שיחה:ברק מדינה

ניסוח תמוה

נראה כמו ערך יחצני בתשלום 93.172.6.54 17:33, 1 באפריל 2023 (IDT)

קראתי את הערך ואני תוהה מה גרם לך להרגיש כך. הערך נראה אנציקלופדי לחלוטין, וכתוב היטב. תאו הארגמן - שיחה 19:14, 1 באפריל 2023 (IDT)

מחיקת עריכה על מכתב מרצים שיזם פרופ' מדינה

לא הבנתי את פשר המחיקה שביצע @תאו הארגמן. פרופ' מדינה יזם התארגנות של עצומת מרצים להתנגדות לעמדת האוניברסיטה בנושא השעיית מרצה, כמפורט בעריכה שנמחקה. זו פעילות ציבורית בעלת חשיבות של מדינה, לא רואה סיבה מוצדקת למחיקה. Avreymaleh ⁃ שיחה 14:10, 19 במרץ 2024 (IST)

זו פעולה נקודתית שפרופ' מדינה יזם במסגרת האוניברסיטה. אין לה שום חשיבות בהקשר הציבורי, וגם לא חשיבות יתרה בהקשר של פרופ' מדינה עצמו. הוא כותב עשרות מאמרים, גילויי דעת ושאר חוות דעת. לא כולן צריכות וראויות להיות חלק מהערך אודותיו. אם היה מודיע שהוא תומך בדבריה, או אז הייתה לזה חשיבות ציבורית. הוא לא הודיע שהוא תומך בדבריה, אלא ציין שלאוניברסיטה לא הייתה סמכות להשעותה מהוראה בפן הדיוני (יש ערכאות שסמכותן להחליט החלטות מסוג זה) ובפן הערכי (תוכן פסול אינו בהכרח גם הסתה לטרור ואלימות). הוא מציין כי דבריה שקריים, שגויים ופסולים בעיניו, אך לא זו הדרך לטפל באמירות מהסוג הזה. זו חוות דעת משפטית, אחת מיני רבות של מדינה, וחשיבותה האנציקלופדית בערך עליו אפסית. בערך על פרופ' שלהוב-קיבורקיאן יש לזה חשיבות כחלק מפולמוס ציבורי שיצרה באמירתה. בערך הזה? כלום. תאו הארגמן - שיחה 14:25, 19 במרץ 2024 (IST)

@PurpleBuffalo תודה. אני חושב שארגון של מכתב שחותמים עליו עשרות מרצים בנושא שנוי במחלוקת, זו פעילות ציבורית החורגת מעוד מאמר או חוות דעת משפטית, היא קשורה מן הסתם גם למעמדו הציבורי כרקטור לשעבר של האוני'. אני מניח שראית שבעריכה שלי ציינתי את ההסתייגות של פרופ' מדינה מדברי שלהוב-קיבורקיאן. Avreymaleh ⁃ שיחה 14:39, 19 במרץ 2024 (IST)

זו פעילות שלא חורגת מכלל פעולותיו ביום יום ובשוטף של מי שמופקד על הקתדרה לדיני זכויות האדם, וחבר הנהלת האגודה לזכויות האזרח. פשוט עוד חוות דעת, לא בולטת יותר (למעשה במבחן הזמן כנראה תבלוט הרבה פחות) מרבות אחרות שלו. גם הסיקור המועט יחסית מעיד על כך. תאו הארגמן - שיחה 14:56, 19 במרץ 2024 (IST)

@PurpleBuffalo שלום. אתה יכול לתת עוד דוגמאות של עוד מכתבים ציבוריים שהוחתמו עליהם עשרות מרצים אותם יזם פרופ' מדינה? ככל שיש עוד דוגמאות כאלה יש מקום להוסיף גם אותם לערך, אבל זה לא נימוק למחיקה. לגבי נושא זכויות האדם, הדברים אינם כה פשוטים, שכן מול הזכות לחופש הביטוי של שלהוב-קיברקיאן עומדת הזכות לחיים בכבוד ובביטחון של אזרחי ישראל היהודים שהיא סבורה שהם צריכים לחיות בפחד, זכויות האדם של הנאנסות בטבח ה-7 באוקטובר שהיא הכחישה את האונס שלהן. הוא בחר העדפה קיצונית של חופש הביטוי על פני זכויות אדם שבכל פרשנות משפטית סבירה קודמים לחופש הביטוי. זה לא דבר של מה בכך, ויש לכך חשיבות אנציקלופדית. Avreymaleh ⁃ שיחה 16:31, 19 במרץ 2024 (IST)

גם אני סבור שזה פרט שראוי להופיע בערך, אבל בניסוח שונה מעט - בעיקר הצגת נימוקיו של מדינה (ואולי צמצום תיאורה של שלהוב-קיבורקיאן), שהרי נושא הערך הוא מדינה. דוד שי ⁃ שיחה 19:07, 19 במרץ 2024 (IST)

בעקבות הערות @דוד שי ו@PurpleBuffalo, הצעה(התוכן של הדברים שלה נמצאים בערך עליה, ואין צורך להביאם שוב כאן):

לאחר השעייתה של פרופ' שלהוב-קברקיאן מהוראה באוניברסיטה העברית בשל התבטאויותיה בעקבות טבח ה-7 באוקטובר 2023, יזם מדינה עצומה של מרצים שקראו לבטל את השעייתה, למרות הסתייגותם מדבריה. Avreymaleh ⁃ שיחה 06:38, 20 במרץ 2024 (IST)

