שיחה:היאטוס

"ניקולָ‏אֶ‏ה" עם חיאט בסוף או "ניקולאיֶ‏ה" עם דיפתונג בסוף?

לאחרונה הועבר הערך ניקולאיה לאביש לשם "ניקולאה לאביש". האם היה מוצדק? דעתי היא שלא. להלן תוכן היעוץ עם העמית הרומני AdiJapan ב5 אוקטובר 2008 לגבי החיאט ae בשפה הרומנית.

"החיאט [a.e]. בהתאם לדובר ובהתאם לותק המלים, בין [a] ו [a] מופיע [j] קצר או ארוך יותר , לשם מניעת החיאט. היגוי ברורף אולי קצת אמפאטי משמיט לחלוטין את אותו ה [j] מפני שאינו פונמי.

נכון, שמות Nicolae ו Nicolaie הם בדיוק אותו השם, בשני כתיבים. Nicolaie מופיע במיוחד אצל אנשים מבוגרים, מפבי שאז כשנכתבה תעודת הלידה לשהם רשם האוכלוסין לא ידע איך לכתוב וכתב לפי איזה כלל ישן יותר או לפי היגוי שהשתמש בו, הם [j] יותר חזק. אבל אם עלי לאיית בטלפון Nicolae או Nicolaie , כדי להעביר נכון אבטא את שני השמות בצורה שונה: הראשון עם חיאט ברור, והאחר עם [j] חזק יותר. מכל מקום ההיגוי [a.e] אינו שגוי.

נ.ב.בכל מקרה אני מבין שהאלף-בית העברי אינו מצוייד עם כל המנגנונים על מנת להעביר צלילים של שפות אחרות. משום כך התעתיק אינו יכול להיות אלא בערך. מוטב שבהתחלת כל ערך על שם רומני יופיע התעתיק הבינלאומי AFI ואולי כמה גרסאות תעתיק לעברית."

להלן דעתי. עד כאן דעתו של AdiJapan מהויקיפדיה הרומנית. במקום אחר הוא מציין שיש עכשיו גם בני תרבות לא מעטים המבטאים ניקולאה עם חיאט.

התעתיק הבינלאומי הוא בצדק ,nikoˈlaje, ללא חיאט [a.e] בסוף

ההעברה לאחרונה של הערך שערכתי על ניקולאיה לאביש לשם החדש "ניקולאה לאביש" לא הייתה מוצדקת.

ברומנית לאות הכתובה e יש כמה היגויים:

• 1.התנועה הרומנית e (בעברית סגול או צרה),
• 2. הדיפתונג ie (יֶ‏ה או יֵה)
• 3 חצי התנועה e כלומר [j]. (בעברית יְ או ללא ביטוי אחרי צ' ו ג')

במקרה סוף השם Nicolae מדובר בדיפתונג ie.

הכתיב Nicolae מקובל ברומנית בשביל השם Nicolaie . (באלף בית הרוסי של היום - Николае למשל בתעתיק הרוסי המדוייק Николае Чауше́ску) הוא שריד של כתיב שנורש מהאלפבית הקירילי שבו e מבוטא "יֶ‏ה" .הרומנית הייתה כתובה עד מאה 18 - 19 באלף-בית הקירילי. כשעברו לאלף-בית הלטיני בהרבה מלים רומניות הדיפתונג ie נכתב e. אחר כך עברו לכתיב הפונטי עם ie. למשל מ băeţi (בחורים) ל băieţi , מ epure (ארנב) ל iepure וכו', כאילו עם חיאט. למעשה לא היה שם שום חיאט כי אם הדיפתונג ie. מספר שמות ומלים נותרו עם הכתיב e במקום ie מסיבות מסורת, אטימולוגיה ואחרות. למשל המילה el (הוא) מבוטאת ברומנית iel "יֶ‏ל", המילה ei (הם) מבוטאת iei (יֵי), המילה ele מבוטאת iele (יֶ‏לֶ‏ה). בפועל este era (היה, הינו) המבוטאים ieste iera. זאת כדי להדגיש את המקור הלטיני של המלים.

גם השם Nicolae והקיצור שלו Nae מבוטאים ברומנית ברוב המקרים Nicolaie Naie . ניקולאַ‏יֶ‏ה , נַ‏איֶ‏ה (ראה שם הפילוסוף נאיֶ‏ה יונסקו - Nae Ionescu+ לא נָ‏אֶ‏ה יונסקו). בעלי השמות מעדיפים לרוב את הכתיב הישן ללא i. כך למשל בשמות כמו Nicolae Ceauşescu המבוטא ניקולאַ‏יֶ‏ה צ'אושסקו. ראה התעתיק הבינלאומי בויקיפדיה האנגלית: Nicolae Ceauşescu (pronounced [nikoˈlaje tʃauˈʃesku. (יש לשים לב שגם ה e הראשון בשם Ceauşescu אינו מועבר לעברית על ידי אָ‏לף נוסף אלא כותבים צַ‏'אוּ‏שֶ‏סקוּ‏ ולא צְ'אַ‏א‏וּ‏שֶ‏סקו.) כך גם ניקולאיֶ‏ה לאבּ‏יש.

AdiJapan עצמו מציין ש:

• ההיגוי עם חיאט ניקולאה אינו שגוי.

