התייחסות לשתי הנקודות.

ברק

מענה לנקודות אודות מחיקת השינויים[עריכת קוד מקור]

שלום,

אני מבקש מענה לנקודות ביקורת על הגדרתה של האימן ככת בפתיחה של הערך:

1. הסימוכין לכך שהאימן הנה כת על פי המרכז לנפגעי כתות לא מתאים מאחר שלא בו כל קישור למרכז.

2. מדוע האימן צריך להיות מצוין ככת בפתיחה של הערך בוויקפדיה ולא הסינטולוגיה או הפורום של לנדמרק?

לחלופין ניתן לתת הפניה מדויקת להיכן יש התייחסות לנקודות אלו בשיחה.

ברק

מחיקת הגדרת האימן ככת בהגדרה של האימן[עריכת קוד מקור]

שוב שלום,

אני מוחק שוב את הגדרת האימן ככת בפתיחה של הערך. זאת משני נימוקים:

1. הסימוכין שניתן לכך שהאימן הנה כת על פי המרכז לנפגעי כתות לא מתאים מאחר שאין במסמך עצמו כל קישור למרכז.

2. על פי הסקירה שעשיתי בוויקפדיה, ה"כתות" אשר מפורטות באתר של "יד לאחים" לא מוגדרות כך בפתיחה הערך בוויקפדיה. לדוגמה הסינטולוגיה, הפורום של לנדמרק, פאלון גונג קיבוץ נאות סמדר והכושים העבריים.

אפילו עבור בערך של גואל רצון, אשר הוגש נגדו כתב אישום על עבירות של פוליגמיה, שעבוד, אונס ועבירות מין נוספות נגד נשים שחיו איתו, מצוין הויכוח באם זו כת או קואופרטיב, וזאת לא בפתיחה של הערך. על כן, אני לא רואה שום סיבה למה האימן צריך לקבל יחס מיוחד שכזה.

באם יערך החזרה של ההגדרה של אימן ככת בפתיחה של הערך, אני מבקש שהדבר ילווה תוך התייחסות רצינית לנקודות שהעליתי.

בברכה, ברק פיק

מספיק. אמרו לך כבר הרבה פעמים לא לבצע עריכות מהסוג הזה. אל תבצע עריכה נוספת ללא הסכמה בדף שיחה לפני שאתה מבצע את העריכה. התייחסות לטענות יש במעלה דף השיחה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 11:14, 18 ביוני 2012 (IDT)

ראשית, אני מבקש הפניה מדויקת להיכן יש התייחסות לנקודות אלו. להערכתי אין התייחסות לנקודות אלו עד כה בעמוד השיחה.

שנית, מדוע עליי לקבל אישור? מי הגוף אשר מספק אישורים לשינויים בוויקיפדיה? הייתי תחת הרושם שמדובר באינציקלופדיה עממית.

ברק

אם יש התנגדות לעריכה שלך, עליך לפעול להשגת הסכמה או לכל הפחות רוב מוצק לעמדתך בדף שיחת הערך. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 11:36, 18 ביוני 2012 (IDT)

מה זה רוב מוצק? איפה הפמליה שיערך בה הצבעה? האם השינוי שאתה ערכת שהוספת את ההגדרה של האימן ככת בפתיחה של הערך, גם לוותה ברוב מוצק (הרי זה לא תמיד היה ככה)? אני תחת הרושם שזו עמדתך בניגוד לעמדתי. אם תעשה סקירה של העמדות השונות בסוגיה הזו, תמצא שהיו לאורך הזמן עמדות שצידדו בעמדתך ועמדות אחרות שצידדו בעמדתי. להערכתי היו יותר עמדות שצידדו בי. בכל אופן, יש התייחסות לרוב ברגע שמדובר ברב שיח וזה לא המקרה הנוכחי. על כן, אני מבקש התייחסות עניינית למחלוקת, ולא הפניה מעורפלת לשיחה בעבר.

הערה נוספת: לרוב, ללא שינוי של הערך אין התייחסות לנקודות שעולות בשיחה.

בברכה, ברק

חבל שאינך נוהג בסבלנות. הרצון לשנות הוא חיובי אך בנושא רגיש רצוי קודם לכתוב את נימוקיך בדף השיחה. Nachum - שיחה 13:15, 18 ביוני 2012 (IDT)

ובכן, אלו הם נימוקיי (מצוין למעלה). מה היא התייחסותך?

