שיחה:ביאה שלא כדרכה
Untitled[עריכת קוד מקור]
מהכתוב בערך לא הבנתי למה זה נקרא הפיכת שולחן? מה ההיגיון הלוגי במונח הפיכת שולחן, מי שיודע שיעדכן בבקשה את הערך... תודה!
- הסיפור על האישה שבאה לרבי מסביר זאת היטב. האישה הביאה את שאלתה לרבי בלשון נקייה ביותר, ואת נכונתה לקיים יחסי מין עם בעלה תיארה במטפורה "ערכתי לו שולחן", ואת החלטתו לבחור בדרך לא שגרתית תיארה במילה "והפכו". דוד שי - שיחה 20:32, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
שם הערך[עריכת קוד מקור]
'הפיכת שולחן' זה כינוי מכובס שמופיע בתלמוד בציטוט של שאלות לרב של שתי נשים. יש לשנות את שם הערך למונח ההלכתי הרגיל, ביאה שלא כדרכה. בברכה, גנדלף - 22:33, 03/01/17
- בלי להביע דעה בעניין, הביטוי לא "מכובס" יותר מ"ביאה שלא כדרכה", זו פשוט מטפורה (יותר נכון, ביטוי שהתגלגל ממטפורה). שניהם כמובן מהווים לשון נקייה. ראובן מ. - שיחה 22:39, 3 בינואר 2017 (IST)
- המינוח 'ביאה' לא מפרש מה בא לאיפה, אבל מאחר שהוא המינוח הרגיל בלשון חכמים, לדעתי מהווה לשון פחות נקייה. הנשים התביישו לומר לרב: "בעלי בא עלי שלא כדרכי", אז דימו את גופן לשולחן שיש לו צד ערוך וצד הפוך. בברכה, גנדלף - 02:25, 04/01/17
- ביאה שלא כדרכה. והפיכת שולחן כהפנייה • חיים 7 • שיחה • 02:34, 4 בינואר 2017 (IST)
- המינוח 'ביאה' לא מפרש מה בא לאיפה, אבל מאחר שהוא המינוח הרגיל בלשון חכמים, לדעתי מהווה לשון פחות נקייה. הנשים התביישו לומר לרב: "בעלי בא עלי שלא כדרכי", אז דימו את גופן לשולחן שיש לו צד ערוך וצד הפוך. בברכה, גנדלף - 02:25, 04/01/17
- לעניין עצמו, אני סומך על היכרותם של גנדלף ושל חיים עם הספרות הרלבנטית, מה גם שהערך עצמו לכאורה מהווה ראיה לכך: "המינוח ההלכתי הרגיל להפיכת השולחן הוא ביאה שלא כדרכה". ראובן מ. - שיחה 06:39, 4 בינואר 2017 (IST)
מציע לשנות את שם הערך למין אנאלי ביהדות (ראו מין אנאלי#יהדות), שבו תהיה פסקה בשם "הפיכת שולחן" (והערך הפיכת שולחן יהפוך להפניה לפסקה זו). יוניון ג'ק - שיחה 14:37, 4 בינואר 2017 (IST)
- אז לכאורה נצטרך לכתוב בו גם על 'רביעה' (משכב זכור ומשכב בהמה) שהם נושאים נפרדים. בברכה, גנדלף - 17:42, 04/01/17
- למיטב הבנתי, משכב בהמה איננו בהכרח מין אנאלי. יוניון ג'ק - שיחה 18:30, 4 בינואר 2017 (IST)
- גם מין בין איש ואישה אינו בהכרח מין אנאלי. אם נושא הערך יהיה מין אנאלי ביהדות, מדוע שכפי שאנו כותבים בו על מין אנאלי בין איש ואישה, לא נכתוב בו גם על מין אנאלי מסוגים אחרים? אלא שהערך אינו עוסק בסקסולוגיה אלא בהלכה, ולכן מה שיכול להיות הציר המרכזי שלו אינו הדימיון הפיזיולוגי בין יחסי מין אנאליים הטרוסקסואליים והומוסקסואליים (למשל), אלא היחס ההלכתי בין ביאה 'כדרכה' לביאה 'שלא כדרכה'. ובהתאמה לנושא הערך, גם שם הערך צריך להיות המושג ההלכתי, לדעתי. בברכה, גנדלף - 21:58, 04/01/17
