שיחה:דן גולדפוס

אממ, צנזורה?

אני תוהה אם אכן מותר לכתוב עליו ערך נכון לעכשיו ולפרסם פרטים, מכיוון שאין לדעת מה יהיו תפקידו בהמשך ויכול להיות שהוא יתמנה לתפקידים רגישים, כמו שעל מפקד השייטת הנוכחי, אל״ם ר׳ התחלף היום, לא בטוח שנכון לרוץ לכתוב ערך... Ubub92 - שיחה

לא ראיתי באף מקור ששמו של ר' פורסם/הותר לפרסום. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:02, 2 ביולי 2014 (IDT)

מעניין האיזכור של צנזורה.

א. המפקד התחלף ולא נכתב ערך על אל"מ ג' לצורך העניין. ב. גולדפוס מח"ט ומעוטר צל"ש אי לכך אין סיבה שלא יהיה ערך. אי אפשר לדעת מה יהיה תפקידו הבא (אפשר לנחש) ואז נכתוב בערך על השייטת אל"מ ד' והמבין יבין. ג. כל מה שהיה מסווג בעיני והחלטתם לוותר עליו בערכים אחרים תקף גם פה. ד. ממתי ויקיפדיה היא בהתאם לצנזורה? אז הוויכוח מיותר. זו הפעם היחידה שאגיב על זה ואכבד כל החלטה. מנגד בהתאם למה שנכתב בעבר ולערכים מקבילים של יוצאי כוחות מיוחדים (יריב בן עזרא ושמעון אדרי למשל) זה נראה לי תקף. לא טוב? תמיד תוכל להעמיד זאת להצבעת מחיקה. תודה. פרל - שיחה 23:06, 2 ביולי 2014 (IDT)

בערך על חטיבה 551 נשענו רק על מקורות גלויים. תביא לי מקור גלוי שנכתב בו, בשמו המלא, שדן היה מפקד באיזשהו אגף בשייטת. תראה לי אפילו תמונה שלו שבה רואים שיש לו סיכה של השייטת. לא תמצא. למה? כי אין. אסור לדבר על עברו בשייטת בינתיים. Ubub92 - שיחה

תקרא את הערך, במיוחד את הקישורים לכתבה של עמוס הראל ולאגודה למען החייל. סתם ככה כדי שנתווכח על בסיס ידע שווה. פרל - שיחה 23:12, 2 ביולי 2014 (IDT)

פרל Tomtom‏ היום פורסמה בוואלה כתבה על הגבול והוא הוצק כאל"ם ד'. כלומר, הצנזורה הצבאית לא מאפשרת לחשוף את שמו המלא (אני בטוח שבוחבוט לא צינזר על דעת עצמו את השם). אולי שווה לשקול בשנית צנזורה קלה? אוּרי - שיחה 21:57, 29 בינואר 2015 (IST)

אני מפנה אותך ל מקור הגלוי הנ"ל. פרל - שיחה 10:11, 30 בינואר 2015 (IST)

פרל אוקי, גם בהנחה שמותר לפרסם את שמו כמח"ט, עדיין לפרסם את עברו בשייטת, או לפחות לפרט עליו במידה של איזה תפקידים ביצע וכו', נראה לי לא לעניין. גם אני בעד חופש מידע וברגע שמשתחרר מידע ממהר לעדכן, אבל לא ראיתי בשום מקום שכתוב חד משמעית שהוא היה ס' מפקד השייטת למשל. וזה וואחד פרט חשוב שמרמז על הרבה. לדעתי, גם אם הצנזורה גמישה ומאפשרת לחשוף את שמו ואפילו מעט מהעבר שלו, שיקול הדעת שלנו צריך להיות לא לחשוף את תפקידיו הצבאיים בעבר. יש גם מפקד של יחידת אגוז ששמו עוד לא נחשף למרות שחשפו את אחריו בתור. על פניו כנראה שהיה אפשר לחשוף את שמו, אבל הוא ממלא תפקיד מאד רגיש ולכן לא כדאי. כנ"ל לגבי גולדפוס, שככל הנראה ימלא תפקיד רגיש בעתידו. אוּרי - שיחה 10:35, 30 בינואר 2015 (IST)

