שיחה:גדעון לוי/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מי ירה ומי דרס?

יום ראשון, 11 באוגוסט 2002, 14:23

מאת: מערכת וואלה!

חיילי צה"ל ירו בטול כרם לעבר מונית ישראלית, בה נסעו העיתונאי גדעון לוי, הצלם מיקי קרצמן ומנהל עבודת השטח של ארגון "רופאים לזכויות אדם", סלאח חאג' יחיא. בגלי צה"ל דווח כי איש לא נפגע אולם למונית נגרם נזק.

גדעון לוי, עובד העיתון "הארץ", סיפר כי הביקור בטול כרם תואם מראש ואושר בידי אלוף פיקוד המרכז. לדבריו, החיילים ירו לעבר השמשה הקדמית בלי כל אזהרה מוקדמת.

סוף ציטוט

לא הכחשתי בכלל שירו על גדעון לוי, ההיפך הוא הנכון, הבעיה היא כמובן למה... טרול רפאים 10:56, 7 יוני 2006 (IDT)

התשובה היא כמובן - ככה. וזה בדיוק מה שלוי טען. שזו דוגמה למה שעובר העל הפלסטינים יום יום. רק כשזה קורה לעיתונאי ישראלי (שבסוף שורד, בגלל המיגון של השמשה), ולא לפלסטיני, אז שומעים על זה). eman • שיחה 11:09, 7 יוני 2006 (IDT)

אני בספק אם פלסטיני שהיה עוקף את המחסום, מתעלם מהוראת החיילים לעצור ובסוף עובר לידם בנסיעה מהירה במרחק שהוא רואה להם את הלבן בעיניים (זה לא המונח המדויק שגדעון לוי השתמש בו, אבל זאת הכוונה) היה מתפלא למה יורים עליו. אני לא טוען שחיילי צה"ל מושלמים, אבל בכל זאת, יש גבול לכל תעלול, מי שעושה דבר כזה, שלא יתלונן אחר כך שהחיילים חושבים שהוא רוצה לדרוס אותם ויורים עליו. בסופו של דבר, החיילים לא הועמדו לדין בכלל, למרות הלחץ התקשורתי והעובדה כי מדובר בעיתונאי ישראלי. אגב, הזכוכית התנפצה, כך שאני בספק אם היתה משורינת. טרול רפאים 11:37, 7 יוני 2006 (IDT)

משה,

"ראיית העולם של לוי היא שחור ולבן בלבד, יש סובלים (הפלסטינים) ויש רעים (ממשלת ישראל ושלוחיה - הממשל הצבאי, צה"ל והמתנחלים)."
מדובר בדעתם של מבקריו, לא בעובדה. המשפט מיותר.

"הסתייעותו במתורגמנים, בעיקר כאלו המזוהים עם תנועת הפת"ח, משמשת את מבקריו הטוענים שדיווחיו לוקים בחסר, שכן אינם משקפים את כלל רבדיה של החברה הפלסטינית."
המשפט צריך להופיע תחת פיסקת הביקורת, ולא במשפט הפותח של הערך. חוץ מזה, הוספת את המשפט לאחר פסיק, דבר שהופך אותו לבלתי קריא.

"לוי אינו דובר ערבית ולכן נעזר במתורגמנים."
שוב, מקום המשפט בביקורת בלבד.

"שכן מדובר בהקצנה בלתי מבוססת של מציאות קשה דיה ."
דעה פוליטית.

אני רק רוצה להבהיר שאין לי שום הערכה כלפי גדעון לוי, אבל נקודת מבט נייטרלית היא ערך חשוב בויקיפדיה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 04:31, 7 יוני 2006 (IDT)

להבהרה, ראשית לא אני כתבתי את הפסקאות הללו,

שנית יש לדעתי מקום לפסקאות אלו, אם כי בביקורת נגדו, כפי שציינת, משמע שאין צורך בהורדת הפסקאות הללו אלא רק לעמדן (ואולי למתן אותן אם אינן מוכחות ממקור מוסמך), אבל למחוק זה סלקטיבית נראה קצת יותר מדי, אין לי בעיה שנשים פסקה של "תמיכה בדעותיו" (או משהו כזה), עדיין בעקבות דעותיו חשוב להדגיש את חריגותו ומיוחדותו בשיח העיתונאי כפי שניבטות ממבט של קוראיו ולא מקהלו הביתי, הוויכוח על הערך יסתיים כשנגיע לנקודת האמצע בצורך להביע את דעות המתנגדים והתומכים בו, זהו, ועדיף ששניהם יהיו ולא אחת על פני זו.

<< משה § באג >> 04:40, 7 יוני 2006 (IDT)

אני מקווה שעריכתי האחרונה מקובלת עליך. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 04:52, 7 יוני 2006 (IDT)

אינו דובר ערבית זו אינה ביקורת זהו דבר יחודי בעבודה עיתונאית . המשפט על היולדות אינו דעה פוליטית . באופן אמיתי הכיבוש הישראלי אינו יורה ביולדות לפחות לא במכוון . משפט כוללני כזה של לוי שאינו אמיתי פוגע בעניין הפלשתינאי . ניסו ללמד עליו סנגוריה שזוהי טעות הקלדה של הפורום אם כך מדוע לוי לא ביקש תיקון ? " הקצנה של מציאות קשה דיה " זוהי לא דעה פוליטית זוהי חלק מהבעיה עם לוי של הגזמה הגורעת מאמינותו ומזיקה לעניין הפלשתינאי . נמיוט 12:35, 7 יוני 2006 (IDT)

הסרת משפט

הורדתי את המשפט על היולדת, שהיה כתוב גרוע ולא הוסיף כלום על מה שכבר נכתב. אביעד המקורי 05:05, 7 יוני 2006 (IDT) עדיף למתן אותו מאשר סתם למחוק. התבטאות כזאת בהחלט ראויה להזכרה בערך. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 05:14, 7 יוני 2006 (IDT)

הסרה

הסרתי את המשפט המעורפל "מעורבותו האישית תוך עבודותו העיתונאית בפעילות פלסטינית ובחיי החברה הפלסטינית לגווניהם, וכנגד שליטת צה"ל בשטחים שנכבשו בשנת 1967, מציבים מחדש את הדיון על גבולות מעורבותו העיתונאית". אם יש עובדות מאחורי משפט זה, יובאו נא מייד, אך ללא עובדות אין לו זכות קיום. ואל תגידו לי "הוא נסע במונית שצה"ל ירה עליה" - כדי להגיע לשכם צריך לנסוע באופן כלשהו, זה לא מעורבות "בפעילות פלסטינית ובחיי החברה הפלסטינית".

הסרתי גם את הקישור הביזארי גיבורי הפלסטינים: גדעון לוי מכתב נזעם נשלח לערורך עיתון הארץ על כתבותיו של גדעון לוי. דוד שי 07:34, 7 יוני 2006 (IDT)

הקץ לאנונימיות

"מבקריו מתקשים", "מבקריו טוענים" - מיהם המבקרים האנונימיים הללו? תנו בבקשה לפחות דוגמה אחת לכל מבקר כזה. דוד שי 07:40, 7 יוני 2006 (IDT)

עירית לינור לגבי הערבים , באינידמדיה לגבי המחויבות שלו לפתח , נחום ברנע לגבי ההזדהות עם העניין הפלשתיני . חברים אני יודע שזה ערך קשה לעיכול אבל זו המציאות . תקראו את הקישורים ותראו שאמת דיברתי בכל מילה ומילה נמיוט 12:37, 7 יוני 2006 (IDT)

אלה דוגמאות טובות לשיחה של ערב שבת. אני מחפש כתובת מדויקת, למשל "עירית לינור, מעריב, 12.6.04", כזו שאוכל ללכת לספרייה ולבדוק את נכונותה. דוד שי 20:28, 7 יוני 2006 (IDT)

אז תביא את הדברים בשם אומרם. את מה שכתב נחום ברנע, אפשר בהחלט להזכיר ולצטט משפט או שניים. (אבל שוב, לא במסגרת "פסקת ביקורת" שמזמינה כתיבה חופשית של דעות אישיות במסווה). eman • שיחה 20:33, 7 יוני 2006 (IDT)

כבוד ישראל על כף המאזניים

"התבטאויות כגון 'כל יולדת שחייל יורה בה הוא פשע מלחמה' [1] אף הן העמיקו את הביקורת הציבורית עליו שכן על-פי דעת הרוב מדובר בהקצנה" - ייתכן שיש לי קושי בהבנת הנקרא, אבל אני מבין ממשפט זה שלפי דעת הרוב בישראל, ירי של חייל ביולדת הוא מצב תקין, לכל היותר פשע של צווארון לבן, והצגתו כפשע מלחמה היא "הקצנה". הצילו! דוד שי 07:43, 7 יוני 2006 (IDT)

אני חושב שהכוונה בהקצנה היא לייחוס מעשים כאלו לחיילים ישראלים. קקון 08:39, 7 יוני 2006 (IDT)

קקון כיוון לכוונתי . הכיבוש הישראלי עדיין אינו יורה ביולדות לפחות לא בכוונה . ללוי מספיק דוגמאות לפשע מלחמה שראה בעיניו למה נגרר למחוזות הדמיון והקצין מציאות קשה דיה ??? , פליטות פה כאלו מעידות על האיש נמיוט 12:42, 7 יוני 2006 (IDT)

נראה לי שבכלל מדובר בטעות מקלדת, מין שילוב של ירי בילדים (ודבר כזה קרה הרבה), ועיכוב יולדות במחסומים (וגם ה קרה הרבה). יתר על כן, הדבר לקוח מתוך פורום חי בוואי נט, כך שטעות המקלדת הזו אולי היא אפילו לא שלו (הרבה פעמים באירועים כאלה האורח מקריא את תשובותיו, ונציג המערכת מקליד אותן).