- האם "הפיכת שולחן" הוא המושג ההלכתי האחד והיחידי שעוסק במין אנאלי? יוניון ג'ק - שיחה 02:38, 5 בינואר 2017 (IST)
- לא. כבר הזכרתי בדיון את 'ביאה שלא כדרכה' שאליו הצעתי להעביר את הערך, וכן את 'רביעה' שמתייחס למקבילה ההומוסקסואלית לביאה, שהיא בהכרח אנאלית. בהקשרים שליליים מסויימים מין אנאלי מכונה 'עינוי' או 'מעשה שכם בן חמור'. בברכה, גנדלף - 02:52, 05/01/17
- אם כך, אז השם מין אנאלי ביהדות עבור הערך הוא השם המתאים ביותר. לפחות לדעתי. יוניון ג'ק - שיחה 04:08, 5 בינואר 2017 (IST)
- כאמור, זה ערך על נושא מוגדר: מין אנאלי הטרוסקסואלי בהלכה. זה מושג בפני עצמו והוא ראוי לערך עצמאי תחת שמו המקובל: ביאה שלא כדרכה. ראובן מ. - שיחה 10:59, 5 בינואר 2017 (IST)
- המונח "ביאה שלא כדרכה" מניב רק כ-800 תוצאות חיפוש בגוגל. אז כנראה שהמונח לא מקובל כפי שאתה חושב. השם "מין אנאלי ביהדות" או "מין אנאלי הטרוסקסואלי ביהדות" נראה לי עדיין הולם יותר. יוניון ג'ק - שיחה 11:46, 5 בינואר 2017 (IST)
- 1. המונח "מין אנאלי ביהדות" מניב רק 2 תוצאות ו"מין אנאלי הטרוסקסואלי ביהדות" מניב 0. 2. חפש במקום בפרוייקט השו"ת. 3. הוסף "בשל"כ". בברכה, גנדלף - 12:04, 05/01/17
- לא טענתי ש-"מין אנאלי ביהדות" או "מין אנאלי הטרוסקסואלי ביהדות" הם מונחים, לכן החיפוש וההשוואה אינם רלוונטיים. יוניון ג'ק - שיחה 12:33, 5 בינואר 2017 (IST)
- תומך בשם מין אנאלי ביהדות. גנדלף אולי נצטרך לכתוב פסקה גם על יחסי מין הומוסקסואליים, אבל לא על משכב בהמה. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 20:02, 6 בינואר 2017 (IST)
- כפי שכבר נרמז לעיל, זה לא שינוי שם אלא שינוי נושא, כלומר תהליך שדורש דיון חשיבות/איחוד (לדעתי לא יצא מדיון כזה כלום, כי הנושא ראוי לערך עצמאי מעבר לכל ספק). ראובן מ. - שיחה 20:06, 6 בינואר 2017 (IST)
- לא יצא מזה כלום, כי יהיה קשה לכתוב פסקה על יחסי מין הומוסקסואליים ביהדות על סמך כתבות מוואלה... לסיכום הדיון, נכון לעכשיו, יש שלושה ויקיפדים המעדיפים את השם "ביאה שלא כדרכה" על פני השם הנוכחי, לעומת אפס המעדיפים את השם הנוכחי. יש גם שני ויקיפדים המעדיפים את השם "מין אנאלי ביהדות" על פני שני השמות, אך לכך מתנגדים ויקיפדים אחרים. לפיכך יש להעביר את הערך לביאה שלא כדרכה. בברכה, גנדלף - 21:38, 07/01/17
- דומני כי זה חטא לערך לקרוא לו מין אנאלי ביהדות, כפי שגנדלף כתב, אלו שתי נושאים שונים למרות הדמיון ביניהם • חיים 7 • שיחה • 03:07, 8 בינואר 2017 (IST)
