שיחה:אמוניום כלוריד

אמוניום כלוריד או אמוניום כלורי?

אנחנו לא סגורים בשאלה הזו, וכך יש לנו בקטגוריה:כלורידים אשלגן כלורי וגם קובלט כלוריד. חיפוש בגוגל של הכימיקל הנפוץ נתרן כלורי מגלה שצורה זו נפוצה פי שלושה מהצורה "נתרן כלוריד". במקרה שלפנינו (וגם באופן כללי) אני מעדיף את השם אמוניום כלורי על פני אמוניום כלוריד (אבל השליטה של בכימיה נמוכה ביותר, אשמח אם גם כימאים יחוו דעה בעניין). דוד שי - שיחה 07:06, 4 במאי 2016 (IDT)

יש הבדל בין כלורי לכלוריד. עד כמה שאני זוכר כלורי זה chlorous כמו פה: en:Chlorous acid כלוריד זה משהו אחר. גילגמש • שיחה 07:08, 4 במאי 2016 (IDT)

האמת שלא ידעתי מה המונח הנכון בעברית, אבל לפי מילון האקדמיה ללשון העברית (בחרו ב"הצגת מילון" בצד ימין, ואז במילון "כימיה אי-אורגנית"), התרגום של chloride הוא "כלורי". "כלוריד" זה פשוט תעתיק מדויק של האנגלית - כלוריד הוא יון כלור שלילי, כלומר אטום כלור בעל אלקטרון אחד נוסף (בדומה לפלואוריד, יודיד וברומיד). אישית אני מעדיף את המונח "כלוריד", כיוון שהוא תואם לאנגלית ומעביר מידע ספציפי, אבל זה לא ממש משנה - יש רק צורה אחת נתרן וכלור, בין אם נקרא לה "כלורי" או "כלוריד". אני לא מכיר את המונח העברי ל-chlorous, ואולי בכלל אין כזה... עופר קדם - שיחה 03:52, 5 במאי 2016 (IDT)

עופר קדם, חייבת להיות הגדרה כלשהי לchlorous. זה שני דברים שונים הרי. אולי כדאי לשאול מורה מבית ספר כלשהו? הם מחויבים להשתמש במונחים עבריים או אולי לכתוב מכתב לאקדמיה ללשון העברית ולשאול אותם? יש את העניין הזה גם עם חנקנים עד כמה שאני זוכר מלימודי בתיכון. יש תרכובת חנקנית ויש חנקתית. אני לא זוכר כל כך מה זה מה בדיוק ואולי אני לא מדייק... גילגמש • שיחה 04:33, 5 במאי 2016 (IDT)

תודה לעופר. אני לא רואה צורך בהבחנה בין chloride ל-chlorous - בשני המקרים מדובר ביון של כלור. לעומת זאת, במושגים "חנקתית" (NO₃) וחנקיתית" (NO₂) יש הבדל מהותי בין התרכובות, ולכן נדרשת הבחנה לשונית. דוד שי - שיחה 06:48, 5 במאי 2016 (IDT)

זה לא נכון. כאן למשל: en:Chlorous acid רואים בבירור שזאת תרכובת אל מתכתית, כלומר אין פה יונים של כלור שמגיבים עם יונים של חמצן או משהו כזה כמו בתגובה שיוצרת מלח. גילגמש • שיחה 06:52, 5 במאי 2016 (IDT)

לא אמרתי ש-Chlorous acid היא מלח, רק אמרתי שלא צריך להבחין בשם התרכובת (איך קוראים ל-Chlorous acid בעברית?) בין הכלור שבחומצה זו ובין הכלור שבמלחים. מדברי עופר התחזקה תחושתי ש"כלוריד" היא הצורה המקובלת באנגלית, ו"כלורי" היא הצורה המקובלת בעברית. הנטייה לאנגלז את העברית גורמת לשימוש בצורה "כלוריד", אבל זה לא מאסט שגם אנחנו נכתוב כך. דוד שי - שיחה 07:16, 5 במאי 2016 (IDT)

