שיחה:דגנים מלאים
העברה מהערך[עריכת קוד מקור]
לפי מחקרים שפורסמו ב-2012 [דרוש מקור], מבחינת "האינקדס הגליקמי", אין הבדל משמעותי בין לחם מקמח לבן לבין לחם מקמח מלא. עם זאת, האינדקס הגליקמי של לחם המכיל גרעינים מלאים בשיעור של לפחות 51% ממשקלו (כך מוגדר "מוצר מגרעין מלא" לפי ה-FDA) נמוך בשיעור של 30% - 40% מזה של לחם מקמח לבן או מלא. לפי מחקרים אלה, הערך התזונתי היה גבוה יותר כאשר המוצר הכיל גרעינים מלאים או גרעינים שנחתכו לחתיכות קטנות אך לא כאשר הגרעינים נטחנו (כמו בקמח מלא) [דרושה הבהרה]. תזונה שכללה מוצרי גרעינים מלאים הפחיתה ב-17% את סיכון התמותה, ב-30% את הסיכון לחלות בסכרת, והפחיתה את שיעור הכולסטרול "הרע" (LDL) (בהשוואה לתזונה שהתבססה על מוצרי גרעינים מעובדים).
נראה שטקסט זה הוא העתקה מכתבה שפורסמה ב YNET ע"י ד"ר נסטור בספטמבר 2012. ההסבר מטעה ולא ברור, אין קישור ל"מחקרים". ההטעיה היא שגם אם המדד הגליקמי זהה, עדיין יש יתרון תזונתי למוצרים מקמח מלא לעומת קמח לא מלא, כי הויטמינים והמינרלים לא הולכים לאיבוד עם טחינת הגרעינים המלאים לקמח.
אומנויותהבמה123 - שיחה 12:20, 11 בדצמבר 2014 (IST)
העברה מהערך[עריכת קוד מקור]
יחד עם זאת, לאור המודעות הגוברת למזון אורגני, קיימות דעות שטוענות כי דגנים מלאים שאינם אורגניים עלולים להכיל שאריות חומרי הדברה ברמות גבוהות יותר מאלו הנמצאות במזון שאינו מלא.
זניח, היוצא מן הכלל, אין מקור - לדף השיחה. יוסאריאן • שיחה 18:11, 20 במאי 2011 (IDT)
"מקובל לחשוב"?[עריכת קוד מקור]
הפסקה המרכזית, המסבירה בכלל את הטעם בדגנים האלה, פותחת ב"מקובל לחשוב". האם אכן התועלת בדגנים כאלה היא בספק?
על שרלטנות וגרסה יציבה[עריכת קוד מקור]
בעקבות שתי עריכות שלי מאתמול, שאחת מהן לא מצאה חן בעיני Ben-Yeudith, הוא ביטל את שתיהן, יחד עם שתי עריכות שלו מאתמול, בנימוק "גרסה יציבה". אבהיר: הנימוק "גרסה יציבה" לא בא כדי לבטל עבודה שאין לגביה מחלוקת, אם אחת מעריכות רבות (או חלק ממנה) שנוי במחלוקת, יש לבטל רק את החלק השנוי במחלוקת, ולא להרוס הכל ולבטל גם עריכות שאיש אינו חולק עליהן.
כעת לגוף המחלוקת: בערך הופיע פרק "שרלטנות בתחום הדגנים המלאים", שאת חלקו העברתי לגוף הערך, ואת חלקו מחקתי. ברור לכל שהשם "שרלטנות" מפר את כללי ויקיפדיה: הוא אינו נייטרלי, ומשקף את דעתו של הכותב, הרואה עצמו שופט כל הארץ. בפרק עצמו תוארו פרקטיקות בתחום האפייה, שיש בהן אולי הטעיית הצרכן, ולכן על הצרכן הנבון להיזהר מהן. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ולא מדור צרכנות - עליה להציג את משמעות המושג "דגנים מלאים", ולא את המכשלות הצפויות לקונה. למותר לציין שמכשלות קיימות בכל תחום צרכנות, בקניית דירה, בקניית אופניים, בקניית תפוחי אדמה, בקניית ביטוח וכו'. אין זה תפקידנו לפתוח בכל ערך העוסק במוצר או בשירות פרק "ייזהר הקונה". דוד שי - שיחה 07:14, 16 בינואר 2016 (IST)
- השחזור המלא היה טעות טכנית עליה אני מצר ומבקש את סליחתך.
