שיחה:דברי שטנה

האם כל נאום שטנה הוא בניגוד לחוק? לאיזה חוק? ‏Ori‏ • PTT‏ 23:50, 21 במרץ 2010 (IST)

ביקשתי ממשתמש Lostam שהוא עו"ד שיעבור על הערך. הוא יבדוק את זה מחר ומתאר לעצמי שיתייחס לשאלה. מרקו • שיחה 00:54, 22 במרץ 2010 (IST)

לכל מדינה חוקים משלה והגדרות משלה. סביר להניח שההגדרות החוקיות משתנות בין מדינות (כמדומני בחוק הישראלי אין מושג כזה) ושיש הגדרות נוספות מחוץ לספרי החוקים. ממילא, אם רוצים לתת הגדרה חוקית יש לציין בדיוק מה המקור. ‏DGtal‏ 14:43, 22 במרץ 2010 (IST)

בחוק הישראלי אני מכיר רק הסתה לגזענות. למיטב ידיעתי המושג נאום שטנה הוא לא מושג משפטי. ‏Ori‏ • PTT‏ 14:46, 22 במרץ 2010 (IST)

מקריאה חלקית של הערך בויקיאנגלית הגעתי למסקנה שיש לנו בעיית תרגום. Hate speech לא אמור להיות מתורגם ל"נאום שטנה" אלא ל"דברי שטנה". אולי עכשיו יהיה ברור יותר. ‏DGtal‏ 15:03, 22 במרץ 2010 (IST)

לעת עתה ריככתי מעט את הערך. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 18:46, 22 במרץ 2010 (IST)

מסכים עם דיגיטל. כשתרגמתי את הערך על מנת להסירו מתבנית הדחופים, לא שמתי לב לזה. היה רשום "נאום שטנה" אז פשוט פתחתי את הערך "נאום שטנה". צריך להעביר ל"דברי שטנה". מרקו • שיחה 09:21, 25 במרץ 2010 (IST)

מרקו, אני אינני העו"ד היחיד פה. גם אורי שהגיב כאן הוא עו"ד, וכך גם עידו, אלמוג ויש נוספים. כפי שצוין כאן, אין בחוק הישראלי התייחסות למושג "נאום שטנה". כן קיימים בחוק הישראלי איסורים והגבלות על חופש הביטוי בעילות של לשון הרע, הסתה לגזענות ושלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. כפי שציין זהר למטה, זה שמושג מסוים אינו קיים בחוק הישראלי לא אומר שהוא לא ראוי לערך. הבעיה היא שהערך במצבו הנוכחי קצר מאוד ולא טוב, ואם הוא יישאר כך אז אני מצטרף לאלה הגורסים שניתן לאחד את התוכן המועט שבו לתוך הערך נאום. אם הערך יורחב, והכוונה בעיקר להוספת מידע על מדינות שבהן כן יש התייחסות בחקיקה למושג זה, בהחלט ייתכן שיהיה לו מקום כערך עצמאי. Lostam - שיחה 19:01, 25 במרץ 2010 (IST)

תודה. מאלה שמנית, ספציפית רק על אלמוג ידעתי שהוא עו"ד. מרקו • שיחה 19:13, 25 במרץ 2010 (IST)

הצעה לאיחוד עם נאום

לדעתי גודלו של הערך לא מצדיק קיום ערך נפרד כל עוד הערך נאום כל כך דל. הוא יכול להיות פרק בתוך הערך נאום. מה דעתכם? שי חלצי - שיחה 16:10, 23 במרץ 2010 (IST)

גם אני חושב שצריך לאחד אותם. בנימין שיף

לא, לא צריך לאחד, מכיוון ששם הערך צריך להשתנות לדברי שטנה (ראו תגובתי מעלה). יתר על כן, המונח דברי שטנה אינו בהכרח רק מונח משפטי פרופר. יש לו לדעתי תוקף חברתי, רחב יותר בד"כ, לעומת החוק במדינות השונות. ברשותכם אסיר את התבנית ואשכתב בהתאם להליך שאני מציע. מרקו • שיחה 09:21, 25 במרץ 2010 (IST)

תרגום

תרגום אינו רק העברה משפה לשפה, אלא גם העברה מתרבות לתרבות. במקרה של הערך שלפנינו, תרגום מילולי של הערך הוא כישלון, משום שלרעיונות המובעים בערך האנגלי אין מקביל מילולי בעברית. בנוסף, הערך האנגלי מבולבל למדי (התבניות שבראשו מצביעות רק על חלק מפגמיו). בהתחשב במה שנותר בערך, אני מצטרף להצעה לאחדו עם נאום. דוד שי - שיחה 23:51, 24 במרץ 2010 (IST)

במקרה הזה אני לא מסכים איתך. זהו תרגום חלקי בלבד מהפתיח ואיני רואה בו שום בעיה (להוציא, אולי, חוסר התאמה לחוק הישראלי, או לחוק בעולם בכלל). בנוסף, ראיתי בדף השיחה בערך האנגלי שלא מזמן מישהו (שנראה מבין בנושא) בדק את הפתיח. ראה תגובותי האחרות מעלה. במה שונים כל כך המשפטים (משוכתבים להתאמה לשם החדש "דברי שטנה"):

• "דברי שִׂטְנָה הם העברה של מסרים לקהל שומעים, אשר יש בהם כדי לגרוע מערכו או כבודו של אדם או של קבוצה אנושית, על בסיס מאפיינים כמו גזע, דת או נטייה מינית."
• "דברי שִׂטְנָה הם דברים שיש בהם עידוד לאלימות, פגיעה מכוונת בכבודו של אדם או של קבוצה חברתית, על בסיס מאפיינים כמו גזע, דת ונטייה מינית."

