שיחה:אסטרטגיית צה"ל
חשיבות?[עריכת קוד מקור]
לא ברור לי מדוע יש למסמך המסכם את האסטרטגיה של צה"ל בשנת 2015 חשיבות כערך עצמאי. אביעדוס • שיחה 17:34, 20 באוגוסט 2015 (IDT)
- אני גם חושב שזה די מיותר. גילגמש • שיחה 17:35, 20 באוגוסט 2015 (IDT)
- מדובר במסמך מכונן כמוהו לא פורסם והופץ במערכת הביטחון ובציבור מאז ימי בן גוריון. דוקטרינה מסודרת המגדירה יעדים, איומים ודרכי פעולה באופן חדיש ומוסדר. לטעמי יש בכך פרסום ראוי לשמו ולערך אנציקלופדי. פרל - שיחה 20:30, 20 באוגוסט 2015 (IDT)
- כאלטרנטיבה אפשר שהערך יעסוק לא רק במסמך, אלא בדוקטרינת צה"ל בעבר כאמור בדוקטרינה צבאית#דוקטרינת צה"ל ובדוקטרינה כיום, שמפורטת במסמך. אגסי - שיחה 20:47, 20 באוגוסט 2015 (IDT)
- זאת אינה דוקטרינה, אלא תכנית עבודה. כדי שתכנית זו תהפוך לדוקטרינה מישהו צריך ליישם אותה. אני לא חושב שבשלב זה, שהוא בוסרי מאוד, יש מקום לערך כזה. גילגמש • שיחה 21:01, 20 באוגוסט 2015 (IDT)
- האם אין צורך בערך דוקטרינת צה"ל? שתכלול (כאמור בוויקי האנגלית) גם את נושא המכה המקדימה מימי מלחמת ששת הימים. בערך כזה ניתן להזכיר את המסמך הזה לפחות כהצעה שטעונה יישום. אגסי - שיחה 21:16, 20 באוגוסט 2015 (IDT)
- אני לא בטוח שלצה"ל יש דוקטרינה מסודרת, אבל אני לא מתעסק במלחמות מודרניות אז אני לא רוצה להתערב בהחלטה על כתיבה של ערך כזה. גילגמש • שיחה 21:30, 20 באוגוסט 2015 (IDT)
- כרגיל בערכים חדשותיים, אין לנו פרספקטיבה של זמן לשפוט אם המסמך הזה שינה משהו. בינתיים - הוא נתן פרנסה לכמה עיתונאים וזהו. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ה • 21:52, 20 באוגוסט 2015 (IDT)
- אני לא בטוח שלצה"ל יש דוקטרינה מסודרת, אבל אני לא מתעסק במלחמות מודרניות אז אני לא רוצה להתערב בהחלטה על כתיבה של ערך כזה. גילגמש • שיחה 21:30, 20 באוגוסט 2015 (IDT)
- אגסי, בלי קשר לדיון על הערך הספציפי הנ"ל, השוואת אסטרטגיית צה"ל של היום לאסטרטגיית צה"ל של ששת הימים, היא שגויה. 109.160.151.244 22:53, 20 באוגוסט 2015 (IDT)
- לא ניסיתי לעשות השוואה. אבל אם אתה מעלה את זה, לא בדקתי את הנושא, אבל אולי יש עקרונות שנשארו מאז, כמו מכה מקדימה והעברת המלחמה לשטח האויב. אגב, אם יוחלט שאין מקום לערך עצמאי (לא גיבשתי דעה בנושא). אז אפשר לשלבו בערך תפיסת הביטחון של ישראל. אני מבקש לא להביע זלזול בערך (לא להשתמש במילה "מגוחך" וכד). משתמש:Marloweperel עושה עבודה טובה מאוד בכתיבת ערכים בתחום הביטחון ובתחומים נוספים. אגסי - שיחה 10:23, 21 באוגוסט 2015 (IDT)
- אגסי נכבדי, שמא יחשבו, שמה שכתבתי נכתב ללא תשומת לב, אז אני חוזר ומבהיר שההערה שלי באה לומר בצורה ברורה שלעניות דעתי מדובר במשהו שמגחיך אותנו בויקיפדיה ואת ויקיפדיה העברית בצורה חריפה מאד. אין בהערתי זו שום זלזול בכותב הערך (שאגב כותב ברמה טובה בהרבה ממני) או במי מאלו המצדדים בכתיבתו של הערך או הנושא בצורתו זו, למרות שלעניות דעתי יש כאן טעות בשיקול הדעת. בין מה שאמרתי בנוגע לדיון החשיבות ובין הערכתי הכנה לכותבים ולמשתתפי הדיון קיים פער רב. ולעניינו, לא יכול ליהיות שאנו כאן בויקיפדיה ניהיה מוכי הלם וירטאולי מכל כותרת שיווקית פנים אירגונית או עיסוק עיתונאי רדוד בעניינים שקל