חיפוש בגוגל לא מראה איזושהי חזרה על הדברים האלה, או התייחסות ממישהו עליהן. הקיצור זו דוגמה בוטה של ניסיון לצוד התבטאויות, ולעשות מהם שערוריה. אני מוחק את זה מיידית. eman • שיחה 10:19, 7 יוני 2006 (IDT)

אמן , אתה דוגמה בוטה של סתימת פיות . נהיית פיללוג לעת מצוא ואתה מסיק מה הנוסח המקורי של דבריו ? גם אם המקלדת לו שלו היה יכול לתקן את דבריו . ביטוי כזה מצביע על האיש כמזיק לעניין הפלשתיני ע"י התבטאויות מביכות לעיתים מרוב התרגשות הגורעות מאמינותו . וגם לפליטת פה יש כאן מקום .נמיוט 12:39, 7 יוני 2006 (IDT)

כמו שאמרתי, זה לעשות פיל מזבוב. אנחנו פה לא צהובון שמחפש איזה כל מעידה או בדל התבטאות (שכאמור, אני אפילו לא בטוח שהיא נובעת ממנו, ואל ממי שתימלל את מה שהוא אמר). האמירה הזו בודאי שלא זכתה לשום תהודה, ולכן אנחנו לא צריכים לעשות אותה פה. אל תחזור ותשחזר את הדברים. אותו דבר לגבי עיניין העיתונות, שהוסבר פה בהרחבה. הפעולות שלך פה (וגם בערך בוגדים בעמם, בו שיחזרת פעמיים ממחיקות של ויקיפדים שונים) מתקרבות לגבול ההשחתה. eman • שיחה 12:51, 7 יוני 2006 (IDT)

אני לא מכיר את האמירה הזאת של גדעון לוי, ואני לא יודע אם היא מתייחסת לאירוע ספציפי, אם היא נאמרה כתגובה לאמירה אחרת, או שמדובר באמירה בעלמא. מראה מקום היה עוזר מאוד כאן. לפי הכתוב כאן, לוי לא אמר שחיילי צה"ל יורים ביולדות בכוונה. אם אני מבין נכון את דבריו, הרי שהוא מתכוון שגם ירי בשוגג בנסיבות כאלה הוא פשע מלחמה. אבל אני לא פרשן של גדעון לוי, ובלי מראה מקום, אני יכול רק לשער השערות בדבר כוונתו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:56, 7 יוני 2006 (IDT)

היה לי מראה מקום אבל הוא נמחק מהערך זה היה ביטוי שלו בפורום בוינט המופיע בקישורים . אמן , מתחיל לטפס עלי אישית אפשר לא לאהוב את הדעות שלי אבל לא יתכן בדעת יחיד למחוק משפט שכתבתי בערך המקורי ולקרוא לשחזור שלי השחתה . באותה מידה לא יתכן שימחקו אזכור בקטגוריה של ערך שכתבתי בנימוק הסתמי לא ראוי לערך על זה עושים הצבעת מחיקה . חברים , להאשים אותי בכגון זה בהשחתה תהיה זו סתימת פיות האתיקה והיושר יכולים ללכת לכיוון ההפוך .נמיוט 13:12, 7 יוני 2006 (IDT)

מי יכול לכתוב עליו משהו חיובי

קיים ערך, שכמעט כולו ביקורת, מרומזת או מפורשת.

אם מר לוי היה דמות כל כך שלילית כפי שהוא מוצג בערך, לא היה הויכוח עליו נמשך כל כך הרבה זמן, והנושא היה נסגר בקלות.

סביר לכן, כי יש למר לוי צדדים חיוביים, אבל אין להם אזכור בערך.

האם יש מישהו שמסוגל לתרום בנושא? --Motyka 10:34, 7 יוני 2006 (IDT)

כתבתי משהו חיובי על גדעון לוי. מה אתה אומר? מיכאלי 12:39, 7 יוני 2006 (IDT)

שני מינוסים אל הופכים לפלוס. רק למינוס יותר גדול.

העסק שלנו פה הוא לכתוב עובדות, לא הערכות. eman • שיחה 12:59, 7 יוני 2006 (IDT)

ההערכה כי גדעון לוי בא מנקודת מבט הומאנית היא עובדה והוא פועל באופן עקבי על פי תפיסה זו, בכך מתיישבות כל אותן קריאות בהן הוא מגן על אנשים וקבוצות שאינן מתיישבות עם השמאל (כמו חרדים ויגאל עמיר). מיכאלי 13:14, 7 יוני 2006 (IDT)

פיסקאות הביקורת וההערכה

אני לא אסכים לקיום פיסקת הביקורת (כמו גם לפיסקה ההערכה). זה מזמין אנשים לכתוב את דעותיהם (בכל מיני מסווים), ונוצרות מובלעות של של כתיבה פובליציסטית בגרוש בערך. זה נוהג נפסד שייבאנו מהויקי האנגלית, ויש לשרש אותו!

אין לי התנגדות להביא קטעים מאוד ספציפיים ועובדתיים, שהם באמת חשובים ורלוונטיים (למשל הביקורת של נחום ברנע, אם היא תכלול ציטוט מדוייק). אבל אי אפשר להסכים לבליל עובדות בנוסח "בוא נכתוב מה אני חושב על עוכר ישראל הזה, ונייחס תא זה ל'אומרים, רבים, מתנגדיו, וכו'.". eman • שיחה 20:39, 7 יוני 2006 (IDT)

Eman, עריכתך האחרונה הייתה ברוטאלית במקצת, והתעלמה כליל מעריכתי, שהיו בה גם תיקוני שגיאות כתיב. הסרתי קטעים אחדים לפי הערת העריכה שלך, אך אחרים השארתי כי הקיצוץ שלך היה מוגזם. אני תומך בהבאת ציטוטים ומראי מקומות, אך כיוון שהביקורת הכתובה כעת איננה שקר, מוטב להשאירה כדי שיהיה ברור למה יש להביא מקורות. דוד שי 20:59, 7 יוני 2006 (IDT)

קודם כל עיניין טכני, אני לא התעלמתי מעריכתך. לא שיחזרתי, עבדתי עם גירסה קודמת שחשבתי שהיא האחרונה, ומשום מה לא היתה הודעת התנגשות עריכה (שים לב להבדלי הזמנים). יכול להיות שבטעות עבדתי עם גירסה ישנה יותר ממה שהתכוונתי.

אני לא בעד להוריד את כל העובדות שמחקתי, אבל חייבים לשכתב אותן באופן רציני ולמסמך אותם:

"בסדרת מאמריו "אזור הדמדומים" וכן במאמרי הדעות אותם הוא מפרסם מעת לעת בעיתון "הארץ", מייצג גדעון לוי תפיסה הומאנית. לוי מתבונן במצבים אליהם מגיעים בני אדם בשל מוראות המלחמה והמאבקים הפוליטים. לוי סוקר את התוצאות האנושיות של החלטות המתבצעות בדרג הצבאי או המדיני, ושאותן התקשורת אינה שׂשׂה לסקר. מרבית מאמריו עוסקים באזרחים חפים מפשע (מרביתם מהאוכלוסייה הערבית ביהודה ושומרון ועזה) שנקלעו ביד המקרה לזירות קרב בין הכוחות הישראלים לכוחות הערבים. לוי משוחח ובוחן מנקודת מבט ביקורתית את התנהלותה של ישראל בשטחי יש"ע. הריסת בתים, פגיעה ברכוש, פציעה במזיד ובשוגג, טיפול רפואי שנמנע, חווית העקירה והפליטוּת - כל אלה זוכים לסיקורו של גדעון לוי. עבודה זו זיכתה אותו בהערכה, בפרסים ובאותות הוקרה רבים בארץ ובעולם."