אגב, עד לפניי פחות מחודש היה את הנוסח שאני מציע אותו לנכון. אז נעשה התוספת של הכת בפתיחה של הערך ללא שום נימוק בדף השיחה. על כן, להתייחס למצב הנוכחי כסטטוס קוו שכל שינוי בו מצריך רוב, לא מוצדק. ברק

עזוב פורמליות. הבעיה למי להשוות את האימן. הסינטולגיה היא אירגון עולמי וגואל רצון ונשותיו הם כעשרה איש. בוא תציע אתה למי להשוות. Nachum - שיחה 16:00, 18 ביוני 2012 (IDT)

אני לא מבין מה הגודל קשור לזה. קבוצה גדולה מצביעה על כת או לא כת? הטענה היא שאף אחד מאלו שהמרכז לנפגעי כתות מגדיר ככת לא קיבל הגדרה כזו בפתיחה של הערך בוויקפדיה. ושאלתי היא למה האימן מקבל יחס מיוחד שכזה?

בוקר טוב עורכים יקרים! אני נוטה להסכים עם נימוקיו של מר ברק פיק. אין לי קשר לארגון הזה ומעולם לא ביקרתי בו. אך דבריו נשמעים הגיוניים. אני מציע החלטת פשרה, שבה עניין הכת יופיע במהלך הערך ולא בפתיח. שהרי נכון הדבר שהערך עמד מספר חודשים ללא ציון העובדה הזו בפתיח. בברכה ובכבוד, Rafael Guri שיחה 07:25, 19 ביוני 2012 (IDT)
מאז שעברנו ממלחמת עריכה לדיון בדף שיחת הערך אפשר להתחיל דיון רציני. אין לי עמדה חד משמעית לגבי ההגדרה של הערך. אני לאו דווקא תומך בנוסח הנוכחי. מה שכן, יש לנו בעיה ככל הנראה בהגדרת כתות. יתכן שיש מקום לדיון כללי, רחב יותר, במזנון. אילו ערכים דומים יש בתחום מלבד סיינטולוגיה וגואל רצון? גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 08:14, 19 ביוני 2012 (IDT)

בזמנו הייתה לי התחושה (המוצדקת או לא) שללא שינויים אמיתיים בערך עצמו לא תהיה התייחסות רצינית להערות שלי בדף השיחה. יש לציין שכבר כמה שנים המסקנות של דו"ח ועדת תעסה גלזר בדבר האימן ככת מוזכרות בערך, אך תחת כותרת המשנה של "מחלוקת". על כן, אני מציע פשוט להוריד את ההגדרה מהפתיחה של הערך ולהשיב את המצב לקדמותו.

כתות נוספות אשר מופיעות בוויקפדיה: הפורום של לנדמרק, שי טובלי, הדרך הרביעית, עדי יהוה. באף אחד מהם אין הגדרה של כת בפתיחה של הערך.

כתות נוספות: http://www.infokatot.com/site/detail/detail/detailDetail.asp?detail_id=357571&depart_id=39450&rootTXT=221346&iPageNum=1&seaWord=

ברק

המשך דיון בפורום[עריכת קוד מקור]

שלום,

נראה שיש תקיעות בדיון. איך נתקדם מכאן?

ברק

יתכן שיש מקום לדיון בפורום רחב יותר במזנון. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 13:40, 22 ביוני 2012 (IDT)

איך זה יעשה מבחינה טכנית? אני לא מכיר את עניין המזנון.

ברק

ויקיפדיה:מזנון#מה היא כת? הוא דף הדיונים המרכזי באתר שדנים בו רק בשאלות שנוגעות לקשת רחבה של ערכים או למדיניות כוללת. אעלה שם את הנושא. במזנון לא יקבע גורלו של הערך הספציפי הזה, כך שאין לדון עליו במזנון. מדובר בדיון כללי אודות כל הערכים האפשריים על כל הכתות שיש בוויקיפדיה ושעוד יהיו בה. אתה מוזמן לקחת חלק בדיון ולהביע בו את דעתך. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 16:33, 22 ביוני 2012 (IDT)

אבל לא מעניין אותי דיון כללי בכתות אלא הדיון הספיציפי בערך של האימן. זה לא ברור? אני תוהה אם אתה מנסה לעייף אותי בכוונה על מנת שאחדול לעסוק בעניין הזה. אני מקווה שיסלחו לי על המלודרמטיות, אך מעט מרגיש כיוזף ק. מהספר המפורסם.