לדעת שהעיסוק בהם אינו רציני מקצועית. יש כאן כל כך הרבה סתירות מבניות בעצם העיסוק בנושא הזה על פי מידע שכביכול פורסם לציבור. מילא שלוקחים פה לעיתים בויקיפדיה סופרלטיבים או שמות כלליים שעומדים בפני עצמם ולא קשורים למקרה פרטי, ומייחסים אותם לגוף פוליטי/עסקי זה או אחר שמנסה לשווק את עצמו וממתג עצמו, ולמרות שהמונח עומד בפני עצמו לא מתרגשים כאן לייחס אותו למשהו רגעי שבמקרה חם בכותרות. אבל כאן זה פשוט לא רציני. ודרך אגב, זה לא משהו שעושים בעבודת מטה של שנה ולא משהו שהידע המסור לציבור עומד בהלימה לדברים עצמם כפי שהם באמת. וזה גם לא דבר המסור לרמטכ"ל פלוני כלשהו בעצמו ומעצמו. מי-נהר - שיחה 17:45, 21 באוגוסט 2015 (IDT)
- לא ניסיתי לעשות השוואה. אבל אם אתה מעלה את זה, לא בדקתי את הנושא, אבל אולי יש עקרונות שנשארו מאז, כמו מכה מקדימה והעברת המלחמה לשטח האויב. אגב, אם יוחלט שאין מקום לערך עצמאי (לא גיבשתי דעה בנושא). אז אפשר לשלבו בערך תפיסת הביטחון של ישראל. אני מבקש לא להביע זלזול בערך (לא להשתמש במילה "מגוחך" וכד). משתמש:Marloweperel עושה עבודה טובה מאוד בכתיבת ערכים בתחום הביטחון ובתחומים נוספים. אגסי - שיחה 10:23, 21 באוגוסט 2015 (IDT)
- האם אין צורך בערך דוקטרינת צה"ל? שתכלול (כאמור בוויקי האנגלית) גם את נושא המכה המקדימה מימי מלחמת ששת הימים. בערך כזה ניתן להזכיר את המסמך הזה לפחות כהצעה שטעונה יישום. אגסי - שיחה 21:16, 20 באוגוסט 2015 (IDT)
- זאת אינה דוקטרינה, אלא תכנית עבודה. כדי שתכנית זו תהפוך לדוקטרינה מישהו צריך ליישם אותה. אני לא חושב שבשלב זה, שהוא בוסרי מאוד, יש מקום לערך כזה. גילגמש • שיחה 21:01, 20 באוגוסט 2015 (IDT)
- כאלטרנטיבה אפשר שהערך יעסוק לא רק במסמך, אלא בדוקטרינת צה"ל בעבר כאמור בדוקטרינה צבאית#דוקטרינת צה"ל ובדוקטרינה כיום, שמפורטת במסמך. אגסי - שיחה 20:47, 20 באוגוסט 2015 (IDT)
- מדובר במסמך מכונן כמוהו לא פורסם והופץ במערכת הביטחון ובציבור מאז ימי בן גוריון. דוקטרינה מסודרת המגדירה יעדים, איומים ודרכי פעולה באופן חדיש ומוסדר. לטעמי יש בכך פרסום ראוי לשמו ולערך אנציקלופדי. פרל - שיחה 20:30, 20 באוגוסט 2015 (IDT)
כמו אביעדוס וגילגמש ולענ"ד זה לא רק מיותר אלא גם מגוחך. מי-נהר - שיחה 01:30, 21 באוגוסט 2015 (IDT)
- גם אני לא רואה פה חשיבות המצדיקה ערך, אפילו לא קרוב לכך. Lionster • שיחה 07:06, 21 באוגוסט 2015 (IDT)
- יש חשיבות לדעתי. מטעמים שתוארו בהרחבה בכתבות בעיתונות לגבי המסמך. Ben tetuan - שיחה 12:27, 21 באוגוסט 2015 (IDT)
- ראשית, ארצה לציין שמאחר והערך הינו בעבודה (ולמיטב ידיעתי מקובל להמתין עד אשר הערך הושלם עם הצבעות חשיבות) אשמח אם תינתן לי האפשרות להשלימו (מספר ימים עד שבועיים) בטרם יוחלט על עתידו. שנית, ארצה לציין שוב, שמדובר במסמך עבודה מכונן הכולל בתוכו לראשונה (הן בעצם הגדרתם המסודרת והן בעצם הפצתו לציבור) רכיבים ותחומים המגדירים את פעולת צה"ל. ניתן לזהות דפוס פעולה כמעט אחיד בין האופן שבו פעל צה"ל למן לבנון השנייה ועד עתה שמוגדר לראשונה במסמך זה ובאופן חסר תקדים גם הופתץ לציבור בכדי להבהיר לו את המניעים לבניין הכוח העתידי של צה"ל ולאופן הפעולה שלו בעימותים שיבואו. יתרה מכך קיימים בוויקיפדיה האנגלית ערכים דומים דוגמת מסמך האסטרטגיה של הכוחות המזויינים האמריקניים ומסמך האסטרטגיה של הכוחות המזויינים הבריטיים. לעניות דעתי מדובר במסמך שיהווה אבן דרך בדוקטרינת הביטחון של ישראל וטוב יהיה שבאנציקלופדיה יהיה עליו ערך. פרל - שיחה 10:55, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