יש לנו בעיה בעברית. היתי מתרגם את שם החומצה ל"חומצה כלורית", אבל יש כבר חומצה שדומה במבנה שלה לחומצה זו והיא חומצה כלורית. אני מסכים שיש קושי ניכר שניצב בפנינו. אוסיף על קושי זה על ידי דוגמה של מלח בישול כאן אין ספק שהתרכובת מורכבת משני יונים (נתרן וכלור). השם האנגלי הוא תקני: Sodium chloride. (תקני כי הוא ניתן לפי IUPAC) תרגמתי בזמנו את המונחון לכימיה אורגנית ואולי כדאי לעשות את זה גם למונחון הלא אורגני (en:IUPAC nomenclature of inorganic chemistry) אצלנו השם הוא "נתרן כלורי" בעוד ש"כלורי" צריך לשמש לתרכובת אחרת. נראה שיש פה בלגן שקשה לפתור. אולי כדאי לבקש עזרה ממחלקה לכימיה באחת האוניברסיטאות? אין לי התנגדות להחזיר את הערך לשם הקודם שלו, אבל השם "אמוניום כלורי" נשמע קצת מצחיק כי אמוניום (יון של אמוניה) נתון בצורה תקנית וכלורי יהיה בצורה לא תקנית. אמוניה כלורית זה בכלל נשמע לא טוב. גילגמש • שיחה 07:25, 5 במאי 2016 (IDT)

בחומצה הזו הכלור אינו יון, אלא הוא חלק מהתרכובת. אלה חומרים שונים מאוד, אבל אני לא יודע אם בכלל יש לחומצה הזו שם עברי. התחושה שלי היא שאין - כאשר דנים בחומרים כאלה, פשוט אומרים וכותבים את השם האנגלי. נראה שהמילה chlorous בדר"כ מתייחסת לתרכובת בו הכלור קשור בשלושה קשרים, אבל נראה שהמילה אינה חלק מהנומנקלטורה הנפוצה, ולכן אין לה תרגום, וכנראה שנאלץ להשתמש במונח הגנרי "כלורי". אולי משתמש:יורם שורק יודע?

בכל זאת, קיים בעברית שימוש נפוץ בסוג השמות הזה עבור יונים - יש לנו פלואוריד במשחת השיניים ובמי השתייה (ולא גז פלואור); ריכוז כלוריד במים (ולא גז כלור); יודיד הכסף לזריעת עננים, אבל יוד לחיטוי פצעים, וכו', מבחינה זו הגיוני לשמור על התבנית הזו עבור תרכובות יוניות כמו זו (אמוניום כלוריד), בהן אטום ההלוגן הוא יון.

באנגלית, כאשר מדובר ביון, הוא תמיד יקרא כלוריד, יודיד וכו'. כאשר זו תרכובת אורגנית, ולא יונית, רואים שימוש בשמות שונים - לדוגמא, chloroform מכונה גם carbon tetrachloride (לאטומים מסדרת ההלוגנים יש אופי יוני חזק גם כאשר הם בקשר קוולנטי עם פחמן, כך שהשימוש פחות מבולבל מכפי שנראה בתחילה). בעיני חבל לרדד את ההבחנה הזו בתרגום לעברית, במיוחד כיוון שממילא אלה לא מילים עבריות, אלא מעוברתות בקושי. עופר קדם - שיחה 07:49, 5 במאי 2016 (IDT)

יש בזה משהו. אז מה לעשות עם כל התרכובות האלה? גילגמש • שיחה 08:56, 5 במאי 2016 (IDT)

לדעתי מדויק יותר כלוריד כשהמדובר ביון -Cl וכלור כשמדובר ביסוד או באטום כלור בתרכובת קוולנטית. chlorous הוא יון מורכב (הכלור בדרגת חמצון 3+) ולא קשור לדיון הזה על כינוי לאטום או יון פשוט. המינוחים הכימיים קשים לתעתיק למשל אין מונחים עבריים שיבדילו בין תרכובות ברזל כיון דו ערכי (Fe+2 Ferrous) לברזל כיון תלת ערכי (Ferric Fe+3). בשנות החמישים ניסו באוניברסיטה העברית ליצור מושגים עבריים ליונים (למשל קט כספית ורב כספית לציון היונים +Hg ו 2+Hg בהתאמה) כיום אין מאמצי עיברות לכימיה ומעט מאוד כימאים ידברו על נתרן חנקי, נתרן חנקיתי ונתרן חנקתי במקום ניטריד ניטריט וניטראט. לכן כדאי לתעתק קרוב ככל האפשר לשמות התקניים כלומר אמוניום כלוריד, אשלגן כלוריד וכו' וליצור דף הפניה עבור אמוניום כלורי, אשלגן כלורי .. יורם שורק - שיחה 17:42, 5 במאי 2016 (IDT)

מקובל עלי. כעת יש לממש גישה זו על מלחים נוספים, כדי להגיע לאחידות. דוד שי - שיחה 19:17, 5 במאי 2016 (IDT)