- לא יצא מזה כלום, כי יהיה קשה לכתוב פסקה על יחסי מין הומוסקסואליים ביהדות על סמך כתבות מוואלה... לסיכום הדיון, נכון לעכשיו, יש שלושה ויקיפדים המעדיפים את השם "ביאה שלא כדרכה" על פני השם הנוכחי, לעומת אפס המעדיפים את השם הנוכחי. יש גם שני ויקיפדים המעדיפים את השם "מין אנאלי ביהדות" על פני שני השמות, אך לכך מתנגדים ויקיפדים אחרים. לפיכך יש להעביר את הערך לביאה שלא כדרכה. בברכה, גנדלף - 21:38, 07/01/17
- כפי שכבר נרמז לעיל, זה לא שינוי שם אלא שינוי נושא, כלומר תהליך שדורש דיון חשיבות/איחוד (לדעתי לא יצא מדיון כזה כלום, כי הנושא ראוי לערך עצמאי מעבר לכל ספק). ראובן מ. - שיחה 20:06, 6 בינואר 2017 (IST)
- תומך בשם מין אנאלי ביהדות. גנדלף אולי נצטרך לכתוב פסקה גם על יחסי מין הומוסקסואליים, אבל לא על משכב בהמה. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 20:02, 6 בינואר 2017 (IST)
- לא טענתי ש-"מין אנאלי ביהדות" או "מין אנאלי הטרוסקסואלי ביהדות" הם מונחים, לכן החיפוש וההשוואה אינם רלוונטיים. יוניון ג'ק - שיחה 12:33, 5 בינואר 2017 (IST)
- 1. המונח "מין אנאלי ביהדות" מניב רק 2 תוצאות ו"מין אנאלי הטרוסקסואלי ביהדות" מניב 0. 2. חפש במקום בפרוייקט השו"ת. 3. הוסף "בשל"כ". בברכה, גנדלף - 12:04, 05/01/17
- המונח "ביאה שלא כדרכה" מניב רק כ-800 תוצאות חיפוש בגוגל. אז כנראה שהמונח לא מקובל כפי שאתה חושב. השם "מין אנאלי ביהדות" או "מין אנאלי הטרוסקסואלי ביהדות" נראה לי עדיין הולם יותר. יוניון ג'ק - שיחה 11:46, 5 בינואר 2017 (IST)
- כאמור, זה ערך על נושא מוגדר: מין אנאלי הטרוסקסואלי בהלכה. זה מושג בפני עצמו והוא ראוי לערך עצמאי תחת שמו המקובל: ביאה שלא כדרכה. ראובן מ. - שיחה 10:59, 5 בינואר 2017 (IST)
- אם כך, אז השם מין אנאלי ביהדות עבור הערך הוא השם המתאים ביותר. לפחות לדעתי. יוניון ג'ק - שיחה 04:08, 5 בינואר 2017 (IST)
- לא. כבר הזכרתי בדיון את 'ביאה שלא כדרכה' שאליו הצעתי להעביר את הערך, וכן את 'רביעה' שמתייחס למקבילה ההומוסקסואלית לביאה, שהיא בהכרח אנאלית. בהקשרים שליליים מסויימים מין אנאלי מכונה 'עינוי' או 'מעשה שכם בן חמור'. בברכה, גנדלף - 02:52, 05/01/17
- האם "הפיכת שולחן" הוא המושג ההלכתי האחד והיחידי שעוסק במין אנאלי? יוניון ג'ק - שיחה 02:38, 5 בינואר 2017 (IST)