אני בעד ניסוח זה. דוד שי ⁃ שיחה 06:53, 20 במרץ 2024 (IST)

אולי אם המיקוד יהיה בעמדתו, למשל משהו כזה:

"לאחר השעייתה של פרופ' שלהוב-קברקיאן מהוראה באוניברסיטה העברית בשל התבטאויותיה בעקבות טבח ה-7 באוקטובר 2023, יזם מדינה עצומה של מרצים שקראו לבטל את השעייתה, מאחר שדבריה אמנם שקריים והוא מסתייג מהם, אך הם אינם חורגים מחופש הביטוי הנהוג באקדמיה והאוניברסיטה חרגה מסמכותה בעצם ההשעיה." תאו הארגמן - שיחה 07:20, 20 במרץ 2024 (IST)

Avreymaleh, דוד שי. תאו הארגמן - שיחה 07:22, 20 במרץ 2024 (IST)

עוד יותר טוב. דוד שי ⁃ שיחה 07:29, 20 במרץ 2024 (IST)

אני אישית חושב שעדיף שיהיה עקבי, או שמפרטים את האמירות שלה שהביאו להשעיה ואת הנימוקים שלו להתנגדות להשעיה, או שלא מפרטים את שניהם ולמעשה מפנים את הקורא לערך שעוסק בנושא. Avreymaleh ⁃ שיחה 13:45, 20 במרץ 2024 (IST)

אני עדיין חושב שזה לא צריך להופיע בערך... אם כבר מופיע, נדרש הקשר ולא רק "התנגד למרות שמסתייג". בכל מקרה, הערך הוא עליו, ולכן הפירוט צריך להתמקד בו ולא בה.

מה לגבי:

"לאחר השעייתה מהוראה של חברת סגל באוניברסיטה העברית עקב התבטאויותיה בנוגע לטבח ה-7 באוקטובר 2023, יזם מדינה עצומה של מרצים שהסתייגו מדבריה השקריים, אך קראו לבטל את השעייתה, מאחר שלהשקפתם הם אינם חורגים מחופש הביטוי הנהוג באקדמיה, ומאחר שהאוניברסיטה חרגה מסמכותה בעצם ההשעיה.".

נראה לי ממצה ומדויק. תאו הארגמן - שיחה 16:54, 20 במרץ 2024 (IST)

אני מסכים עם הנוסח הזה, מלבד המילה "השקריים" - אין זה הנושא כאן האם דבריה הם שקריים. דוד שי ⁃ שיחה 21:34, 20 במרץ 2024 (IST)

@דוד שי, קרא את המקור שציטטתי. אני כותב דברים בשם אומרם, וחשוב שהדבר יצוין בערך שמא יחשוב הקורא התמים שפרופ' מדינה מסכים עם אמירותיה של פרופ' שלהוב-קברקיאן ותומך בה מסיבה זו

אם יש לך ניסוח מתאים אחר, אשמח לקרוא.

ן. תאו הארגמן - שיחה 00:39, 21 במרץ 2024 (IST)

במחשבה נוספת, מאחר שכתוב מפורשות שהם הסתייגו מדבריה, אני מוכן לוותר על המילה הזו. תאו הארגמן - שיחה 00:40, 21 במרץ 2024 (IST)

באופן כללי, אני מאמין שהפתרון לכל בעיות וטענות ההטיה בויקיפדיה טמון בהצגת תמונה כמה שיותר שלמה. בניסוח המוצע, יש תמונה לא שלמה:

ראשית, לא מובא הנימוק השלישי שהובע במכתב המרצים שהתנגד להשעיה: "שלישית, התגובה של הנהלת האוניברסיטה צפויה לפגוע באופן חמור במעמדה של האוניברסיטה. התגובה הזו לדבריה של פרופ' שלהוב-קיבורקיאן עלולה להעצים את הקריאות לחרם אקדמי בינלאומי על האוניברסיטה ולפגוע באקדמיה הישראלית בכללה" שנית, מי שקורא את הפסקה כפי שהוצעה לא מבין על מה מדובר. מה היא אמרה? למה זה הביא להשעיתה? מה הנימוקים של האוניברסיטה להשעיה? זה כמו להביא בערך על שופט פסק דין שלו בלי להסביר מה המקרה בו הוא פסק את דינו. לכל הפחות צריך הפניה ברורה למקורות שמתארים את ההתבטאות שלה ואת הסיבה שהאוניברסיטה השעתה אותה. Avreymaleh ⁃ שיחה 16:27, 22 במרץ 2024 (IST)

אין לי התנגדות להוספת הנימוק השלישי.

מידע על פרטי השעייתה של שלהוב-קיבורקיאן מופיע בערך העוסק בה. בערך שלפנינו די בתיאור המוצע "עקב התבטאויותיה בנוגע לטבח ה-7 באוקטובר 2023". דוד שי ⁃ שיחה 00:33, 23 במרץ 2024 (IST)

אתה יכול להציע קישור כלשהו להתבטאויות ולהחלטת האוניברסיטה, אם לא פירוט שלהן כפי שהצעתי אז הפניה לכתבה/מקור אחר? כפי שהסברתי פירוט של עמדתו של מדינה בלא להביא את המקרה בו הוא מטפל יוצר תמונה חסרה. Avreymaleh ⁃ שיחה 16:26, 29 במרץ 2024 (IDT)

בינתיים הסתיימה ההשעיה, כך שחשיבות הפרטים האלה פחתה, ואני לא רואה צורך בהם בערך זה. דוד שי ⁃ שיחה 04:39, 30 במרץ 2024 (IDT)