- מילת המפתח פה "יהווה" בלשון עתיד. או שיקרה או שלא יקרה. גילגמש • שיחה 05:34, 23 באוגוסט 2015 (IDT)
- ראשית, כך או כך יש פה תומך זולתי ולמיטב זכרוני לא צריך רוב. שנית, כך או כך, המסמך יהווה רפרנס להמשך התייחסות לסוגיה וכדאי שיהיה עליו ערך מוסדר. פרל - שיחה 08:02, 23 באוגוסט 2015 (IDT)
- יש בזה משהו... גילגמש • שיחה 08:12, 23 באוגוסט 2015 (IDT)
- ראשית, ארצה לציין שמאחר והערך הינו בעבודה (ולמיטב ידיעתי מקובל להמתין עד אשר הערך הושלם עם הצבעות חשיבות) אשמח אם תינתן לי האפשרות להשלימו (מספר ימים עד שבועיים) בטרם יוחלט על עתידו. שנית, ארצה לציין שוב, שמדובר במסמך עבודה מכונן הכולל בתוכו לראשונה (הן בעצם הגדרתם המסודרת והן בעצם הפצתו לציבור) רכיבים ותחומים המגדירים את פעולת צה"ל. ניתן לזהות דפוס פעולה כמעט אחיד בין האופן שבו פעל צה"ל למן לבנון השנייה ועד עתה שמוגדר לראשונה במסמך זה ובאופן חסר תקדים גם הופתץ לציבור בכדי להבהיר לו את המניעים לבניין הכוח העתידי של צה"ל ולאופן הפעולה שלו בעימותים שיבואו. יתרה מכך קיימים בוויקיפדיה האנגלית ערכים דומים דוגמת מסמך האסטרטגיה של הכוחות המזויינים האמריקניים ומסמך האסטרטגיה של הכוחות המזויינים הבריטיים. לעניות דעתי מדובר במסמך שיהווה אבן דרך בדוקטרינת הביטחון של ישראל וטוב יהיה שבאנציקלופדיה יהיה עליו ערך. פרל - שיחה 10:55, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
- יש חשיבות לדעתי. מטעמים שתוארו בהרחבה בכתבות בעיתונות לגבי המסמך. Ben tetuan - שיחה 12:27, 21 באוגוסט 2015 (IDT)
הדיון הבא יעסוק לכל הפחות ב-שינוי שם. זה לא שם אנציקלופדי למסמך בנקודת זמן X (וליתר דיוק לפארפראזה אולטרא בלמ"סית/לומי"ת/שיווקית של "מסמך") מי-נהר - שיחה 08:42, 23 באוגוסט 2015 (IDT)
- פרל, אני מציע להעביר לטיוטה ולהמשיך את הדיון אחרי שתסיים את העבודה. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תשע"ה • 09:47, 23 באוגוסט 2015 (IDT)
- אני ממש לא מקבל את ההצעה. מדובר בערך (ניתן יהיה להחליט על עתידו כשיסתיים. שלא כמו סא"ל שטרם מונה מסמך זה הוא דוקטרינה צה"לית מחייבת ואני כותב זאת מידיעה). אין מדובר בטיוטה ואין מה לפנות לאפיק זה. פרל - שיחה 09:50, 23 באוגוסט 2015 (IDT)
- מדובר בערך שרוב ברור של הדעות בדף השיחה מפקפקות בחשיבותו, ומצד שני לדבריך ייתכן שתצטרך שבועיים כדי להשלימו. בדיוק בשביל מקרים כאלה ישנו מוסד הטיוטה, כדי שניתן יהיה לדון בדברים שלמים. לגבי הדוקטרינה המחייבת, מה הכוונה? נניח שהחמאס תוקף את ישראל. האם הרמטכ"ל יעביר מיד את המלחמה לשטח האויב כי כך אומרת הדוקטרינה, או שמא יש סיכוי שיתחילו לכנס שוב ושוב את הקבינט, כפי שהיה בעבר? נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תשע"ה • 10:33, 23 באוגוסט 2015 (IDT)