- גם מין בין איש ואישה אינו בהכרח מין אנאלי. אם נושא הערך יהיה מין אנאלי ביהדות, מדוע שכפי שאנו כותבים בו על מין אנאלי בין איש ואישה, לא נכתוב בו גם על מין אנאלי מסוגים אחרים? אלא שהערך אינו עוסק בסקסולוגיה אלא בהלכה, ולכן מה שיכול להיות הציר המרכזי שלו אינו הדימיון הפיזיולוגי בין יחסי מין אנאליים הטרוסקסואליים והומוסקסואליים (למשל), אלא היחס ההלכתי בין ביאה 'כדרכה' לביאה 'שלא כדרכה'. ובהתאמה לנושא הערך, גם שם הערך צריך להיות המושג ההלכתי, לדעתי. בברכה, גנדלף - 21:58, 04/01/17
- למיטב הבנתי, משכב בהמה איננו בהכרח מין אנאלי. יוניון ג'ק - שיחה 18:30, 4 בינואר 2017 (IST)
- אני לא יודע אם צריך דווקא ערך עצמאי במקום פסקה בערך הראשי, אבל בשל"כ הנו ללא ספק המינוח הנפוץ. AddMore-III - שיחה 21:59, 7 בינואר 2017 (IST)
- בשל"כ = ביאה שלא כדרכה (המתורגמן
) • חיים 7 • שיחה • 03:07, 8 בינואר 2017 (IST)
- העובדה שמצאת לנכון "לתרגם" את המינוח - רק מוכיחה שהוא לא באמת נפוץ דיו. יוניון ג'ק - שיחה 15:07, 9 בינואר 2017 (IST)
- יוניון ג'ק, אולי לא הבחנת, אבל אני פיענחתי ("תרגמתי") את ראשי התיבות ולא את המונח. לעצם הנידון, באם המינוח עצמו לא "נפוץ" בשבילך, אזי גם כל הערך לא נפוץ, אז למה נסרס אותו? • חיים 7 • שיחה • 20:32, 9 בינואר 2017 (IST)
- אני לא רוצה לסרס את הערך. נהפוך הוא. אני בעד שהערך יורחב. אך במקום שיעסוק במונח אחד בלבד, מסוים ודי פעוט, שיעסוק בהרחבה בנושא בצורה מעמיקה יותר, כיאה וכראוי לאנציקלופדיה, וישנה את שם הערך בהתאם, למין אנאלי ביהדות. ובערך כזה יש מקום לפסקה בשם "ביאה שלא כדרכה", לפסקה בשם "הפיכת שולחן", וגם לפסקה בשם "משכב זכר". יוניון ג'ק - שיחה 21:51, 9 בינואר 2017 (IST)
- אנסה להסביר מדוע אני סבור שזה לא מין אנאלי ביהדות. ראשית, מין אנאלי, זה לא בהכרח בין שתי אנשים בעלי מין שונה ו/או בני זוג. שנית, זה לא בהכרח אסור (מבחינה דתית). אם אחפש שם שאולי יכול להתאים זה מין אנאלי בנישואים (הלכה), אבל הוא שם מאולץ ולא טוב כמו ביאה שלא כדרכה • חיים 7 • שיחה • 21:40, 10 בינואר 2017 (IST)
- אני לא רוצה לסרס את הערך. נהפוך הוא. אני בעד שהערך יורחב. אך במקום שיעסוק במונח אחד בלבד, מסוים ודי פעוט, שיעסוק בהרחבה בנושא בצורה מעמיקה יותר, כיאה וכראוי לאנציקלופדיה, וישנה את שם הערך בהתאם, למין אנאלי ביהדות. ובערך כזה יש מקום לפסקה בשם "ביאה שלא כדרכה", לפסקה בשם "הפיכת שולחן", וגם לפסקה בשם "משכב זכר". יוניון ג'ק - שיחה 21:51, 9 בינואר 2017 (IST)
- יוניון ג'ק, אולי לא הבחנת, אבל אני פיענחתי ("תרגמתי") את ראשי התיבות ולא את המונח. לעצם הנידון, באם המינוח עצמו לא "נפוץ" בשבילך, אזי גם כל הערך לא נפוץ, אז למה נסרס אותו? • חיים 7 • שיחה • 20:32, 9 בינואר 2017 (IST)
- העובדה שמצאת לנכון "לתרגם" את המינוח - רק מוכיחה שהוא לא באמת נפוץ דיו. יוניון ג'ק - שיחה 15:07, 9 בינואר 2017 (IST)