היכן ניתן לדון בערך הספציפי הזה על מנת לראות אם יש מקום לשינוי מהמצב הנוכחי, שיכול להוביל לשינוי בפועל?

ברק

ברק

סיכום ביניים והצעה לשינוי הערך[עריכת קוד מקור]

שלום,

הדיון טרם הצליח לתפוס תאוצה.

סיכום ביניים:

2 אנשים (רפאל גורי וברק פיק) הביעו את העמדה שיש לשנות את הערך כך שיהיה מצוין ההגדרה של כת (על פי וועדת תעסה גלזר או המרכז הישראלי לנפגעי כתות), אך לא בפתיחה של הערך. לא נמצאו עמדות אחרות שעלו בדיון (גלגמש לא הביע עמדה חד משמעית וכך גם נחום).

על כן, אני מציע לשנות את הערך על פי הצעת הרוב. באם ההצעה לא תיושם, אני מבקש להמציא את הנימוקים לכך.

בברכה, ברק פיק

יש להמתין למיצוי הדיון העקרוני במזנון. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 10:44, 25 ביוני 2012 (IDT)

האם אתה אומר שיש להמתין לסיום הדיון בנוגע למה היא כת לפני שדנים על הערך של האימן?

כן. כלומר, איך להתייחס לארגון שיש הקוראים לו כת. עלינו להציג את המידע הזה, השאלה איך ואיפה. דיונים במזנון מחייבים את כל הערכים, בכלל זה את הערך הנוכחי. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 14:10, 25 ביוני 2012 (IDT)

שלום לכולם,

נראה שגם הדיון הזה וגם המזנון בנושא כתות תקוע. כיצד אפשר להתקדם?Barakpick - שיחה 04:06, 7 ביולי 2012 (IDT)

הדיון במזנון הסתיים. צריך לפעול לפי מה שנקבע בו - כלומר הגדרה ככת תיהיה בתחילת הערך, אם כי לא במשפט הראשון. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 05:53, 7 ביולי 2012 (IDT)

אני לא בטוח שזו הייתה כוונת רפאל ועדירל. ייתכן ומדובר בפרשנות לא מדויקת לדבריהם. אני אבדוק מולם.Barakpick - שיחה 11:38, 7 ביולי 2012 (IDT)

מיקום מחודש של הפסקה בנוגע למחלוקת - 30/3/2013[עריכת קוד מקור]

העברתי את פסקת המחלוקת להמשך הערך על מנת לאפשר להציג כמה שיותר מהמהות שלו כמות שהוא לפני שנכנסים לעניין המחלוקת שהוא לגיטימי אך אין זה נכון שיהווה נדבך ראשי או מרכזי.

בברכה, עמית

האימן היא כת[עריכת קוד מקור]

גם וועדות ממשלתיות וגם לא ממשלתיות קבעו את זה . ניסיון של חבריה לעוות את זה הוא שקרי . מהכרות אישית ,בן אם היא שלילית או חיובית היא כת .

היא : 1)מסתירה מידע מהמאמינים שלה ולא חושפת את מלוא המידע בבת אחת 2)מבצעת מניפולציות רגשיות במי שחושב אחרת 3)מבוססת על תורות אנטי מדעיות ולא מוכחות שכל איש מדע היה נחרד לשמוע אותם ועל רעיונות אחרים והזוים כמו :אורה,מלאכים,צאקרות,חייזרים ושילוב של הרבה מאוד תורות שונות לערבוביה אחת

אין לתת לחבריה לעוות את הערך בדיוק כמו שהסיינטולוגיה היא כת מסוכנת כך גם האימן Aviax1 (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום

כל מה שכתבת אינו חשוב. יותר חשוב שיש מקור. גילגמש שיחה 05:31, 4 באפריל 2014 (IDT)
בהמשך התברר שמקור זה נפסל בדיון קודם. אין אפשרות להשתמש במקורות שנפסלו. גילגמש שיחה 22:26, 5 באפריל 2014 (IDT)


מדוע נפסל בדיוק ? 21:00, 6 באפריל 2014 (IDT)