אינו בוגר וקסנר

מבדיקה שערכתי, הנל אינו בוגר הקרן. נעשה שימוש ציני בערך לצרכים פוליטיים. Tomasyo ⁃ שיחה 07:43, 14 במרץ 2024 (IST)

איך ערכת את הבדיקה?. ? מתוך תגובת המגיב פויקה ברוטר, גם פעיל בויקיפדיה לדבריו, : טכנית זה נכון (אגב, אם משהו ראה אי פעם קוח של בכירים, כולל בוגרי ווקסנר לדורותיהם, לא מציינים ווקסנר אלא הרווארד - ).

עוד דיון בנושא חפשו ברוטר באשכול : #הערך בויקיפדיה של תאל דן גולדפוס שונה מבוגר ווקסנר לבוגר הרווארד"

ואיך אתה מוכיח שהוא בוגר הקרן? Eladti ⁃ שיחה 09:50, 14 במרץ 2024 (IST)

תראה את הדיון שם, ציטוט . שאלה טובה, שים לב שעדיין הוא היה רשום ללימודים בהרווארד- לא מכיר דרך להתקבל למקום הזה ללא זימון מלמעלה‏בטח של איש צבא ישראלי שלא מתמחה בפיזיקה גרעינית או משהו דומה

מרגיש שיש קשר בינהם

"מרגיש לי שיש קשר" זה טוב לדיונים ברוטר. זה לא מספיק לאנציקלופדיה. כאן צריך מקור מוסמך, לא סברת כרס. Eladti ⁃ שיחה 10:09, 14 במרץ 2024 (IST)

תתעמק קצת בתוכן. הרווארד זה ווקסנר אאכ הוכח אחרת. ‫2A02:14F:17A:5B28:0:0:1C90:4E5C‬ 10:12, 14 במרץ 2024 (IST)

אני לא יודע מה הרקע האקדמי שלו, אבל עשיתי בדיקה מול קרן וקסנר והוא לא בוגר אף תכנית של הקרן. בכל טענה אחרת, אנא הביאו מקורות. Tomasyo ⁃ שיחה 10:25, 14 במרץ 2024 (IST)

הסקת מסקנות לקויה עם משמעות פוליטית. אכן כתוב במאמר במאקו בוגר הארוורד אבל לא כל בוגר הארוורד הוא בוגר תכנית של הקרן, גם אם זה מתאים לך פוליטית. ‫2A06:C701:4E2B:B000:3FF8:1DE8:5D1B:D106‬ 10:50, 14 במרץ 2024 (IST)

בקישור אכן נטען כך גם שמ2021 לא נעשתה תכנית זו . אבל צריך גם לבדוק לגוף העניין, האם הוא הלך עצמאית ללמוד בהרווארד ? בדכ בפרט לקצין בשירות זה נעשה דרך גופים מסויימים בתכניות כאלו ואחרות . ולמה יש הקשר פוליטי ? אולי אלו שמיהרו למחוק הם אחראים להיותה של ויקיפדיה פוליטית שמאלית? ‫2A02:14F:17A:5B28:0:0:1C90:4E5C‬ 15:37, 14 במרץ 2024 (IST)

תבדוק וברגע שיהיו לך עובדות, תחזור לספר לנו... Eladti ⁃ שיחה 15:43, 14 במרץ 2024 (IST)

יש לתייג בעלי יידע בתחום , שיסבירו . במקום להסביר כמו בכיתה א'. אך אין תבנית ידע לימודי אקדמיה. אולי אפשר למצא תחום משיק, מדעי המדינה למשל. ‫2A02:14F:17A:5B28:0:0:1C90:4E5C‬ 16:49, 14 במרץ 2024 (IST)