זה מתפייט מידי, מעריך מידי. זה ניסיון לאזן את הביקורת הלא נייטרלית, באי נייטרליות לצד השני. צריך לזקק ולתמצת את זה.

"מבקריו מתקשים להשלים עם התמונה שמציג לוי, המתמקדת בנקודת המבט של הפלסטינים, הסובלים ממעשי ממשלת ישראל ושלוחיה - הממשל הצבאי, צה"ל והמתנחלים."

אמירה כללית ודי חסרת תוכן אנ מציע להוריד.

"מבקריו טוענים כי אינו מאמת את הגרסה הפלסטינית ונוטה לאמצה ללא בדיקה וזאת לעומת הסקפטיות בה הוא מתייחס להודעות דובר צה"ל"

על מה זה מסתמך? על הזיכרון של טרול רפאים שטוען שהוא גילה מקרים כאלה? הוא טוען הרבה דברים. אני רוצה לראות משהו יותר מוסמך.

"הסתייעותו במתורגמנים, בעיקר כאלו המזוהים עם תנועת הפת"ח, משמשת את מבקריו הטוענים שדיווחיו לוקים בחסר, שכן אינם משקפים את כלל רבדיה של החברה הפלסטינית." -

זה הדבר היחידי ממה שיש שאני מוכן לקבל גם בלי אסמכתה (גם אם עדיף שתהיה). אבל את זה צריך לשנות. מאיפה הם יודעים את הזיהוי התנועתי של המתורגמנים שלו? צריך לציין את זה שהוא לא דובר ערבית כעובדה (זו עובדה, לא צריך לייחס למישהו), ואז אולי לומר שמבקריו טוענים שתלותו במתורגמנים משפיעה על מהימנותו דיווחיו (אני חשוב שעירית לינור כתבה את זה במפורש).

eman • שיחה 23:34, 7 יוני 2006 (IDT)

את רוב הדברים יש בשיחה עם גדעון לוי ב-Ynet. כולל העובדה שהוא לא ממש טורח לבדוק את טענות הפלסטינים (ראו את השאלה המתחילה במילים "חיבוק הדב שלך לא עוזר לפלסטינים"). כמובן שאפשר להסכים עם התירוץ המופיע שם, אבל זה לא ישנה את העובדה הזאת.

אגב, לשם שינוי יש לי מילה טובה על גדעון לוי, הוא לא מסתתר - הוא אומר במילים בוטות את מה שהוא חושב (זה יותר טוב מכמה וכמה עיתונאים ימנים שאני יכול לחשוב עליהם). הצד השני של המטבע הוא כמובן שלכל ההאשמות כנגדו יש סימוכין בדבריו שלו. טרול רפאים 00:13, 8 יוני 2006 (IDT)

שוב יש לך בעיות בהבנת הנקרא. איפה הוא מודה שם שהוא לא טורח לבדוק את טענות הפלסטינים? הוא כתב שיש שקרים משני הצדדים, וכשהוא מדווח על מה שהוא רואה, הוא לא צריך להאמין או לא להאמין. eman • שיחה 00:28, 8 יוני 2006 (IDT)

עמונאל, תקרא את מה שאתה כתבת. טרול רפאים 00:43, 8 יוני 2006 (IDT)

Eman, אני מסכים עם מרבית העקרונות שהצגת, ומאמין שבסופו של דבר הערך יהפוך להיות ערך ראוי. אינני ממהר להוריד אמירות כלליות חסרות אסמכתא, כי אני מאמין שהאסמכתא להם תימצא בקרוב. בתור התחלה הוספתי ציטוטים אחדים מפי לוי עצמו, וסיננתי מעט את הפסקה "המתפייטת". דוד שי 06:29, 8 יוני 2006 (IDT)

כפי שציינתי, אין שום סיבה נראית לעין למה להביא ציטוטים לגבי גדעון לוי מאנשים אחרים, גדעון לוי אומר מספיק שטויות בעצמו ואיננו זקוק לסיוע. עדיף במידת האפשר לתת לדבריו לדבר בעד עצמם ולא להיכנס למלחמת פרשנות מיותרת. טרול רפאים 10:50, 8 יוני 2006 (IDT)

אי מציע, בהתאם לאווירת ה"תפוס אותו" הכללית שעל פיה מתנהלת כתיבת ערך זה להביא את הציטוט הבא (מהפורום בוואי-נט, בדיוק בפיסקה שהפנת אותי אליה):

"אבל, כשאני עומד מול מיטת תינוק פלסטיני שחייל ירה בו, או מול יולדת שאיבדה את ולדה, לא נתן לה לעבור, או כשאני עומד במחסום קלאנדיה, ורואה איך נוהגים החיילים בזקנים, שיכלו להיות סביהם וסבתותיהם- אין עוד שאלה מי דובר אמת ומי משקר."

כדוגמה לכך שהוא לא יודע תחביר עברי - מי זה ש"לא נתן לה לעבור"? איזו מין עברית זו! בושה וחרפה! איך נותנים לו לכתוב בעיתון?! צריך להכניס את זה מייד לפיסקת הביקורת המפוארת! eman • שיחה 13:54, 8 יוני 2006 (IDT)

מלחמת עריכה

תאמרו, יש לנו נוהל לגבי מלחמת עריכה על התוכן של "תבנית שכתוב"? \-:
eman • שיחה 23:34, 7 יוני 2006 (IDT)

לפחות מהבחינה הזאת העניין הסתדר. טרול רפאים 00:04, 8 יוני 2006 (IDT)

עם כל ההערכה לאמן אני מבקש מלחמת עריכה על מספר הורדות מהערך המקורי

• תלותו של לוי במתורגמנים ואי שליטתו בשפה הערבית

• ציטוטים מראיונות שנתן הפותחים צוהר להשקפת עולמו

• התפוצה וההשפעה של דבריו על קוראיו ומחוץ לישראל .

כתבתי עובדות מדוייקת שיש להן תימוכין מוסמכים והם חיונים להבנת התופעה היחודית של לוי . 

יש לי יותר מתחושה שאנשים רוצים שלוי " יצא טוב " אז חברים אין דבר כזה זוהי אנציקלופדיה יש עובדות . חלק מחמיאות ללוי בעיני כולם גם אנשי ימין מעריכים את האומץ שלו ללכת נגד הזרם , המסירות שלו לכתיבה עד כדי סכנת חים , השקפת עולמו ההומנית ויש דברים שפחות אבל בלעידהם זה ערך מסורס .

בנושא המתורגמנים קמו רבים וטובים ובהם כפי שכבר ציינתי בשיחה עירית לינור .

הציטוטים לגבי הלינץ' ברמאללה נושא שגרר פולמוס ער ומתוקשר חיונים מאוד להבנת האיש כמו גם " אין זה מתפקידי לדאוג לקורבנות הכובשים " .

טלי פחימה בעצמה בכתבה אוהדת כלפי מספרת על הכרותה את זביידי דרך גדעון לוי ואין ספק שכתיבתו השפיעה עליה . נתתי סימוכין לכך .

אני חש תסכול עמוק הערך גדעון לוי עמד ריק ברשימת העיתונאים של הארץ השקעתי לילה של חיפוש מקורות מחשבה ותימצות ליצור ערך אודות אדם שנוי במחלוקת אך משמעותי מאוד . מחקו לי בלי הכרה וכמעט בלי נימוק ואם אנסה לשחזר אחשב כמשחית ואחסם ???? מישהו מסוגל להבין את זה .

עייפתי מהערך ניתן לציבור הויקפדים או לבורר ביני לבין Eman ויתר המוחקים הסיטונאים לשפוט .

טוב שלא מחקו את הקישורים דרכם ניתן ללמוד עד כמה דייקתי בעובדות . בכל מקרה אני שמח שהערך נכנס ובסופו של דבר המאמץ הקולקטיבי יתן כאן ערך מאוזן וראוי . נמיוט 00:44, 8 יוני 2006 (IDT)

הוספתי ציטוטים רבים מתוך המקורות שבקישורים החיצוניים. אני מקווה שהתוצאה יצאה ראויה. דוד שי 06:55, 8 יוני 2006 (IDT)

אני מאוד מרוצה מהתוצאה של העריכה ע"י דוד שי ככה כותבים ערך ואני מסיר את הכובע חבל שלא השכלתי להביא ציטוטים מלכתחילה סברתי שהקישורים יתנו תמונה מאזנת וטעיתי . עדיין עומד על דעתי כי יש להחזיר את נושא התרגומים והשפעתו על פחימה לערך .