- בשל"כ = ביאה שלא כדרכה (המתורגמן
הצבעת מחלוקת[עריכת קוד מקור]
ℬ𝐴ℛ, גנדלף, חיים 7, ראובן מ., בהיעדר הסכמה רחבה לכאן או לכאן, אני מציע לפתוח הצבעת מחלוקת. אם אינני טועה, השמות העומדים להצבעה הם "הפיכת שולחן", "ביאה שלא כדרכה" ו-"מין אנאלי ביהדות". יוניון ג'ק - שיחה 21:30, 10 בינואר 2017 (IST)
- שלום, לצורך שינוי שם לא נדרשת הסכמה רחבה אלא רוב, במצב הנוכחי קיים רוב לשינוי השם לביאה שלא כדרכה. נמתין מספר ימים לשמוע דעות נוספות • חיים 7 • שיחה • 21:34, 10 בינואר 2017 (IST)
- לכל הדעות, רוב של 2:3 זה לא רציני. יוניון ג'ק - שיחה 21:49, 10 בינואר 2017 (IST)
- אני מצטרפת לשינוי שם הערך ביאה שלא כדרכה, מתאים יותר מאשר ביטוי המוכר ליודעי ח"ן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 00:05, 11 בינואר 2017 (IST)
- אתה מוזמן כמובן לפתוח הצבעת מחלוקת, אבל צריך להבהיר שאם משנים למין אנאלי ביהדות מדובר בשינוי הגדרת הנושא ולא רק שינוי שם. ראובן מ. - שיחה 00:09, 11 בינואר 2017 (IST)
- לא מדובר בשינוי הנושא, אלא בהרחבה. כן, זו כוונתי. יוניון ג'ק - שיחה 01:07, 11 בינואר 2017 (IST)
לפני ההצטרפות של חנה היו 4 שמעדיפים את ביאה שלא כדרכה (חיים, ראובן, AddMore-III ואנוכי), לעומת אפס שמעדיפים עליו את "הפיכת שולחן" - אלא אם כן אתה ובר תרצו כעת להביע דעה בעניין. להעברה שאתם הצעתם היו התנגדויות. כמו כן, לא הבהרתם האם בכוונתכם להשלים את התוכן שיחסר בערך לאחר ההעברה. בברכה, גנדלף - 00:19, 11/01/17
התאמת תוכן[עריכת קוד מקור]
גנדלף, כעת יש להתאים את תוכן הערך: הפתיח כמובן צריך להשתנות, וגם בהמשך הערך יש לציין את דיני ביאה שלא כדרכה, ולציין בנפרד את עניין "הפיכת השולחן" - שיש הסוברים כי הוא ביאה שלא כדרכה ויש הסוברים שהוא חדירה מאחור. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 00:30, 11 בינואר 2017 (IST)
ההלכה בשולחן ערוך[עריכת קוד מקור]
נראה לי ראוי להזכיר כאן את ההלכה בשולחן ערוך:
שולחן ערוך אבן העזר כה
"הגה: ויכול לעשות עם אשתו מה שירצה, בועל בכל עת שירצה ומנשק בכל אבר שירצה, ובא עליה בין כדרכה בין שלא כדרכה או דרך איברים, ובלבד שלא יוציא זרע לבטלה (טור). ויש מקילין ואומרים שמותר שלא כדרכה אפילו אם הוציא זרע, אם עושה באקראי ואינו רגיל בכך (גם זה טור בשם ר"י). ואף על פי שמותר בכל אלה, כל המקדש עצמו במותר לו קדוש יאמרו לו (דברי הרב)."
פה באינטרנט זה כתוב בתור 'הגהה', אני קראתי את זה מתוך ספר פעם, וזה לא היה הגהה.
ממה שידוע לי, 'סתם ויש - הלכה כסתם' - אז הלכה לא כמו 'יש מקילין', אלא כמו השורה הראשונה.