חייבים להתחיל לרסק איזו תפיסה מוטעית איומה הפושה בקרב עורכים רבים. בעלי הידע היא תבנית עזר בלבד, אין שום חובה להשתמש בה בשום מצב, וניתן לנהל כל פרוצדורה בויקיפדיה בצורה תקינה לחלוטין בלי שום תיוג בעלי ידע. היא גם לא תבנית ליישוב מחלוקות. במקרים לא מעטים תיוג בעלי הידע אף שגוי ועשוי לגרום להטיות לא מכוונות וסמויות. גם במקרה הזה, אין שום צורך בשום תיוג בעלי ידע, ולא רק כי אלעד סיכם את העניין יפה, אלא פשוט כי אין חובה כזאת ואין סיבה להטריח בעלי ידע שהקשר שלהם לנושא קלוש. פעמי-עליון ⁃ שיחה 17:19, 14 במרץ 2024 (IST)

גם אתה לא הבנת. להרווארד הולכים בדרך כלל על ידי מסגרת כלשהיא. קצין קרבי לא עושה הפסקה והולך ללמוד בלי להיות חלק מתכנית. בעלי היידע מתבקשים לבדוק דרך איזו מסגרת הוא למד בהרווארד, אם ווקסנר או לא , אז אחרת או אולי עצמאית, שגם זה יכול להיות אף אם נדיר.. ‫2A02:14F:17A:5B28:0:0:1C90:4E5C‬ 19:42, 14 במרץ 2024 (IST)

חיילים יוצאים ללימודים כחלק מתנאי השירות בצה"ל, תמורת התחייבות לשירות קבע, ללא צורך בשום קרן חיצונית. לי צה"ל הציע הסדר כזה לפני 50 שנה, כשהייתי לא קצין ולא קרבי, אני משער שמאז הסדרים כאלה הפכו לנפוצים יותר. דוד שי ⁃ שיחה 19:55, 14 במרץ 2024 (IST)

עם כל הכבוד לך, לדעתך היית מתקבל בהרווארד? לימודים זה דבר אחד והרווארד זה לא לכל מי שקיבל לימודים, בפרט כמו שנכתב שם, אם איננו בעל פוטנציאל מדעי במיוחד. ‫2A02:14F:17A:5B28:0:0:1C90:4E5C‬ 21:06, 14 במרץ 2024 (IST)

לא הכל מדע טהור בהרווארד, ולא הכל שיקולים אקדמיים. יש גם תוכניות למנהלים [1], שבהם נדרש ניסיון ניהולי (ולקצין בצה"ל יש ניסיון פיקודי ששקול לניסיון ניהולי) ויכולת לממן את שכר הלימוד הגבוה. דוד שי ⁃ שיחה 09:14, 15 במרץ 2024 (IST)

יכולת לממן ? אז הצבא לא מממן. ובגלל שזה כנראה מעבר ליכולת איש קבע ממוצע, יש קרנות שעוזרות לו. ‫2A02:14F:17A:5B28:0:0:1C90:4E5C‬ 10:19, 15 במרץ 2024 (IST)

הוספתי פרטים על תוכנית המלגות במסגרתה למד בהרווארד ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:45, 15 במרץ 2024 (IST)

הוא לא מופיע ברשימת בוגרי מרכז בלפר https://www.belfercenter.org/directory/alumni

מצאתי ידיעה על כך שהוא כן(!) למד שם, אבל אני לא מצליח להכניס את המקור בצורה ברורה, אז אולי מישהו כן יוכל להכניס אותו. הנה: https://www.facebook.com/100064082287145/posts/10161742232498272/ אהוד פרלסמן ⁃ שיחה 14:13, 16 במרץ 2024 (IST)

הועלה לדרגת אלוף

הוא קיבל קידום והועלה לדרגת אלוף, האם לשנות את הערך או לחכות קצת? ‫176.106.226.15‬ 10:49, 3 במאי 2024 (IDT)

הוחלט לקדמו, אבל יש להמתין למימוש ההחלטה. דוד שי • שיחה 11:11, 3 במאי 2024 (IDT)