אני באמת לא מבין מדוע האימן לא מתויגת ככת . האם כל כת בויקיפדיה תגייס כמה חברים שלה שישכתבו את הערך כך שתקרא אחרת ? איפה זה מפסיק ? האם גם גואל רצון לא הנהיג כת ? האם הסיינטולוגיה היא לא כת ? הממשלה מגדירה את האימן ככת וכך גם כל גורם רשמי ומהכרות של 20 שנה עם האימן היא מתפקדת ככת . איך אתה יכול להגיד לי שזה לא כת ? זה פשוט בושה שבויקיפדיה העברית בשנת 2014 אנשים מצנזרים את האמת בגלל אינטרסים

21:04, 6 באפריל 2014 (IDT)

יש איזשהו גוף בישראל (או בעולם) שמוסמך לקבוע שארגון מסוים הוא כת? גילגמש שיחה 21:59, 6 באפריל 2014 (IDT)
ייתכן ואתה צודק. וקרו לך כמה מקרים בתוך התנועה הזו, שגרמו לך לחוש פגוע מאוד. ולכאורה, ייתכן שאכן התנועה מנוהלת בדרך שגורמת סבל לאנשים. אך האם אתה רוצה להטיל את האחריות לכך על ויקיפדיה? מדוע? ויקיפדיה נועדה לדווח באופן אוביקטיבי. ולא להישען על חוויות אישיות. אולי כדי לשנות את הנוסח, עליך לפנות לבית משפט, לבקש שבית המשפט יכריע בינך ובין התנועה. ואם בפסק הדין יהיה מקובל על השופט לרשום "כת אימן", תוכל להביא זאת כמקור מהימן. ותשובתי לשאלת גילגמש: לא! בברכה, Rafael Guri שיחה 00:53, 7 באפריל 2014 (IDT)


אני לא אומר שזה שלילי ולא קרה לי כלום ,ההורים שלי בזה לא אני . אתה יודע מה ההגדרה של כת ? לפי ויקיפדיה "כת הוא מונח המתאר קבוצת אנשים, שאמונתם הדתית או מעשיהם אינה עולים בקנה אחד עם המקובל בזרם המרכזי (האורתודוקסי) של אחת הדתות המרכזיות". כת יכולה להיות גם דבר לא מזיק , זה לא סותר את היותה כת . זה הכול חוץ מזה תראה גם בקטגוריה של ויקיפדיה האימן היא כת .

שום תנועה לא רוצה להגדיר את עצמה ככת אבל כל תנועה רוחנית ששומרת על אלמנט של סודיות ומבדילה את עצמה מדת כאשר יש לה מאפיינים נוספים כמו סגידה למנהיג היא כת .

אני לא אומר שכל כת היא שלילית ,אלא רק שיש הגדרות לכת והאימן עובר עליהם אתה בחרת לפרש את זה כמילה שלילית זה פשוט התכחשות למציאות

זה כמו להגיד שהיהדות היא לא דת . בהגדרה!!! האימן היא כת ואני לא צריך להוכיח את זה בבית משפט ,מספיק שתסתכל על ההגדרה של כת בויקיפדיה 77.125.20.160 05:37, 7 באפריל 2014 (IDT)

לשם הדגמה יש כת בשם מדיטציה טרנסינדטלית בישוב ליד איפה שאני גר . אני לא יודע עליהם הרבה ,אבל אני יודע שבהגדרה הם "כת" , האם זה אומר שהם רעים ? לא רק שהם זרם רוחני שמקיים מאפיינים מסוימים כמו לדוגמה מתוך הערך על כתות בויקיפדיה

"במשמעותו המודרנית מיוחד השם "כת", בדרך כלל, לקבוצה דתית סגורה, המבססת את אמונותיה ואת אורחות חייה על תורה רעיונית מסוימת, כשההבדל העיקרי בינה לבין קבוצות סגורות בדתות הממוסדות הוא בגודל הקבוצה הסגורה, בכך שאמונותיה מבוססות בדרך כלל על תורה חדשה (אף כי כמעט כל הכתות טוענות לשורשים עתיקים), ובהערצה הגובלת בפולחן המתמקדת לעתים קרובות באדם מסוים, בכתביו וברעיונותיו, ולעתים גם בחפצים הקשורים בו."