- לעניין המחלוקת: למכור לאנשים לחם מ-100% קמח לבן או עם אחוז מובהק של קמח לבן ולקרוא לזה "לחם דגנים מלאים" בגלל צבע מאכל זו שרלטנות - לא דעתי האישית או דעתו של אף כותב ואף הוצגו לטענה הספציפית הזו מקורות. אני לא מסכים איתך שלא צריך להציג מכשלות אפשריות לקונים (בקצרה ובטוב טעם) באינציקלופדיה - בפרט במקרה כזה בו התופעה חובקת עולם ולא נקודתית. פסקאות כאלה לדעתי הן מלמדות ומשפרות את אמינותה של ויקיפדיה בעיני הקוראים ולכן מגבירות את איכות המיזם. Ben-Yeudith • שיחה 08:36, 16 בינואר 2016 (IST)
- מכירת לחם מקמח לבן והצגתו כ"לחם דגנים מלאים" אינה שרלטנות אלא מרמה. אינני יודע עד כמה מרמה זו נפוצה (ביקשתי מקור לכך) - עצם הוספת צבע מאכל ללחם כדי שיהיה כהה איננה מרמה. בכל מקרה, אין זה תפקידנו להציג סוגי מרמה בערך העוסק במוצר.
- המשפט הנוסף בפרק זה "כמו כן, אנשי מקצוע וגופים שונים מתחו ביקורת על הפרקטיקות השונות בהם נוקטים יצרני הקמח ויצרני הלחם כדי להגדיל את רווחיהם" אינו מוסיף דבר לקורא. ניתן להחליף את המילים "יצרני הקמח ויצרני הלחם" ב"סוכני ביטוח" או "מוכרי דירות" ולשבץ בערכים אחרים. האסמכתא שבסוף המשפט אינה עוסקת בדגנים מלאים אלא בשלל בעיות אחרות שבהם עלול להיתקל רוכש מזון. המשפט והאסמכתא לו שניהם מיותרים. דוד שי - שיחה 08:54, 16 בינואר 2016 (IST)
- אם שם הפרק יתחיל במילה מרמה זה אולי יהיה קצת פחות ברור לחלק מהקוראים אבל אין לי בעיה עקרונית שזה ישונה. אני לא מסכים שהמשפט לא מוסיף מאום לקורא; הוא מציג את העובדה שקיימת ביקורת על התעשייה ומשמש כהכנה למקור בו תתאפשר קריאה נוספת. מהסיבות שציינתי למעלה אני לא מוצא בכך כל פסול. Ben-Yeudith • שיחה 09:00, 16 בינואר 2016 (IST)
- כבר אמרתי שהמקור אינו עוסק בדגנים מלאים, אבל אתה מתעלם מכך. כך לא מנהלים דיון. כיון שהמקור אינו עוסק בדגנים מלאים, הוא מיותר, ובוודאי אינו מצדיק את המשפט שלפניו.
- מרמה קיימת בכל תחום, אין צורך שנציין בכל ערך את המרמה הקיימת בתחומו.