- אני ממש לא מקבל את ההצעה. מדובר בערך (ניתן יהיה להחליט על עתידו כשיסתיים. שלא כמו סא"ל שטרם מונה מסמך זה הוא דוקטרינה צה"לית מחייבת ואני כותב זאת מידיעה). אין מדובר בטיוטה ואין מה לפנות לאפיק זה. פרל - שיחה 09:50, 23 באוגוסט 2015 (IDT)
- פרל, אני מציע להעביר לטיוטה ולהמשיך את הדיון אחרי שתסיים את העבודה. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תשע"ה • 09:47, 23 באוגוסט 2015 (IDT)
- ראשית כאמור, איני צריך רוב להוכחת חשיבות. שנית הגיון הפעולה הצבאית שיציג צה"ל במקרה שהצגת ייגזר ממסמך זה. פרל - שיחה 10:40, 23 באוגוסט 2015 (IDT)
- לא אמרתי שאתה חייב. ניסיתי להסביר למה זהו פתרון מוצלח. כך צריך להיעשות בכל דיון חשיבות על ערך שלדעת הכותב העיקרי הוא עדיין בתהליך כתיבה ועדיין אינו בשל ברמה כזאת שחשיבותו תובהר בקלות מהערך עצמו. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תשע"ה • 10:55, 23 באוגוסט 2015 (IDT)
לטעמי יש חשיבות אנציקלופדית למסמך ולערך, מהטעמים שציין פרל. יואב ר. - שיחה 10:08, 25 באוגוסט 2015 (IDT)
- אני מציע לפרל להוסיף בתחילת הערך פסקת "רקע", כדי שנבין מה היה המצב לפני כן, ומדוע נדרש המסמך הזה. זה גם ייסייע להבהרת החשיבות. אגסי - שיחה 10:25, 25 באוגוסט 2015 (IDT)
- חשיבות ברורה. לראשונה במפורש ובפומבי. רון בן ישי מגדיר[1] את הפירסום "אבן דרך היסטורית בתולדות הביטחון הלאומי של מדינת ישראל" וכן כי "אפשר להניח שראש הממשלה ובעיקר שר הביטחון אישרו כל אות ופסיק במסמך אסטרטגיית צה"ל לפני שהתירו לרמטכ"ל להכריז עליו כעל מסמך מחייב ואף לפרסם אותו במלואו לציבור".--כ.אלון - שיחה 22:16, 25 באוגוסט 2015 (IDT)
- רון בן ישי הוא "כתב מטעם" על כל המשתמע מכך. וסגנון הכתבה מעיד על טיבה לגבי המסקנות שחלקן צוטטו בתגובתך שכביכול נגזרות מהמסמך. ובהן למשל כביכול מה שצה"ל מבהיר לדרג המדיני... יש כאן שיח עוקף באמצעות התקשורת ולא ברור בכלל מי באמת משתתפים בו ובאיזה אופן. אני חוזר ומבקש שוב אל תתנו לתוכן וירטואלי להמם אותנו. מי-נהר - שיחה 22:57, 25 באוגוסט 2015 (IDT)
- לטעמי ישנם מספיק תומכים בכדי לסיים את הדיון אודות חשיבות הערך. תודה פרל - שיחה 08:10, 26 באוגוסט 2015 (IDT)
- קיים פער גדול בין חשיבות הנושא מצד עצמו בערך מוחלט לבין אופן הצגתו במסגרת המסמך בכלל ובמצב זה בפרט ובערך בפרטיים. ואפילו נכבדנו הכתב רון בן ישי התבטא בזהירות ובהסתייגות רבה כשכתב: "מסמך האסטרטגיה של צה"ל הוא הדבר הקרוב ביותר לניסוח תפיסת הביטחון הלאומי והצבאי של מדינת ישראל", כלומר היא אינו הדבר עצמו ממש. ולכן הוא מקפיד לאזכר את ההיגד אסטרטגיית צה"ל במרכאות. כלומר הנושא הוא- המסמך בעל השם X שבמקרה זה הוא השם הינו אסטרטגיית צה"ל , איך זה אינו עומד בהתאמה מלאה למונח אסטרגיית צה"ל. שלא לדבר על כך שהמונח הכללי הזה אינו משועד ל-2015 ואילו המסמך עצמו הוא בנקודת הזמן הנוכחית. אם הערך כבר משמו, לא יציג את המידע בהקשר והפרופורציה הראויים הרי שהוא יחטא להצגת האמת האנציקלופדית.מי-נהר - שיחה 01:16, 27 באוגוסט 2015 (IDT)
- אני מניח שהמגיבים סוברים שהם מעוניינים בכל זאת להשתתף בדיון. נרו יאיר • שיחה • י"א באלול ה'תשע"ה • 18:11, 26 באוגוסט 2015 (IDT)
- לטעמי ישנם מספיק תומכים בכדי לסיים את הדיון אודות חשיבות הערך. תודה פרל - שיחה 08:10, 26 באוגוסט 2015 (IDT)