האימן היא : 1)קבוצה סגורה 2)יש פולחן והערצה לליאו (מוזמן לקרוא על זה בכל מקור מידע שתחפש ) 3)אמונה שמבוססת על תורה חדשה (התורה של ליאו )

05:40, 7 באפריל 2014 (IDT)~

אבל יש פה משום מחקר מקורי מרחיק לכת. ויקיפדיה לא יכולה להכריע בסוגיות עובדתיות מהסוג הזה. אנחנו לא יכולים לקבוע הכרעה עצמית ולכתוב "מוגדר ככת על ידי ארגון X" זאת בעיה אם הארגון הוא לא גוף רשמי של מדינה כלשהי (בית משפט, משרד ממשלתי כלשהו וכו). אולי אמיר יכול לסייע לנו בדיון זה. הוא טיפל בערך על הסיינטולוגיה. גילגמש שיחה 08:05, 7 באפריל 2014 (IDT)

אבל צרפתי את המסמך הממשלתי שבו ראו בפירוש שגם הממשלה מגדירה את האימן כ"כת" וכל ארגון מגדיר אותה ככת ,החדשות ,המרכז לנפגעי כתות ,משרד הרווחה ואפילו בויקיפדיה בקטגורית כתות האימן רשום כאחת מהכתות ,כלומר הגדירו אותה כבר בויקיפדיה בעבר ככת אם אי אפשר לתת הגדרות לדברים על סמך מאפיינים בו נרחיק לכת ונגיד שהיהדות היא לא דת ,שמלפפון הוא לא ירק ושבני אדם הם לא אורגניזם , אולי הם חזיר מעופף ? יש לך ממשלה שמגדירה בני אדם כאורגניזם ? תעשה לי טובה לפי כל מאפיין ולפי ההגדרה של כת בויקיפדיה האימן היא כת . ראית מה ההגדרה ? קראת אותה ? אין שום סיבה שארגון רוחני שמבוסס על סודיות ואינו זרם אורתודוכסי לא יחשב ככת , אין שום הגדרה טובה יותר מכת שבה אפשר להגדיר את האימן "זרם שוליים" ? נו באמת ,שוליים של מה ? זה ארגון עם מנהיג ועם רעיונות רוחניים יחודיים , אתה צריך שאני אעלה מסמכים של האימן עם פירוט של האמונות שלהם בשביל להאמין לי ? כי באמת אני יכול לעלות .לסרב להגדיר את האימן והסיינטולוגיה ככת זה כניעה לבריונות אי רציונלית . אותה בריונות תפגע אחרי זה בערכים שעוסקים ברפואה שתתבקש להכיר בכך שכל עוד שום ממשלה לא מכירה בכך שרפואה אלטרנטיבית אינה רפואה אז היא עדיין רפואה אמיתית ואז לכך שאסטרולוגיה היא שיטה מדעית וכו . צריך לדעת להבחין בן ארגונים מדעיים או הומניסטים לבן ארגונים רוחניים 16:34, 11 באפריל 2014 (IDT)