תבנית שכתוב

לדעתי אפשר כבר להוריד. אביעד המקורי 00:56, 8 יוני 2006 (IDT)

עדיין נגד. יש עוד צורך בפירוט על עבודתו בנושא הפלשתינים שזו עיקר עבודתו וזה עדיין מתומצת בסה"כ בשתיים וחצי פסקאות - לכן כרגע הערך עדיין לא עומד בסטנדרטים ראויים ובאופן מאוזן. אסף 10:44, 8 יוני 2006 (IDT).

גם לטעמי אפשר להוריד את תבנית השכתוב. הערך אינו מושלם, אבל לטעמי (ואני כאן נחתום המעיד על עיסתו, כי השקעתי עמל רב בערך) הוא נותן תמונה סבירה ומאוזנת של האיש ושל הפולמוס סביבו. דוד שי 19:39, 8 יוני 2006 (IDT)

אסף, נדמה לי שאתה מגזים בדבקותך בתבנית השכתוב. הערך אינו זקוק לשכתוב. לכל היותר זקוק להשלמות, וברמת הפירוט הנוכחית שיש בו לא הייתי שם כל תבנית. בוויקיפדיה ערכים רבים החסרים מידע רב יותר. דוד שי 00:26, 9 יוני 2006 (IDT)

הערך, בצורתו הנוכחית זקוק לתבנית, כי אדם אשר יכנס לערך יקבל תמונה לא מאוזנת וחלקית מאד לגבי גדעון לוי בצורה לא הוגנת ומוטת. לא מדובר על השלמת פרקים לא רלוונטים, אלא בכתיבה רבה אשר בלעדיה נוצר מצג שווא. כמעט חצי מהערך עוסק בביקורת כלפי לוי, בעוד בקושי שלוש פסקאות קצרות מתארות ממש את פועלו בשטחים. התבנית מאפשרת למשתמש להבין כי הערך כרגע לא רק שלוקה בחסר, אלא מציג תמונה לא אובייקטיבית של המצב וגם לא מאוזנת ולכן לקבל את המידע בערך בחשד כלשהו. כרגע לטעמי אין להוריד את התבנית עד שהעבודה על הערך תסתיים. בברכה, אסף 00:34, 9 יוני 2006 (IDT).

לא רוצה להיות נודניק, אבל אינני מסכים אתך. הסעיף "הפולמוס סביב כתיבתו" הוא סעיף מאוזן, שמציג בצמוד לביקורת כלפי לוי את העמדה של לוי או של תומכיו. בסעיף "פעילותו העיתונאית" ניתן תיאור הוגן, ולחלוטין לא ביקורתי, של פעילותו העיתונאית. אין כאן שמץ של מצג שווא, והערך נותן שירות טוב לקוראים, ולרגע יש לי רושם שדבריך מתייחסים לגרסה ישנה של הערך. לפיכך תבנית השכתוב ממש מיותרת. דוד שי 20:21, 9 יוני 2006 (IDT)

אני מאמין כי אתה טועה, אך עייפתי מויכוחים. ייתכן והסעיף של הפולמוס סביב כתיבתו הוא מאוזן, אך הוא מהווה חצי מהערך וזו חוסר פרופורציה, במיוחד כאשר החלק אשר מדבר על פועלו בנוגע לשטחים הינו קצר במיוחד על אף שזו מרבית עבודתו (בניגוד למשל לערך עובדיה יוסף שם דובר על שתי פסקאות קצרות של פולמוס לעומת ערך מכובד וארוך על פועלו). פעל כרצונך, אך עדיין אינני מבין מדוע דין גדעון לוי שונה מדין עובדיה יוסף והתייחסות לערכים ולפסקאות פולמוס הינן שונות במהותן (כאשר שם מצנזרים אותן וכאן מרחיבים אותן). בברכה, אסף 20:26, 9 יוני 2006 (IDT).

עובדיה יוסף איננו נמנה על חביבי (בלשון המעטה), אבל אין ספק שהשוואתו לגדעון לוי פגומה מיסודה. אתה יכול לא לאהוב את מה שעובדיה יוסף עושה, אבל אין ספק שהוא עשה הרבה יותר מאשר גדעון לוי (ונראה לי שיותר מ-99.9% מהעיתונאים במדינת ישראל) ומכאן ההבדל. טרול רפאים 22:58, 9 יוני 2006 (IDT)

תמונה

מחוסר בקיאות טכנית כמו גם חוסר הבנה בזכויות לא העלתי תמונה . התמונה הנוכחית יכולה אולי להיות תמונה שניה בערך אך לא ניתן להסתפק בתמונה בה רואים בעיקר את הגב של הצלם ובקושי רבע גב של לוי אולי מיכאלי יוכל לעזור ? נמיוט 21:45, 8 יוני 2006 (IDT)

אמת אחת ויחידה?

על סמך מה נקבע בערך ש"הפלסטינים סובלים מ... המתנחלים"? אמת שמוסכמת על הכל? ינבושד

ינבושד - האם קראת את הדיון על גדעון לוי? לא היית כאן שלושה ימים שהיה בהם דיון סוער כמעט על כל מילה ומילה בערך הזה. אנא קרא את כלל הדיון ואז הגב. בברכה, אסף 16:59, 9 יוני 2006 (IDT).

כמתנחל לשעבר אני יכול להעיד שהפלסטינים סובלים מאיתנו לא מעט. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 17:01, 9 יוני 2006 (IDT)

לידע כללי - באיזו התנחלות גרת? (אם אתה מוכן להגיד) אסף 17:02, 9 יוני 2006 (IDT)

נוה צוף שבמטה בנימין וỹelloωblộớd ¤ שיחה 17:03, 9 יוני 2006 (IDT)

אכן, לא הייתי כאן שלושה ימים. אם זה אכן נכתב בהסכמה, אמשוך את ידי מן הערך הזה לפחות לבינתיים (מפני שלא יהיה לי זמן כעת לקרוא את הדיון). בברכה, ינבושד נוסף אחר התנגשות: אני יכול לומר לך באחריות שהמתיישבים סובלים מהם הרבה יותר מהסבל העקיף שנגרם להם ע"י המתיישבים (בקיומם של המחסומים, שאגב הסבל הזה הוא בגלל המחבלים ולא ב"אשמת" המתיישבים, והראיה - כשלא היו פיגועים, ועך כך כתבתי בהרחבה במקום אחר).

שוב - כבר הייתה לכך התייחסות ארוכה ובהיקשים שונים ולכן אמנע מלהגיב. בברכה, אסף 17:10, 9 יוני 2006 (IDT).

דם צהוב, הרשה לי לחלוק עליך בעניין ה"סבל של הערבים מהמתנחלים", הערבים אחראים לגורלם ורוב מוחלט של הסבל שהם עוברים כיום מקורו בבעיות הבטחון שהם יוצרים ומי שמצביע ב70% לממשלת טרור שלא ייצפה לחיים של דבש, אני גרתי בעבר בנווה דקלים, אצלנו הערבים עבדו והשתכרו בכבוד, היו מסוגלים לפרנס את משפחותיהם ולאחר ההתנתקות ירד אחוז המועסקים ברצועה, כמו כן שכרם מועט בשיעור ניכר בייחס לעבר כשהיו מועסקים בגוש קטיף.

אם לא היו הבעיות הבטחוניות אז באמת היית יכול להגיד מה שאתה אומר, אבל זה נשמע כאילו שהמתנחלים (או בגללם) נפגמת איכות החיים של הערבים ביו"ש, ואם כן אז גם בגלל תושבי גוש דן, לוד, רמת גן, חיפה, נפגמת איכות חייהם (הרי זה היה שייך להם), אז בוא נעזוב את הארץ (כי אנו פוגעים חס וחלילה באיכות חייהם של המסכנים), ונסגור עניין.

נ.ב ברור שאין אמת אחת ויחידה, והמציאות מורכבת ובעלת רובדים, עדיין ניתן לברור את הטפל והעיקר ואת הסיבה תוצאה וכך לא להיגרר לאמירות שגויות ומיותרות (שגם אינם 'נשמעות טוב').