- רון בן ישי הוא "כתב מטעם" על כל המשתמע מכך. וסגנון הכתבה מעיד על טיבה לגבי המסקנות שחלקן צוטטו בתגובתך שכביכול נגזרות מהמסמך. ובהן למשל כביכול מה שצה"ל מבהיר לדרג המדיני... יש כאן שיח עוקף באמצעות התקשורת ולא ברור בכלל מי באמת משתתפים בו ובאיזה אופן. אני חוזר ומבקש שוב אל תתנו לתוכן וירטואלי להמם אותנו. מי-נהר - שיחה 22:57, 25 באוגוסט 2015 (IDT)
- חשיבות ברורה. לראשונה במפורש ובפומבי. רון בן ישי מגדיר[1] את הפירסום "אבן דרך היסטורית בתולדות הביטחון הלאומי של מדינת ישראל" וכן כי "אפשר להניח שראש הממשלה ובעיקר שר הביטחון אישרו כל אות ופסיק במסמך אסטרטגיית צה"ל לפני שהתירו לרמטכ"ל להכריז עליו כעל מסמך מחייב ואף לפרסם אותו במלואו לציבור".--כ.אלון - שיחה 22:16, 25 באוגוסט 2015 (IDT)
עדיין בעבודה?[עריכת קוד מקור]
ניכר כי מזה זמן רב מוצבת תבנית עבודה. ניתן להסיר? ALPR - שיחה 03:23, 14 בדצמבר 2015 (IST)
- הודעתי למניח התבנית. דוד שי - שיחה 07:35, 14 בדצמבר 2015 (IST)
משוב מ-25 בספטמבר 2016[עריכת קוד מקור]
צבא ההתקפה לישראל: "תפיסה צבאית התקפית המושתת על הנחת היסוד כי לא ניתן להביס אויב במגננה. על כן יש להפעיל את כוח התקפי להשגת תוצאות צבאיות ברורות שיסייעו להשגת היעדים המדיניים. הפעלת הכוח תיעשה על פי כללי המשפט הבינלאומי, דיני המלחמה ובמטרה לשמר את הלגיטימציה של מדינת ישראל." זה היה נכון עד שהשימוש בטילים הפך לכלי המלחמה העיקרי. אייזנקוט וצה"ל ממשיכים לפגר ב-30 שנה אחרי המציאות. 84.109.13.67 19:41, 25 בספטמבר 2016 (IDT)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)[עריכת קוד מקור]
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באסטרטגיית צה"ל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- http://www.inss.org.il/uploadImages/systemFiles/IDFStrategy.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160909145329/http://www.inss.org.il/uploadImages/systemFiles/IDFStrategy.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 12:27, 20 באוקטובר 2022 (IDT)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2023)[עריכת קוד מקור]
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באסטרטגיית צה"ל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- https://www.idf.il/media/5679/%D7%90%D7%A1%D7%98%D7%A8%D7%98%D7%92%D7%99%D7%99%D7%AA-%D7%A6%D7%94%D7%9C.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210203205710/https://www.idf.il/media/5679/%D7%90%D7%A1%D7%98%D7%A8%D7%98%D7%92%D7%99%D7%99%D7%AA-%D7%A6%D7%94%D7%9C.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:57, 28 במרץ 2023 (IDT)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2023)[עריכת קוד מקור]
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באסטרטגיית צה"ל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- https://www.idf.il/media/34416/strategy.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20201213131744/https://www.idf.il/media/34416/strategy.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 18:08, 3 במאי 2023 (IDT)