כתוב בבקשה בצורה מסודרת את רשימת המקורות שברצונך לצרף לערך בדף שיחה זה. גילגמש שיחה 17:34, 11 באפריל 2014 (IDT)
The only difference between a cult and a religion is the amount of real estate they own. ההבחנה בין דת "לגיטימית" לכת היא סובייקטיבית ובעייתית מאוד, ולכן כדאי להמנע מקטלוג שכזה למעט במקרי קיצון. ההגדרה הנוכחית שמופיעה - "תנועת שוליים אזוטרית" - מבהירה מספיק במה מדובר, וגם היא מרחיקה לכת מעט.
מיותר לציין שאם אכן ארגון רציני (גוף מדינתי\המרכז לטיפול בנפגעי כתות\חוקרים אקדמיים וכו') הגדירו את "אימן" ככת אפשר וצריך לציין את זה, עם רפרנס תוך ייחוס האמירה אליהם. Ben tetuan - שיחה 18:00, 11 באפריל 2014 (IDT)
לכן ביקשתי לצרף לדף שיחה את רשימת הקישורים שתומכים בכך שיש ארגון ממשלתי או מדיני שהכריז על אימן ככת או בית משפט או משהו מעין זה. המרכז לטיפול בנפגעי כתות זה משהו ממשלתי? גילגמש שיחה 18:06, 11 באפריל 2014 (IDT)
אני מצטרף כמובן לבקשה שלך למקורות וקישורים. לגבי המרכז לטיפול בנפגעי כתות - למיטב ידיעתי זה לא משהו ממשלתי, אבל נראה שזה הגוף האזרחי המרכזי בתחום הזה כך שיש לזה חשיבות אם הם מגדירים קבוצה מסוימת ככת. Ben tetuan - שיחה 18:18, 11 באפריל 2014 (IDT)
המרכז לטיפול בנפגעי כתות? הוא עושה עבודה חשובה, אבל מוטה במקצת. בפרט: מחמיר בייחוס מעמד "כת" לגופים לא יהודיים (לא זכור לי יחסו לקבוצות שוליים יהודיות דומות. Tzafrir - שיחה 18:26, 11 באפריל 2014 (IDT)
נדמה לי שלפי ההגדרה המתאימה מלפפון אינו ירק מכיוון שהוא אינו עלה. לערך כת יש בינוויקי לערך האנגלי w:Cult אולם ההגדרה שבראשו מתאימה יותר לערך האנגלי w:Sect. הערך (וגם הדיון הזה) סובל מבלבול בין שתי המשמעויות. Tzafrir - שיחה 18:22, 11 באפריל 2014 (IDT)
על פי ההגדרות המקובלות, ואף לפי המסמך שהוגש לשר הרווחה, הקבלה עשויי להיחשב ככת אלו העוסקים ביוגה הם כת, אנשי חב"ד המאמינים שהרב עדיין בחיים בוודאי כת. לכן כשאנחנו דנים בכתות כדאי להיצמד להגדרה הצרה ביותר. XX-59-40 - שיחה 18:47, 11 באפריל 2014 (IDT)
גילגמש ביקש את דעתי והיא פשוטה מאוד: ויקיפדיה העברית לא יכולה להגדיר שום קבוצה, ארגון, חברה או דת בתור „כת”. כלומר אסור שוויקיפדיה העברית תכתוב „X היא כת”. זאת מילה בעלת מספר משמעויות שונות ושימוש בה בצורה כזאת מטעה.
זה בסדר גמור לומר: „בדו״ח פלוני נכתב ש־X היא כת”, כי זאת עובדה. זה יהיה באחריות הקורא להבין שהמילה „כת” במשפט הזה משמשת בהקשר של אותו הדו״ח. כמובן, צריך להפנות לדו״ח ורצוי גם להתייחס למעמד המשפטי שלו. למיטב ידיעתי, לדו״ח תעסה־גלזר אין שום מעמד משפטי, אבל הוא בהחלט ראוי לאזכור כי יש בו עניין היסטורי – בכל זאת, כנסת.
כמו־כן, זה בסדר גמור לכתוב על כל קבוצה, ארגון, חברה או דת שהם עשו או עושים דברים בעייתיים, למשל: „הכנסייה הקתולית שרפה מכשפות”, „פלגים מסוימים ביהדות אורתודוקסית מדירים נשים”, „בארצות מוסלמיות מסוימות כורתים ידיים על עברות קלות”, „חברת־תקשורת־שלא־אזכיר־את־שמה מרמה בחשבוניות”, „סיינטולוגיה מוכרת בהמון כסף שירותי בריאות נפש שלא נבדקו באופן מדעי”, „אימן דורשת סגידה למנהיג”. כמובן, כל טענה כזאת צריכה להפנות למקור. לא צריך לאגד הכול תחת המילה „כת”. פירוט הדברים הבעייתיים ברור יותר לקורא והרבה יותר קל להגן על דוגמאות כאלה ולהוכיח אותן מאשר להתווכח על הגדרת המילה „כת”.
אז זהו, זאת המדיניות ההגיוניות בכל הנוגע ל„כתות”. זה כיף להתעניין ב„כתות”, לקרוא עליהן דברים מוזרים באינטרנט ולכתוב על זה אחר־כך בוויקיפדיה, אבל לא צריך להיסחף עם הכיף הזה וכן צריך להקפיד על ניסוח ועל ציטוט מקורות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:49, 13 באפריל 2014 (IDT)
אם אי אפשר להגדיר את האימן ככת רק בגלל שלמילה הזו יש כמה משמעויות, אנחנו צריכים להבדיל בין המשמעויות הללו. אם האימן אינה כת אקדח אבל היא כת רובה, הערך יכול (וכנראה צריך) להתחיל במילים "האימן היא כת רובה". Tzafrir - שיחה 17:55, 13 באפריל 2014 (IDT)