<< משה § באג >> 20:32, 9 יוני 2006 (IDT)

אני לא יודע אם קראת, אבל אם אתה כותב את מה שאתה כותב, אז כנראה לא קראת את מאמריו של לוי - הוא כותב על פלשתינים אשר סובלים ממתנחלים. לא, זה לא אומר שכל המתנחלים גורמים לסבל, וזה לא אומר שכל הפלשתינים נמצאים תחת התקפות של מתנחלים - זה אומר שלוי כותב כתבות על "הפלסטינים סובלים מ... המתנחלים". יש כאלה - אין מה לעשות, וזכותו לסקר את זה. אם זה מפריע לך שיש מצבים כאלה, אני אהיה הראשון שאשמח אם תפעל כנגד התופעה. אין כל קשר בין כל מה שכתבת לעיל (אם זה הסיבות הראשוניות ששנויות במחלוקות ואם זה שאר הדברים) לבין העובדה כי זה מה שהוא מסקר ויש מצבים כאלה (אם זה התקפות של מתנחלים על פלשתינים, אם זה גדיעת שטחים עצומים של עצי זית ואם זה מקרים אחרים). אסף 20:44, 9 יוני 2006 (IDT).

אסף, תקרא את מה שכתבתי שוב,

לא כתבתי בהקשר לגדעון לוי אלא כתשובה לדם צהוב שטוען ש"הפלסטינים סובלים מהמתנחלים",

הכללה זו יכולה לחול גם על תושבי שדרת, או חיפה, באותו מובן, גם ללא המתנחלים הפלסטינים סובלים (ועל כך איני מערער), שכן צה"ל נכנס לשטחי הפלסטינים גם ללא קשר להתנחלויות על ידן, הכללה יותר נכונה היא לאמור שהפלסטינים סובלים בגלל הנוכחות הישראלית (המרגיזה...) בפלסטין, הדקדוקים שלנו (הישראלים) פחות מעניינים את הפלסטינים שרואים (לרוב) בנו כ"הפרעה אחת גדולה", הפרעה ללא שיוך מסויים ליו"ש אלא לכל המדינה ולכן הכללה ש"הפלסטינים סובלים בגלל המתנחלים" פגומה בעיני. << משה § באג >> 20:53, 9 יוני 2006 (IDT)

עם זאת אני בהחלט מאמין כי הפלשתינים סובלים ישירות גם ממתנחלים במקרים רבים, ללא קשר שהם סובלים גם ממקורות אחרים ואין משמעות להגיד שזו הכללה, כי אין לי ספק שלולא חלק מן המתנחלים (אני בכוונה לא מכליל) אשר מנתקלים לפלשתינים בכוונה (גם אם זה מיעוט) הסבל של הפלשתינים היה פוחת. אסף 20:57, 9 יוני 2006 (IDT).

כל חיכוך של קבוצות מנוגדות עלול להוליד סבל, ביו"ש ייצא שהקבוצות חיות אחת ע"י השניה (לעיתצים במרווח של מטרים בודדים), אז אני משער שהסבל הדדי ואף אחד לא מדבר על הסבל שלה המתנחלים (שהם כידוע בתקשורת רעי לב ומתנכלים לערבים ללא סיבה), כמו שאמרתי המציאות היא יותר מעבר למבט הראשוני בדבר מסויים, ואני משוכנע שלולא הינו עולים לארץ ישראל היה לערבים יותר נחמד הם היו "מתבשלים" בחוסר היכולות הכלכליות\תעשיתיות שלהם לבד, במילה אחרת לא היה להם את מי להאשים, אם מצבם הכלכלי\חברתי היה יותר טוב אינני יודע, אני מניח שהם פשוט היו רבים בינם לבין עצמם (כמו שהם עושים כעת),

סבל של ערבים כתוצאה ממתנחלים הוא (בד"כ) מקרי כתוצאה מהחיכוך (בעיקר עם הצבא), להוציא כמה חוליגנים מקרב היהודים שהיו פושעים גם לולא היו מתנחלים והם מביישים את הציבור ביו"ש, אותם (עשב השוליים והמיעוט הבטל הזה) צריך לזרוק לבית-סוהר וחסל.

נ.ב אני חושב שיותר מהמתנחלים, הערבים סובלים מהביריוקרטיה של מדינת ישראל וצה"ל, בזה יש עוד מה לעשות (לתקן תקנות) מלבד להשמיץ ציבור שלם .

<< משה § באג >> 21:07, 9 יוני 2006 (IDT)

שוב, מדובר על דיון רחב וארוך ולא רלוונטי לערך הזה ולכן אין טעם כרגע לדוש בו. ללא קשר, אני מקווה שהמצב ישתפר ומי ומה שצריך יוטפלו בהתאם. אסף 22:35, 9 יוני 2006 (IDT).

זה NPOV?

(רמז - לא). משפט כמו: "מרבית מאמריו עוסקים באזרחים חפים מפשע (מרביתם מהאוכלוסייה הערבית ביהודה ושומרון ועזה)" עוד אפשר איכשהו להעביר כהבהרה, אבל המשפט הזה: "לוי בוחן בעין ביקורתית את התנהלותה של ישראל בשטחי יש"ע - הריסת בתים, פגיעה ברכוש, פציעה במזיד ובשוגג, טיפול רפואי שנמנע, חווית העקירה והפליטוּת - כל אלה זוכים לסיקורו של לוי." לא יכול לעבור כנייטרלי אפילו בחסד. החלק המודגש הוא הבעת דעה גרידא של כותב הערך. או שנמחק אותו, או שנרשום משהו בסנגון "לטענתו של לוי". וולנד 13:27, 17 יוני 2006 (IDT)

אתה מוכן להסביר מה לא ניטראלי בזה? האם אתה טוען כי ישראל מעולם לא ביצעה כל אחד מהמעשים המודגשים? אם זאת טענתך, זה מאד עצוב. אסף 13:29, 17 יוני 2006 (IDT).

ללא קשר, אני מקווה שקראת את כל הדיונים הסוערים שהיו בקשר לערך הזה, לפני שהגבת פה, אחרת באמת זה בזבוז זמן. אסף 13:31, 17 יוני 2006 (IDT).

דווקא המשפט "מרבית מאמריו עוסקים באזרחים חפים מפשע" מטריד אותי, כי על זה באמת אפשר לפעמים להתווכח (היו לו גם מאמרים לא-מעטים על אנשים שנויים במחלוקת). לעומת זאת הריסת בתים, פגיעה ברכוש, פציעה במזיד ובשוגג, טיפול רפואי שנמנע - כל אלה דברים שאמנם קרו לא אחת במסגרת התנהלותה של ישראל בשטחי יש"ע, ובהם בוחר גדעון לוי לטפל. אפשר להתווכח על אופן הטיפול שלו בנושאים, אפשר להתווכח האם אפשר היה למנוע חלק מהאירועים האלה או לא, אפשר להתווכח על מידת האחריות של ישראל לעומת אחריותם של גורמים אחרים, אבל אי אפשר להתווכח על כך שאירועים כאלה קרו, ושהם קרו במסגרת שלטונה של ישראל בשטחי יש"ע (או כפי שגדעון לוי ודאי היה מעדיף: שטחי הגדה המערבית ורצועת עזה). לגבי חוויית העקירה והפליטות - גם כאן איש לא מכחיש שחלק ניכר מהאוכלוסייה הפלסטינית עבר חוויה של עקירה ושל פליטות בעקבות מלחמת העצמאות של ישראל. בסופו של דבר, הניסוח שהטריד אותך הוא דווקא די ניטרלי, כי הוא מציין עובדות. אפשר להתווכח מסביב לעובדות, אבל לא על העובדות עצמן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:35, 17 יוני 2006 (IDT)

אני לא אומר שדבר X קרה או לא קרה, אלא מדוע אנו מכניסים תאורים לערך במקומות שאינם קשורים לכך. אני לא מנסה להגן על ישראל כאן או משהו, זה פשוט מריח כאילו הערך מנסה להצדיק את טענותיו של לוי על ידי השחרה מכוונת של פעולות ישראל. וולנד 14:15, 17 יוני 2006 (IDT)

תפקיד הערך הוא לתאר מה לוי מסקר - אלה בדיוק הדברים שלוי מסקר. אין פה שום טענה אם הוא צודק או לא, אם הפלסטינים אשמים במצבם או הישראלים הם רשעים גדולים. פשוט כתוב שחור על גבי לבן מה לוי מסקר. זה שפלסטינים רבים נפגעים בפעולות של ישראל שאלו מסוקרות ע"י לוי זו עובדה, ולכן זה מצויין בערך, גם אם זה לא "נוח" לשמוע את זה. אסף 14:19, 17 יוני 2006 (IDT).