האירוע בהר דב ב-2015

האירוע בהר דב, שהיה האירוע החמור בגזרה אותה עת מאז מלחמת לבנון השנייה, הוא ללא ספק אחד האירועים המשמעותיים ביותר בקריירה הצבאית של גולדפוס. לא בכדי האירוע הזה מודגש בתיאור הביוגרפי של גולדפוס בכתבת פרופיל שנערכה עליו. מדובר באירוע בעל קשר ישיר לגולדפוס עצמו, כי הוא היה מעורב באירוע באופן ישיר ונתן הנחיות לגביו, ושאלת ההנחיות שהוא נתן לשיירה עמדה במוקד תחקיר בנושא. לא ברורה הסרת המידע הזה מהערך, ודאי כשהוא נתמך במקור. -- Prokurator11 • שיחה 19:14, 4 ביולי 2024 (IDT)

פתחת במלחמת עריכה! מחקתי שוב את הפיסקה כי היא לא חשובה וכי ככה לא מנהלים מחלוקת. כתבתי בהערה לשחזור איך זה צריך להתנהל. נא לעקוב אחרי הכללים. Danny Gershoni • שיחה 09:06, 7 ביולי 2024 (IDT)

Danny Gershoni, האשמתך בפתיחת מלחמת עריכה היא חסרת יסוד ומעליבה, ואין זה ראוי או הולם להטיח האשמה בהפרת כללים כלפי עורך ותיק ותם-לב: הצגתי את ההנמקה שלי בדף השיחה לפני שלושה ימים, ואף שהיית פעיל מאז בביצוע עריכות לא מעטות, לא טרחת לכבד את ההנמקה שלי בתגובה. הסקתי מכך, כמקובל, שהכרת בכך שהעריכה הקודמת שלך - בה מחקת מידע בעל ערך אנציקלופדי הנתמך במקור - הייתה שגויה, ואין לך דבר מה ראוי להגיד בעניין. כאשר נושא מועלה לדיון בעקבות מחלוקת לצורך גיבוש קנוצנזוס בדף השיחה, אי אפשר להתעלם מהדיון ולהאשים אחרים בכך שהם פועלים לפי הקונצנזוס שהתגבש בדף השיחה - גם אם הקונצנזוס התגבש בהעדר תגובת העורכים שבחרו להתעלם מהדיון.

כך או אחרת, אין לי בעיה לנהל שיח כאן, ואני ממתין להנמקה שלך. את ההנמקה שלי הצגתי, נא כבד אותי בהתייחסותך לגוף העניין ולא לגופי. אין שום בסיס לאמירתך שמדובר במידע שאינו חשוב, ואם הוא לא היה חשוב, לא היו טורחים להדגיש אותו בכתבת פרופיל על נושא הערך. מידע זה ודאי חשוב יותר מהסדין של טקסט רווי-פרטים שוליים בתיאור הפעילות של אוגדה 98, ומשום מה אתה בא לבטל דווקא את העריכה שלי עם המידע החשוב על האירוע המרכזי בתקופת כהונתו של גולדפוס כמח"ט חירם (והוא היה אותה עת האירוע הביטחוני החשוב בגבול הצפוני של מדינת ישראל מאז מלחמת לבנון השנייה - עד שהיו שהתייחסו אליו כ"מלחמת לבנון השלישית"). קשה לחמוק מהרושם שבעוד שאני מוסיף את המידע על האירוע בתקופת הכהונה כמח"ט חירם מתוך הסתכלות אובייקטיבית על הקריירה של האיש (שבו האירוע הזה הוא אחת התחנות הבולטות), אתה כנראה סבור שהדבר מציג את גולדפוס באור שלילי (אני לא חושב כך, דווקא מתחקיר האירוע עלה שגולדפוס נתן הנחיה לשיירה לרדת מהר דב, וממילא לא נמצא פגם בהתנהלותו באירוע), ומכאן שמיהרת לבטל את המידע הזו מתוך שיקול בלתי-ענייני של "אתרוג" נושא הערך (אך ייתכן כמובן שאני שוגה בהבנת המוטיבציה שלך, ועל כן אשמח להבין מדוע אתה חושב שהמידע אינו חשוב, ומה הקריטריון - הנעוץ בכללים של הפרויקט ולא בדעתך הסובייקטיבית האישית - שעליו אתה מבסס את ההבחנות שלך בין מידע חשוב למידע שאינו חשוב). -- Prokurator11 • שיחה 12:32, 7 ביולי 2024 (IDT)