- כיוון שהדיון מתחיל לחזור על עצמו, אתן לאחרים להביע דעתם. דוד שי - שיחה 10:25, 16 בינואר 2016 (IST)
- מרמה בתחום הלחם המלא היא תת סוג ספציפי של מרמה בתחום הדגנים המלאים. המקור לא חייב להזכיר את המינוח "דגנים מלאים" כאשר הוא עוסק באספקט ספציפי שלהם שנזכר במשפט לפני על צבע מאכל. גם אני מרגיש כך אז אני מצטרף להצעתך. Ben-Yeudith • שיחה 11:28, 16 בינואר 2016 (IST)
- לא "שרלטנות" ולא "מרמה" מתאימים לכותרת של פרק באנציקלופדיה. ניתן לרשום "מחלוקת", "טעות נפוצה" "נושאים נפוצים בקרב צרכנים". (אני מעדיף את "מחלוקת" הקרוב ביותר למקבילה האנגלית Issue) או לתרגם את המקבילה בערך האנגלי "Health and whole grain consumption" "בריאות וצריכה של גרעינים שלמים" (אם כי זו בעיה קצת, מאחר שהמבנה של הערך בעברי שונה משמעותית מזה האנגלי). בכל מקרה, יש לתאר את הנושא באופן פוזיטיבי (לא במובן של חיובי, אלא במובן של מה "יש" מה קיים וניתן להוכיחו באמצעות עובדות וסימוכין) ולא לתאר את הספקולטיבי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:23, 16 בינואר 2016 (IST)
- שום דבר מהכתוב בערך כעת או בעריכה שדוד ביטל ספקולטיבי. מדובר בעובדות ברורות עם מקורות מפה לקפריסין שאין לי זמן ללקט בצורה רצינית כעת ומי שרוצה לבדוק אותי יכול לעשות זאת בחיפוש גוגל בעברית ובאנגלית בהקשר של צבע מאכל קרמל בלחם לבן או בהקשר של אחוז (מובהק) של קמח לבן במוצרי Whole grain. מעבר לכך, אני תומך בפתיחת פרק בסגנון של "צריכת מוצרי דגנים מלאים" או "תעשיית הדגנים המלאים". Ben-Yeudith • שיחה 12:56, 16 בינואר 2016 (IST)
- אם שם הפרק יתחיל במילה מרמה זה אולי יהיה קצת פחות ברור לחלק מהקוראים אבל אין לי בעיה עקרונית שזה ישונה. אני לא מסכים שהמשפט לא מוסיף מאום לקורא; הוא מציג את העובדה שקיימת ביקורת על התעשייה ומשמש כהכנה למקור בו תתאפשר קריאה נוספת. מהסיבות שציינתי למעלה אני לא מוצא בכך כל פסול. Ben-Yeudith • שיחה 09:00, 16 בינואר 2016 (IST)
- לעניין המחלוקת: למכור לאנשים לחם מ-100% קמח לבן או עם אחוז מובהק של קמח לבן ולקרוא לזה "לחם דגנים מלאים" בגלל צבע מאכל זו שרלטנות - לא דעתי האישית או דעתו של אף כותב ואף הוצגו לטענה הספציפית הזו מקורות. אני לא מסכים איתך שלא צריך להציג מכשלות אפשריות לקונים (בקצרה ובטוב טעם) באינציקלופדיה - בפרט במקרה כזה בו התופעה חובקת עולם ולא נקודתית. פסקאות כאלה לדעתי הן מלמדות ומשפרות את אמינותה של ויקיפדיה בעיני הקוראים ולכן מגבירות את איכות המיזם. Ben-Yeudith • שיחה 08:36, 16 בינואר 2016 (IST)
לא התעמקתי בויכוח כאן. אציין שבעיקרון כמעט בכל תחום עסקי יש שרלטנות, או הטעייה. השאלה מה דווקא בערך הזה ולא באחרים מופיעה פסקה על שרלטנות. אגסי - שיחה 16:05, 16 בינואר 2016 (IST)
- הדברים אמורים גם לגבי פסקת שרלטנות בערך לחם חיטה מלאה (פסקת שרלטנות יש גם בערך גינקומסטיה). אגסי - שיחה 20:45, 16 בינואר 2016 (IST)
- טיפלתי בפסקת השרלטנות בערך לחם חיטה מלאה, והעברתי אליו את מה שנותר בערך שלפנינו, משום שעסק רק בלחם חיטה מלאה. על הפסקה בערך גינקומסטיה כדאי לדון בדף השיחה שלו. דוד שי - שיחה 20:58, 16 בינואר 2016 (IST)
הגעתי רק כעת לדיון זה ואני רוצה לשתף בהתנסות שהייתה לי לפני כמה חודשים בסניף יוחננוף בעקרון 2000. אני מקפיד על צריכת לחם מלא ובודק את המרכיבים, כי פעמים רבות ראיתי כותרות מטעות וצבעים מטעים. ראיתי אריזה של לחמניות, עליה מדבקה בולטת עם הכיתוב קמח מלא וכשבדקתי את המרכיבים הסתבר שלא היה בכלל קמח מלא ביניהם. פניתי להנהלה, שלא כל כך הבינו מה אני רוצה, אך לאחר הסבר מפורט מצדי ואיום בפניה למוסדות המתאימים, החליטו לסלק את המוצר ולהחזירו לספק. התופעה נפוצה למדי. בברכה. ליש - שיחה 08:23, 19 בינואר 2016 (IST)