חלקים נרחבים בחברה הישראלית מבקרים בחריפות

בערך נכתב "חלקים נרחבים בחברה הישראלית מבקרים בחריפות את תיאורו לסכסוך הישראלי פלסטיני". תמהני איזה אחוז מתוך אותם "חלקים נרחבים" קרא ולוּ מאמר אחד של לוי. אני מהמר על 0.3%. אני ממליץ להחליף את "חלקים נרחבים בחברה הישראלית מבקרים" ל"יש המבקרים", עד שיוצג לפנינו סקר דעת קהל, שבו שתי שאלות לפחות: האם קראת מאמר כלשהו מאת גדעון לוי? אם כן, מה דעתך עליו? דוד שי 23:28, 17 יוני 2006 (IDT)

דוד, אתה מניח שאתה מבין וידוע שלא ניתן לעשות סטטיסטיקות על כל דעה הרווחת בציבור, ויש דעות שאפשר להביא מפני שהן ברורות. אפשר לכתוב, להבדיל, בערך יגאל עמיר ש"רוב רובו של הציבור הישראלי מוקיע את מעשהו" גם בלי לבצע סקר שבו יוכח הדבר. pacman • שיחה 23:33, 17 יוני 2006 (IDT)

pacman, הבה נתחיל בסקר קטן שאפשר לעשות: האם קראת מאמר כלשהו מאת גדעון לוי? אם כן, מה דעתך עליו? דוד שי 23:39, 17 יוני 2006 (IDT)

אני בכל מקרה קראתי הרבה מאמרים של גדעון לוי ומסיבה טובה, למרות דעתו הנוגדת של גדעון לוי, הפלסטינים רחוקים מלהיות מטומטמים והם גילו כבר ממזמן כי הוא מפרסם את כל דבריהם בלי לברר. דבר זה מביא לכך שלמעלה מ-90% מהכתבות שלו היו מופרכות ברמה הבסיסית ביותר (קטעים בלתי סבירים, סתירות פנימיות וכדומה). כך שידעתי שאם קראתי את זה אצלו, זה לא נכון (במקומות אחרים מופעלת ביקורת כך שלעיתים קרובות קשה יותר לעלות על כך). אני בספק אם המצב הזה השתנה בשלוש השנים האחרונות (לפחות לפי הפעמים שראיתי אותו מאז, אין לכך סיכוי רב). טרול רפאים 00:05, 18 יוני 2006 (IDT)

ומה הקשר בין דעתי עליו לבין כך שאין צורך להביא מקור או לבצע סקר לפני קביעות שברור שהן רווחות בציבור? pacman • שיחה 00:02, 18 יוני 2006 (IDT)

שחזרתי לפני שקראתי את מה שכתבת בכל מקרה - התוספת הייתה מיותרת, לא מדוייקת וחזרה על דברים שכבר כתובים. אסף 23:30, 17 יוני 2006 (IDT).

לדוד שי, אני לא חושב שהעניין רלבנטי אם האנשים קראו או לא את דבריו, העיקר מה הם חושבים עליו והאם המידע שכתוב כאן נכון ומשקף את מה שקיים במציאות. הערך לא אמור לחנך את הציבור אלא לשקף אותו. הכתיבה "יש המבקרים" הופכת את העניין למינורי מאוד, כאילו מדובר בכמה אישי אקדמיה שמבקרים את דעותיו ולא היא. אפילו בחוגי המרכז המתון שלא לדבר על חוגי הימין (שכנראה לא נחשבים ולא נספרים) יש כאלו שמבקרים אותו. אני צפיתי בתוכניתו בערוץ 3 מספר פעמים ומאוד הייתי ביקורתי לגבי הדברים שלו שם והתוקפנות שהוא גילה כלפי איש ציבור שהיה דוקא מהמרכז. בכל אופן יש לפחות להיות נאמן לאמת ולומר שהוא מהשמאל הרדיקלי. (משום מה תמיד בתקשורת יש ימין קיצוני אבל אין אף פעם שמאל קיצוני). לדעתי התוספת שלי לא מיותרת, ובהחלט יותר מדוייקת ממה שנכתב מקודם, ואין מקום למחוק אותה כלאחר יד. --אפי ב. • שיחה • 00:00, 18 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים עם אפי. לא תמיד חייבים לקרוא על הנושא על מנת להכיר אותו. אני מודה שאף פעם לא קראתי את כתבי לנין, אך אני עדיין מתנגד מאוד לדעתיו. גילגמש • שיחה 00:04, 18 יוני 2006 (IDT)

(לאחר התנגשות) ככלל, הערך הזה מאד רגיש ועבר דפים רבים של שיחות עד שהגיעו לנוסח הנוכחי, ולכן תוספת ללא הסבר רחב, מוצדק ומופרט - דינה להימחק. ללא קשר אין כל ערך לתוספת שלך, והעובדה כי צפית בתוכנית עליו והיית ביקורתי לא באמת משנה משהו לגבי הערך. "יש המבקרים" זהו נוסח שרץ בכל ויקיפדיה ואין בזה לומר את היקף התופעה. הוא מופיע בערכים רבים, שנויים במחלוקת יותר ושנויים במחלוקת פחות. ללא קשר, יש חשיבות רבה לשאלה האם אנשים קראו את דבריו או לו, כי בערך חצי מהאנשים שמגיבים כאן לא קראו אף דבר שכתב או קראו רק ציטוטים קיצונים שהוציאו בפינצטה ממאמרים שכתב ולא משקפים כלום. קל יותר להתייחס לדיעות שמבוססות על רקע רחב וניתוח מעמיק ולא ע"פ צפייה בתוכנית אחת או קריאה של 2 מאמרים. אסף 00:06, 18 יוני 2006 (IDT).

אצלנו בבית קוראים את כל שלושת העיתונים הגדולים (לאבא יש פיצוציה...) ואני קורא את לוי כל שבוע ואחרי כבר יותר מחמש שנים קריאה של המדור שלו אני חותם בעיניים עצומות על מה שטרול"ר כתב. --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 00:08, 18 יוני 2006 (IDT)

נו ו...? אין לזה קשר למה שכתבתי. גם אתה וגם טרו"ל קראתם, מספר לא מבוטל של מאמרים של לוי ובגלל זה מבחינתי הרבה יותר קל לי להתייחס ברצינות לדיעה שלך כלפיו שלא מבוססת על קטעי ציטוטים או תוכנית בערוץ 8. אסף 00:10, 18 יוני 2006 (IDT).

העניין הוא הניסוח - גדעון לוי שייך לשמאל הפוסט-ציוני / רדיקלי. למרות היותו מאוד אהוב בקרב חוגו המצומצם שאר הציבור היהודי בארץ (90-95%) מתנער ממנו ומדעותיו לחלוטין. לכתוב "יש המבקרים.." מגמד את הציבור הזה. --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 00:14, 18 יוני 2006 (IDT)

א. זה ניסוח ניטראלי שלא ממציא מספרים. ב. אני נגד קביעות מפורשות כאלו ללא אסמכתאות ברורות (בדיוק כפי שפעלו מולי בערך עובדיה יוסף). ג. יש הבדל בין להגיד שרבים מבקרים את דעותיו לעומת להגיד שהוא מגוייס לטובת הפלסטינים (רק חסר שם לרשום "בוגד"). אסף 00:20, 18 יוני 2006 (IDT).

אולי כדאי לכתוב משהו כמו "למרות ההתנגדות שהוא זוכה לה בקרב הציבור הרחב, יש מיעוט זניח שמסכים עם דעותיו". גילגמש • שיחה 00:17, 18 יוני 2006 (IDT)

אני מתנגד. לא ברור עם אלו דעותיו בדיוק ואיזה מיעוט זניח מסכים ומאיפה בכלל הקביעות הללו. האם הציבור הרחב לא מקבל את כך שיש סבל פלסטיני? אני נגד הניסוח המיותר ואפילו הייתי אומר מתלהם מול לוי. אסף 00:20, 18 יוני 2006 (IDT).