הסברתי בהערה לשחזור שככה לא מנהלים מחלוקת אבל כנראה לא קראת אז אסביר כאן. דיון בדף שיחה בנושא שבמחלוקת אמור להימשך לפחות 7 ימים (לרוב גם יותר). הדיון הוא לא ביני ובינך אלא בהשתתפות כל קהילת העורכים. מאחר וסביר להניח שרוב חברי הקהילה (כולל אני) לא עוקבים אחרי דף השיחה של גולדפוס הנוהל הוא שיש להפנות את תשומת לב הקהילה דרך דף "לוח מודעות". הסברתי בשחזור שלמעט מקרים יוצאי דופן (כמו מבצעים גדולים, מלחמות וכו' או אירועים שהשפיעו על קידום הקצין - וזה לא היה המקרה) לא נהוג לפרט אירועים ביטחוניים בערכים של קצינים בכירים. קצין בכיר משרת 3-2.5 שנים בתפקיד וקורים בתקופה זו הרבה אירועים וויקיפדיה אינה עיתון שצריך לשקף את כל האירועים האלו וזה שהדבר צויין בעתון בראיון או בכתבת פרופיל אינה סיבה להפוך את ויקיפדיה לעיתון. למרות ההסבר שלי בשחזור, הניסיון שלך לנתח את הסיבות הנסתרות בגללן שיחזרתי את עריכתך חורגות מכללי ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה. אני מקווה שהייתי בהיר מספיק. Danny Gershoni • שיחה 13:48, 7 ביולי 2024 (IDT)

חבל לי שאתה ממהר לסטות מהנחת כוונות טובות ומנהל שיח מתוך תוקפנות, כאשר הכוונה הטובה שלי ברורה. אני לא הכרתי את הנוהל של הפניית בירורים ללוח המודעות, כנראה מדובר בדבר מה ייחודי לוויקיפדיה העברית, עכשיו בזכותך השכלתי. ואשמח אם תפנה אותי לכלל שמחייב להימנע משינויים בערך אלא לאחר מיצוי תקופת המתנה של 7 ימים מהעלאת הנושא בדף השיחה ולכלל שלפיו בוויקיפדיה העברית אסור לתקן ערכים בלי להעלות את הנושא בלוח המודעות, אשמח להשכיל גם בעניין הזה. הפעילות שלי בוויקיפדיה העברית מוגבלת למדי, בעיקר לתיקון שגיאות, יצרתי מעל 100 ערכים בוויקיפדיה הרוסית, לרבות ערך על גולדפוס, שבמהלך כתיבתו זיהיתי שתחנת חיים בולטת בקריירה שלו - האירוע בהר דב - נשמטה בטעות מהערך.

לגוף העניין: האירוע בהר דב הוא אירוע בולט בקריירה של גולדפוס. מדובר באירוע הביטחוני המשמעותי ביותר בגבול הצפון בתקופה המדוברת, שהיו שהתייחסו אליו כ"מלחמת לבנון השלישית". ייתכן שמדובר בעוד כלל כלשהו הייחודי לוויקיפדיה העברית, ואם כן - אשמח אם תשכיל אותי - אבל ברגיל אירועים בולטים המתרחשים בתפקיד מסוים של אדם שהוא נושא ערך אנציקלופדי, שדבר התרחשותם נתמך במקור מהימן, ועוד כאלה המתקיימים במעורבות ישירה ופעילה של נושא הערך (כמפורט במקורות הזמינים על אותו אירוע, למשל, כאן), הם בגדר מידע חשוב לאותו ערך, וביטולו יחד עם המקור התומך בו אינו מקובל (וברגיל גם נתפס כהשחתה, הגם שאני משוכנע שלא לכך הייתה כוונתך), וההתייחסות למידע זה כאילו היה בגדר רכילות עיתונאית אינה ברורה ואינה מנומקת.