אוקיי בוא אני אסביר לך למה ההגדרה של כת היא המדויקת ביותר . אם ניקח ארגונים חברתיים ההפרדה הראשונה תהיה בן נובעים ממניעים רציונלים-אנוכים לאלטרואיסטים . בתוך קבוצת האלטרואיסטים ( דתות ,כתות ,אידאולוגיות,עמותות ,וכו ) נפריד את קבוצת האמונות לאמונות הומניסטיות ורגשיות כמו טבעונות,סביבתנות,זכויות בני אדם ,סוציאליזם,ליברליזם וכו

לרעיונות רוחניים היהדות ,האסלאם,הנצרות ,הבודהיזם,האימן,הבונים החופשיים וכו לכן המושג "תנועה" לארגון רוחני הוא בעייתי כיוון שבשימוש במילים שמציינות את היחס בן החברה לפרט

כמו קולקטיביזם-אינדויאדואליזם,סוציאליזם - חברה (Society ), ליברליזם (אדם חופשי ) וכדומה 

ארגונים רוחניים נהוג לחלק לכת ולדת . בעוד שבדת החומרים חשופים לציבור , לשם דוגמה גם אם אתה אתאיסט גמור תוכל לקרוא באינטרנט או להשיג בחנות ספרים את ספר הזוהר בכתות לעומת זאת החומר מסווג לפי רמה היררכית

זו ההפרדה הברורה ביותר בן כת לדת . הגודל של הארגון ,השמירה על הסודיות והקרבה ל"רוחניות"

לכן סיווג של האימן ככת שנעשה כבר בעבר בויקיפדיה פעמים רבות ואם הוא אינו נכון מדוע לא נמחק על ידי המנהלים ? הוא הסיווג המדויק ביותר

כיוון שארגון רוחני לרוב פונה ל2 צורות : 1) פומבית והמונית - דת 2) מיעוט מסוגר - כת

לאימן יש אלפי מאמינים וסודיות בנוגע לחומר עצמו ,כך שאי אפשר להשיג לדוגמה הרצאות של ליאו אם אתה לא באימן . הסיינטולוגיה לשם דוגמה בעבר נחשבה כת ,אך היום בעידן האינטרנט אפשר להשיג את כל החומרים בחיפוש קצר בגוגל וכיוון שגדלה למליוני מאמינים הפכה לדת במקומות מסוימים

לכן הסיווג לדת וכת הוא תלוי איזור וזמן . בישראל הסיינטולוגיה היא כת . אולי בארצות הברית היא בסדר גודל של דת .

לכן אני לא רואה אלרטנטיבה לסיווג האימן מלבד ככת . אם אתה מתנגד אשמח אם תגיד לי מה הדרך לקטלג ארגון רוחני - שאינו דת ויש בו היררכיה של סודיות החומר ,כלומר אתה לא יכול להשיג לדוגמה חומר שמדברים עליו בהרצאות .

05:40, 17 באפריל 2014 (IDT)~

זה לא מסביר ולא מוכיח שום דבר.
אתה רק הבאת את ההגדרות שלך לכת ודת. ויקיפדיה לא עובדת לפי ההגדרות שלך וגם לא לפי ההגדרות שלי. היא עובד לפי הגדרות במקורות חיצוניים. תן מקור ממוקד שקורא לאימן „כת” ותאמר: „לפי X אימן היא כת”. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:43, 19 באפריל 2014 (IDT)

יש לשנות שם הערך מאימן לאמין, יש להיות נאמנים להיגוי האנגלי![עריכת קוד מקור]

בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:03, 13 באפריל 2014 (IDT)

איך חברי הארגון הזה קוראים לו? גילגמש שיחה 16:39, 13 באפריל 2014 (IDT)
אני אחדד את מה שגילגמש אמר: איך חברי הארגון הזה קוראים לו בעברית?
נדמה לי שהאתר של מעלה צביה נותן תשובה ברורה: „אימן”.
אם יש ספרות אחרת בעברית על הארגון הזה וכתוב בה „אמין”, אז אפשר לדון בשינוי. אחרת זה צריך להישאר, אף שזה שונה למדי מהשם באנגלית. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:46, 13 באפריל 2014 (IDT)

נכון שבאנגלית כתוב Emin אבל גם באנגלית אומרים זאת - אימן. ברק

Kuduz[עריכת קוד מקור]

ערך נעים ומאוזן. Kuduz ותודה לכותבים. 122.160.202.10 06:02, 17 במרץ 2016 (IST)