לכל הפחות יש לציין שרוב הציבור, אם לא הרוב המוחלט מסתייג מעמדותיו, כפי שהן באות לידי ביטוי בכתיבתו. גילגמש • שיחה 00:23, 18 יוני 2006 (IDT)

יש בעייתיות מאד גדולה עם להגיד דבר כזה - כי עם אלו בדיוק עמדות "רוב הציבור" (לטענתך) מסייג מהם? לוי מציג מגוון רחב של נושאים הקשורים להיבט הפלסטיני ולא ברור על מה מדובר כאשר אתה אומר "מסתייג מעמדותיו". בנוסף אני חושב שמיצינו את הקטע של הביקורת, ברגע שבנו את הערך בפרופורציות של חצי-חצי על פועלו מול הפולמוס סביבו, בניגוד לכל אישיות קיימת כמעט בויקיפדיה ופרופורציות חסרות תקדים. אסף 00:28, 18 יוני 2006 (IDT)

(לה"ע). לאנשים רבים ובמיוחד לעיתונאים יש מבקרים. זה לא העניין. העניין הוא שהוא אדם שנוי במחלוקת לפחות בחברה הישראלית, וניסיון לטשטש את זה פשוט פוגע באמת אובייקטיבית. אפילו אנשים שאינם חשודים בעודף ימנמניות כמו נחום ברנע ועירית לינור ביקרו את דבריו. ואגב, המשפט הראשון בפסקה "הפולמוס סביב כתיבתו" נגוע בחד צדדיות ובגישה אפולוגטית כלפיו, כמו התיאור שהוא קיבל פרסים (ולכן כנראה לא יכול לטעות) ובמיוחד המשפט "הרי מבקריו של לוי מתקשים להשלים עם התמונה שהוא מציג" - כאילו שהם קשיי תפיסה שלא יכולים לרדת לחקר האמת הגדולה שהוא מציג להם. --אפי ב. • שיחה • 00:24, 18 יוני 2006 (IDT)

סליחה, אבל למה כל זה חשוב? גדעון לוי הוא עיתונאי שכותב על תחום מסוים. יש שכועסים עליו בשל כך - זו זכותם, אבל הם לא כל כך מעניינים אותנו, כי כל אחד יכול לכעוס על כל מיני דברים. יש המבקרים אותו, ואז צריך להביא את הביקורת בצורה עניינית. זכור לי שעירית לינור ביקרה אותו על כך שהוא אינו דובר ערבית (רוב מושאי הכתבות שלו הם דוברי ערבית). זו דוגמה לביקורת עניינית. אם יש סתירות פנימיות במאמריו, אפשר להביא דוגמה או שתיים. אם הוא כתב דבר שאינו נכון (היה מקרה כזה?) אפשר לציין זאת. אבל סתם ככה לקבוע שרוב הציבור מתנגד לו? את מי זה מעניין? הוא לא רץ לכנסת, הוא עיתונאי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:27, 18 יוני 2006 (IDT)

(לאחר התנגשות) אני מצטער, אבל אופן הצגת הדברים שלך לא שווים התייחסות רצינית. תקרא את הערך לעומק, אז תקרא את שלל הדיונים סביב הערך, ואז תגיב. אתה לוקח משפטים ומעוות את הכוונה שלהם כדי שיצאו כפי שאתה מעוניין בהם. עייפתי מזה. אסף 00:28, 18 יוני 2006 (IDT).

אז לפחות תסכים איתי לפחות לתיקון המינורי, שבמקום "יש המתקשים לקבל את תיאורו" צריך לכתוב "יש המבקרים את תיאורו". --אפי ב. • שיחה • 00:34, 18 יוני 2006 (IDT)

כלל לא - אתה נותן קונוטציה שלילית מדי למילה "מתקשים" (כקשי הבנה), על אף שאין צורך לעשות זאת. מבקריו בהחלט מתקשים בקבלת תיאור של הסכסוך מנק' מבט לא מהכיוון הציוני-יהודי. הקושי הוא לא בהבנת המצב או "גילוי" האמת הגדולה שנחשפת להם, אלא הקושי הוא בהסתכלות מנק' מבט שהיא לא שלהם - ולכן מה שכתבת גם בהודעה הקודמת שלך לא נכון. אסף 00:40, 18 יוני 2006 (IDT).

שבירה

ביקרו אותי על שלא קראתי היטב את הערך לפני שהבעתי את דעתי. צודקים. הלכתי וקראתי. הבעיה היא לא עם המשפט "יש המתקשים וגו'". הוא מנוסח בלשון-המעטה (understatement) אבל במקרה הזה, צריך עור של פיל כדי לא להבין אותה. יש לי בעיה עם ניסוחים אחרים:

1. "הסבל הנגרם לאוכלוסייה הפלסטינית ביהודה, שומרון ועזה עקב פעולותיה של מדינת ישראל ובעיקר צה"ל והמתנחלים" - לוי לא מסקר את הסבל, אלא מקרים שבהם נפגעו תושבים פלסטינים. כמו כן הוא מסקר גם מקרים של פגיעה שלא נגרמו עקב פעולותיה של מדינת ישראל, לפחות לא באופן ישיר. כך למשל, סיקור מצבם של מאושפזים בבית חולים פסיכיאטרי בשטחים אינו בהכרח ביקורת על ישראל.
2. במאמר על גדעון לוי, עדיף להשתמש במינוח "הגדה המערבית ורצועת עזה". כשיש מינוחים מקבילים, ששניהם שגורים, עדיף להתאים את המינוח לאופי המאמר. כשכותבים על התנחלויות, עדיף, מטבע הדברים, להשתמש במינוח "יהודה, שומרון וחבל עזה".
3. "היה עוזרו ודוברו של שמעון פרס, וקודם לכן עורך וכתב בגלי צה"ל." - כשכותבים ביוגרפיה יש לסדר את תולדות החיים בסדר כרונולוגי. לא ברור למה צריך להזכיר קודם את שירותו עבור שמעון פרס ורק אחר-כך את שירותו בגלי צה"ל.
4. "היה נשוי לעיתונאית שרית ישי" - מדוע הפרט הזה חשוב?
5. "לוי מציג בפני הקוראים מציאות שבדרך כלל אינה מסוקרת על ידי עיתונאים אחרים, אשר נוטים להתעלם מהסבל הפלסטיני ומן 'הצד אחר'." - אפשר לוותר על ההקדמה הזאת, בפרט כשבהמשך מופיע ציטוט ארוך של לוי עצמו. אם מביאים דברים ברורים בשם אומרם, אין שום צורך לפרשן אותם במעין הקדמה שכזאת. שנית, מה זאת אומרת בדרך כלל אינה מסוקרת? מה עם עמירה הס? ומה עם שלומי אלדר בערוץ 10? גם יורם בינור מסקר את המצב בשטחים. אמנם לא כולם מתמקדים ספציפית רק באירועים שבהם נפגעו פלסטינים, אבל לומר שזו מציאות שאינה מסוקרת בדרך כלל, זה פשוט לא נכון. אולי צריך לסקר אותה יותר, אבל את זה אפשר להגיד על כל נושא.
6. "בסדרת מאמריו "אזור הדמדומים" מתבונן לוי במצבים אליהם מגיעים הפלסטינים בשל מוראות המלחמה והמאבקים הפוליטיים." - שוב, למה לפרשן בן-אדם אחרי שהובאו דבריו כלשונם? תנו לדבריו לדבר בשם עצמם, ועל תאכילו את הקורא בדעותיכם. חוץ מזה הביטוי "מוראות המלחמה" אינו מקובל כאן. לא בגלל שמלחמה היא נחמדה, אלא בגלל שהניסוח במאמר ויקיפדי צריך להיות ענייני. כל מיני ביטויים כגון "משאת נפש", "מוראות המלחמה" וכיוצ"ב לא צריכים להופיע אלא בציטוטים.
7. "מרבית מאמריו עוסקים באזרחים חפים מפשע" - לאו דווקא. חלק משמעותי ממאמריו עוסק גם באנשים שאינם חפים מפשע.
8. "בביקוריו התכופים ביהודה ושומרון, לפגישות עם מרואייניו, יש סכנת חיים" - כל ביקור של ישראלי בשטחים דנן כרוך בסיכון חיים. זו המציאות מאז דצמבר 1987 ואולי אף קודם לכן. זהו פרט טריוויאלי לחלוטין. כמו כן מצוין רק מקרה אחד שבו עמד לוי בסיכון מוחשי. מבלי לזלזל במקרה ההוא, יש עיתונאים שהסתכנו הרבה יותר. עמירה הס, למשל, גרה בעזה וברמאללה והסתובבה שם בלי מאבטחים.
9. "מאמריו מתפרסמים בקביעות, לאחר תרגומם לערבית, בעיתוני הרשות הפלסטינית :"אלקודס", "אלאיאם", ו"אלחיאת אלג'דידה" - גם זה פרט טריוויאלי, כי כמוהו מתורגמים לערבית מאמרים של עיתונאים ופובליציסטים רבים מישראל. למעשה, בעיתונים פלסטיניים וגם בעיתון "אלקדס אלערבי" היוצא לאור בלונדון, יש לעתים קרובות עמוד שלם הסוקר את העיתונות הישראלית.

לסיכום, אחרי כל הדיונים, המאמר לא כתוב בצורה טובה. חבל. מדובר באחד העיתונאים היותר מעניינים, לטוב ולרע, בעיתונות הישראלית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:58, 18 יוני 2006 (IDT)

תיקונים והערות:

3. תיקנתי את סדר הדברים.