לא היה עוד אירוע כמותו בתפקידו של גולדפוס בעוצבת חירם, ולא מצאתי בדבריך תימוכין להנחה שלך כאילו היו אירועים רבים אחרים שהעפילו עליו או לפחות השתוו אליו (אם יש לך מידע על עוד אירועים כאלה שגבו חיים של חיילי צה"ל, השמדת כלי רכב של צה"ל ופציעה של חיילים רבים באותה תקופה, והכל בגזרה הנקודתית של עוצבת חירם ובאירוע במעורבות ישירה עם גולדפוס - אשמח אם תפנה אותי). המידע הזה ודאי חשוב יותר מספירת ראשי המחבלים שאוגדה בפיקודו (לאו דווקא במעורבותו הישירה) חיסלה במחנה פליטים פלוני, כמפורט בהרחבה בערך. ביקשתי שתמחיש, באמצעות הפניה לכלל הרלוונטי של הוויקיפדיה העברית, מהו קו ההבחנה בין מידע שראוי "לעיתון" בלבד, כדבריך, לבין מידע בעל חשיבות אנציקלופדית, ושלא תסתמך אך ורק על תחושתך הסובייקיטיבית לגבי "מיקום" קו ההבחנה המדובר. אני מבסס את ההנמקה שלי לא רק על תחושתי הסובייקטיבית אלא על אינדיקציות אובייקטיביות לחשיבות המידע: הדגשת המידע כאירוע בולט וראוי לאזכור בכתבת פרופיל על גולדפוס, העדר אירועים בולטים דומים בגזרה זו בתקופת כהונתו, מעורבות אישית של גולדפוס באירוע, סיקור ציבורי רחב של האירוע ועוד, והכל כמקובל תוך תמיכת המקורות, והמעט שניתן לצפות שלא תתייחס לדברים בביטול בלי לספק הנמקה אובייקטיבית לעמדתך. -- Prokurator11 • שיחה 10:35, 8 ביולי 2024 (IDT)

אתה מוזמן לקרוא ויקיפדיה:מלחמת עריכה. כל קהילה קובעת את הכללים שלה כך שמה שקורה ברוסיה לא בהכרח תקף לישראל וכדאי להכיר את הכללים האלו לפני שקופצים למים העמוקים. לכן אני לא רואה טעם להמשיך את הדיון פה בינינו כל זמן שהקהילה לא מעורבת בדיון. Danny Gershoni • שיחה 11:04, 8 ביולי 2024 (IDT)

תודה, קראתי בעיון, ולא מצאתי שם חיוב בפנייה ללוח המודעות (להבדיל מהצגת המסלול הזה כאפשרות) או בסיס לקביעה שאחרי אי-קבלת התייחסות בדף השיחה יש להמתין 7 ימים עד שמותר יהיה לגעת בערך. ברור לי שלכל פרויקט לשוני יש כללים משלו, ומכאן שביקשתי להפנות לכללים ספציפיים בעניין, אבל לא זכיתי... מכל מקום, אין לי בעיה להמתין להתייחסויות נוספות בדף השיחה (אולי גם תחליט לנצל את ההזדמנות ולהציג את הנמקתך האובייקטיבית, שאותה טרם ראיתי, אולי אפילו אצליח להשתכנע, אבל לשיקול דעתך כמובן), ואם מכאן לא תבוא הישועה, בהחלט אפשר גם להטריח את הקהילה בהעלאת הנושא בלוח המודעות. -- Prokurator11 • שיחה 17:11, 8 ביולי 2024 (IDT)