ברשותך, אשחזר לגרסה הקודמת ואשכתב בהתאם לשינוי הנדרש של שם הערך ל"דברי שטנה". אתה מוזמן לעבור ולהגיה לאחר מכן. מרקו • שיחה 09:21, 25 במרץ 2010 (IST)

זה אולי תרגום, אבל גם מחקר מקורי מן הסוג הגרוע. המושג "נאום שטנה" פשוט אינו קיים בעברית. עוזי ו. - שיחה 09:41, 25 במרץ 2010 (IST)

בוקר טוב עוזי. ראה תגובותי מעלה. שם הערך אמור להשתנות ל"דברי שטנה" (כך שזה מתיר יותר "דרגות חופש", אולי, אם לנסח זאת כך). מה דעתך במקרה זה? מרקו • שיחה 09:57, 25 במרץ 2010 (IST)

כפי שאמר עוזי, זה מושג שאינו קיים בעברית. יחד עם זאת, הוא מוכר ומגולם בחוקיהן של מדינות רבות אחרות מישראל. אולי צריך לשנות ל"נאום שנאה" או "דברי שנאה". ראו התייחסות האו"ם לפרסום דברים כאלה באינטרנט כאן: "איסור על פרסום דברי שנאה". צריך להבין את הרעיון המרכזי שאליו מתייחס המושג. זה לא סתם "נאום". אנדר-ויק • 13:41, 25 במרץ 2010 (IST)

נראה לי שבישראל פשוט מתייחסים ל"דברי שנאה/שטנה" פשוט כ"הסתה", לא? שי חלצי - שיחה 14:15, 25 במרץ 2010 (IST)

ייתכן, אבל זה שחוק מסוים לא קיים בישראל לא אומר שלא מגיע לו ערך. אנדר-ויק • 17:45, 25 במרץ 2010 (IST)

אני מאמין שהשאלה היא האם מגיע הערך הספציפי הזה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 18:45, 25 במרץ 2010 (IST)

בערך הומופוביה ראיתי את התרגום "ביטויי שטנה", והוא עדיף בעיני. דוד שי - שיחה 19:25, 25 במרץ 2010 (IST)

לדעתי יש לאחד עם הסתה - הרי בכך מדובר, אין אדם סתם מדקלם את שנאת לבו, מטרת נאומים כאלה היא הנעה לפעולה כלשהי. ‏odedee • שיחה 19:51, 25 במרץ 2010 (IST)

יפה ניסחת, מרקו • שיחה 19:53, 25 במרץ 2010 (IST)

לא, אני לא בטוח לגבי זה. נכון שנאום שטנה הוא הסתה, אבל בדיוק שכמו שגניבה היא פשע - ולשניהם מגיעים ערכים נפרדים. זה שאין לו התייחסות ישירה או נפרדת בחוק בישראל זה לא מצדיק איחוד. אנדר-ויק • 20:22, 25 במרץ 2010 (IST)

מסכים עם מרקו. המדובר במונח באנגלית שאין לו מקבילה עברית מדוייקת, אך הכי קרוב שניתן להתקרב אליו הוא "הסתה". אלמוג 20:40, 25 במרץ 2010 (IST)

איזה הבדל אתה רואה בין "הסתה" לבין "דברי שטנה"? יש לנו ערכים על פשעים רבים, ביניהם גניבה. האם אתה יכול להצביע על הסתות שונות שצריכים לכתוב עליהן ערכים נפרדים? ‏odedee • שיחה 20:44, 25 במרץ 2010 (IST)

במצב הנוכחי של הערך אני אכן לא רואה הבדל, אבל מסתבר שיש לזה התייחסות ספציפית, שונה מאשר סתם "הסתה", בחוקיהן של מדינות אחרות. אנדר-ויק • 21:27, 25 במרץ 2010 (IST)

על ההתייחסות החוקית באמת יש מקום לכתוב, אבל בערך על פשע שנאה. אני לא רואה איך אנחנו עוזרים לקוראים בכתיבת ערך נפרד על "דברי שטנה", אם על העונש עליהם כתבנו כבר בערך על הפשע. ‏odedee • שיחה 00:58, 27 במרץ 2010 (IDT)

תוכן הערך

הסרתי מהערך ביטויים פסבדו-משפטיים, שעליהם נאמר בראש הערך האנגלי: This article contains weasel words. הסרתי קטגוריות שממש לא רלבנטיות לקצרמר זה. דוד שי - שיחה 19:37, 25 במרץ 2010 (IST)