4. ברבים מערכי האישים מצוין בן הזוג. יש לכך משמעות בביוגרפיה.

5. מחקתי משפט זה.

6. מחקתי את המילה "מוראות".

7. לדעתי אכן "מרבית מאמריו עוסקים באזרחים חפים מפשע". אם יש מאמרים שלו העוסקים במי שאינם חפים מפשע, אתה מוזמן לפרט :בגוף הערך.

8. סכנת חיים אינה עניין טריוויאלי אצל מי שעיסוקו הוא עיתונאי. ראוי לציין זאת בערך שלפנינו (וגם בערך עמירה הס).

9. פרט טריוויאלי לך, אך רחוק מלהיות טריוויאלי לקוראים רבים. דוד שי 01:26, 18 יוני 2006 (IDT)

לגבי 9 - אולי הפרט אינו טריוויאלי לקוראים רבים, אבל הוא לא מייחד את גדעון לוי. כרגע נוצר רושם מוטעה כאילו מתרגמים את גדעון לוי ולא עיתונאים ישראלים אחרים, ולא היא. מתרגמים גם פובליציסטים מובהקים מן הימין. (אני לא יודע אם התרגומים נעשים ברשות או לא, בעיתונים הערביים לא מצוין למי שייכות הזכויות). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 06:44, 18 יוני 2006 (IDT)

2."הגדה המערבית" הוא מונח בעייתי. גדה של נהר ברוחב 3 מטר איננה משתרעת על פני עשרות קילומטרים. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 22:40, 18 יוני 2006 (IDT)

אם החזירו ובצדק את נושא התקשורת הפלסטינית יש מקום לעריכה שלי בנושא תרגום לפרסית ואתר האינטרנט של החמאס . דורון צודק לוי אינו היחיד שמאמריו מתורגמים אך הוא בולט בכך . בפירסום עובדה חשובה זו יש בכדי לשים לאל את הביקורית הציונית והצינית של נחום ברנע על לוי לפי העם הפלסתינאי אינו מתעניין בעבודותו החשובה של לוי . הואיל ולכל תיקון שלי כבר קוראים השחתה . אני משאיר זאת בדף השיחה נמיוט 12:29, 18 יוני 2006 (IDT)

אני לא התרשמתי שגדעון לוי הוא יוצא דופן במסגרת סקירת העיתונות העברית. כדי לסבר את האוזן, הרצתי חיפושים בערבית על שמות עיתונאים ישראלים אחדים בגוגל, והנה התוצאות:

1. גדעון לוי ("غدعون ليفي" "جدعون ليفي" "جيدعون ليفي") - סה"כ: 394 תוצאות
2. יואל מרקוס ("يوئيل ماركوس" "يوئل ماركوس" "يوئيل مركوس" "يوئيل ماركس" "يويل ماركوس" "جويل ماركوس") - 340 תוצאות
3. נחום ברנע ("ناحوم بارنيع" "ناحوم بارنع" "ناحوم برنيع" "نحوم برنيع" "ناحوم بارنيا") - 94 תוצאות
4. סמדר פרי ("سمادار بيري" "سمدار بيري" "سمدار بري" "سمادار بري" "سمادر بيري") - 119 תוצאות
5. אהוד יערי - ("إيهود يعاري" "ايهود يعاري" "اهود يعاري" "ايهود ياري" "إيهود ياري" "أيهود يعاري") - 113 תוצאות

יש יתרון לגדעון לוי, אבל יואל מרקוס נושף בעורפו. לנחום ברנע, אהוד יערי, וסמדר פרי יש תוצאות יפות יחסית. בקיצור, גדעון לוי זוכה לתשומת לב קצת יותר גדולה, לא יותר מזה. בסוגריים רשמתי את כל התעתיקים שעלו בדעתי והניבו תוצאות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:12, 18 יוני 2006 (IDT)

הסרתי את המשפט העוסק בתרגום מאמריו לערבית, וגם קישור לידיעה שעוסקת בכך, אך לא טרחה לערוך בדיקה יסודית כזו של DrorK. דוד שי 17:41, 18 יוני 2006 (IDT)

אינני דובר ערבית כך שאין באפשרותי לבדוק את התוצאות של דרור, אבל יש לשים לב שאין הדבר אומר שהעיתונאים הנ"ל מתורגמים בכמות הזאת, אלא שהם מוזכרים בה. ייתכן בהחלט מצב בו אהוד יערי מתורגם פי 6 מגדעון לוי, אבל גדעון לוי מוזכר פי 3 ממנו (למשל, בפרסום על פרס שקיבל מהאיחוד האירופאי על "חשיפת האמת מאחרי הכיבוש"). לפחות במצב הנוכחי, ההודעה של דרור היא חסרת משמעות כמעט לחלוטין. טרול רפאים 19:10, 18 יוני 2006 (IDT)

תמונה

אני חושב שצריך להוריד את התמונה. אני לא רואה את גדעון לוי אלא צילום רחוק של הגב שלו. וכעת ילדים, עזרו לנו למצוא את גדעון לוי בתמונה. פרסים לפותרים נכונה. אבירם 22:10, 19 יולי 2006 (IDT)

בס"ד מסכימה עם אבירם, ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה 15:10, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

עדיף מכלום... וỹelloωblộớd ¤ שיחה 15:43, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

דווקא עדיף כלום באמת. אני מניחה שאפשר למצוא דוא"ל שלו ולבקש תמונה. דורית 15:45, 4 אוגוסט 2006 (IDT)

מסכים עם ילו' - עדיף משהו בינוני מאשר כלום ללא קשר להצעה של דורית. אסף 15:47, 4 אוגוסט 2006 (IDT).

מחיקה

מחקתי את הקטע הזה: "על פי ראיון שנתן לרזי ברקאי בתוכנית בערוץ הכנסת, הוא חי בעבר במשך שנתיים עם פלשתינאית." כיוון שהאסמכתא אינה מספקת. הנתון הזה קצת רגיש מבחינות מסוימות, ואין לי מספיק נתונים כדי לבדוק אותו - מתי התקיים הריאיון, באיזו תוכנית בדיוק. ניחא אילו היה מדובר באיזה פרט ביוגרפי טריוויאלי, אבל עניין כזה? נא לדייק יותר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:56, 14 במרץ 2007 (IST)

קשה לי להאמין לידיעה הזאת ואינני ידוע בדיוק בתור אוהד של לוי. טרול רפאים 21:12, 15 במרץ 2007 (IST)

אולי קשה לך להאמין, אבל זה נכון (לא מתחייב על שנתיים, אבל מתחייב על פלסטינית).

זו עובדה ידועה, ואני חושב שלראשונה זה נחשף בראיון עם קובי מידן.

eman • שיחה • ♥ 21:18, 15 במרץ 2007 (IST)

התכוונתי דווקא לפרטים הללו... טרול רפאים 21:22, 15 במרץ 2007 (IST)

הוא אמר זאת בפירוש בראיון עם שירה פליקס בערוץ 10 לפני כמה חודשים. הוא גם אמר שהוא איננו מעוניין לחשוף שמות או פרטים על מנת שלא יאונה לה רע. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 22:29, 16 במרץ 2007 (IST)

מכתב של אליעזר כהן לגדעון לוי

<- כאן היה תוכן המכתב שהוסר מפאת חוסר הרלוונטיות שלו לכתיבת הערך. תוכן המכתב נמצא בגרסאות הקודמות של דף השיחה -> יוספוס • שיחה 21:48, 28 בפברואר 2008 (IST)

למה התכוון המשורר? איתי - שיחה 21:43, 28 בפברואר 2008 (IST)

אין לי מושג, אולי רצה לעורר דיון? עדיף להשתמש בויקיפדיה:כיכר העיר. בדקות הראשונות חשבתי שאנונימי סבור שגדעון לוי משתמש בדף השיחה של הערך עליו בתור כתובת דואל. יוספוס • שיחה 22:07, 28 בפברואר 2008 (IST)

פעיל

אני מחקתי את התוספת "פעיל שמאל קיצוני", בטענה שהוא עיתונאי, לא פעיל פוליטי. טרול רפאים משום מה מצא לנכון לשחזר תא השחזור שלי, בטענה הסתומה ש"לא צריך להתכווח עם הגדרתו העצמית של לוי הגם שכהרגלו קשריה למציאות מפופקים במידה ר..." (ופה נקטע הנימוק, בשביל להזכיר לנו שאין לכתוב יותר מידי בתקמירי העריכה). אני משחזר שוב, ומבקש לא להחזיר את זה, עד שטרול"ר יביא מקום בו הוא מגדיר את עצמו ככזה. eman • שיחה • ♥ 22:00, 18 באפריל 2008 (IDT)