גם בני תרבות לא מעטים אומרים כך. אבל אפשר להבין מכך שלמעשה אינו ההיגוי הנפוץ והנכון ביותר. לדעתי ההיגוי ניקולאה עם חיאט מושפע עכשיו מהכתיב ולא מההיגוי שהושרש יותר בעם הרומני.

• הוא מציין שניקולאיה וניקולאה הם אותו השם בכתיבים שונים.
• והצורה עם חיאט מתאימה יותר לאיות בטלפון של הכתיב Nicolae ,ולא להיגוי ממש בדיבור היומיומי.
• הוא ממליץ על ציון התעתיק הAIF. והתעתיק הזה הוא כפי שציטטתי לעיל nikoˈlaje עם [j].

בקיצור לא הייתה שום סיבה מוצדקת להעברת הערך מניקולאיה לאביש(שהוא היגוי נכון) לניקולאה לאביש (שהוא "לא שגוי"). Ewan2 - שיחה 22:45, 7 בנובמבר 2008 (IST)

2008 12:53 (EEST)

אני מציע לא לפזר את הדיון על פני דפים רבים. בשיחה:רומנית תרגמתי את עיקרי הדיון שהיה בוויקיפדיה הרומנית והבאתי שם גם את התעתיק הפונטי שהוכן עבור השמות האלה. בברכה. ליש - שיחה 23:18, 7 בנובמבר 2008 (IST)

שם הערך

נראה לי ששם מקובל (לפחות עד שיהיה מושג עצמאי מקביל בעברית) עשוי להיות "היאטוס", על פי הלטינית. בכל אופן, לא "חיאט". למיטב ידיעתי, את ה-hi הלטינית אנחנו מתעתקים לעברית בתור "הי" (לדוגמה, "היברנציה"). אלדד • שיחה 08:37, 24 בנובמבר 2008 (IST)

אין לי התנגדות לשינוי. בברכה. ליש - שיחה 08:48, 24 בנובמבר 2008 (IST)

תודה. אם כך, עדיף בינתיים לשנות לשם שהצעתי - עד שנדע על שם חדש (מן האקדמיה, או מחוגים בלשניים כלשהם). אלדד • שיחה 08:53, 24 בנובמבר 2008 (IST)

היאטוסים ברומנית

זה לא קצת מוגזם ולגמרי לא פרופורציונאלי כל הפירוט הזה על רומנית? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:24, 15 בינואר 2009 (IST)

תכל'ס.. הקצרמר האנגלי לא מזכיר אפילו במילה את השפה הרומנית.. אביעדוס 00:35, 15 בינואר 2009 (IST)

אקצץ. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:30, 22 בינואר 2009 (IST)

הפרופורציות אינן שייכות לעניין, אם יש מה לכתוב כותבים ואם לא, לא. לא מקצצים חלק מערך, משום שהוא ארוך ומפורט יותר מחלקים אחרים. אם אתה רוצה ויכול, תרחיב חלקים אחרים או תוסיף על ההיאטוס בשפות נוספות. בברכה. ליש - שיחה 05:52, 23 בינואר 2009 (IST)

אני מסכים עם אריה. עומר, אם יש לך מה להוסיף על היאטוסים בשפות אחרות - תוסיף. אם אין, ברור שהדוגמאות על ההיאטוסים ברומנית מוסיפות לערך, ובוודאי מוסיפות לכל מי שפונה לערך כבלשן ומחפש בו מידע מעבר למידע הבסיסי. אלדד • שיחה 06:59, 23 בינואר 2009 (IST)

מסכים עם אלדד ואריה. חבל לאבד מידע טוב בערך. אלמוג 07:00, 23 בינואר 2009 (IST)

גם אם היה פה מידע על כל השפות בעולם, הרשימה הזו, שסתם מפרטת את כל סוגים ההיאטוסים ברומנית, מיותרת. היא לא מעניינת אף אחד (אולי חוץ ממי שרוצה ללמוד רומנית, וגם בזה אני בספק) ומכבידה על הערך סתם. ק"ו כשההיאטוסים ברומנית הם היחידים שמפורטים כאן. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 14:02, 25 בינואר 2009 (IST)

אני מסכים עם עומר. חי _{◣ 26.01.2009, 10:20 (שיחה)}

לעומר, בנוסף להעשרת הידע הכללי, ההיאטוסים ברומנית הם כלי שימושי לתיעתוק שמות רומניים. הייתי רוצה שיהיו הרחבות כאלה גם לגבי היאטוסים בשפות אחרות ואני מקווה בבוא הזמן ימצאו יודעי שפות אחרות שיוסיפו את ההיאטוסים החסרים כעת. בברכה. ליש - שיחה 14:18, 26 בינואר 2009 (IST)

אם כך, אני מצפה שהמידע הזה יהיה בכללי תעתיק מרומנית, בספר לימוד רומנית (בהנחה שהוא לא מוגבל בארוכו) ואולי בערך על השפה הרומנית (או עדיף בערך מורחב שכותרתו "היאטוסים ברומנית" או "הברות ברומנית"). כאן זה פשוט פירוט יתר. סתם עומר • שיחה 14:38, 26 בינואר 2009 (IST)

יש היגיון בדבריך, היה נכון יותר שיהיה ערך נפרד להיאטוס וערך אחר להיאטוס בשפה הרומנית, אולם בשים לב למיעוט התוכן שיהיה בכל אחד מהם, העדפתי בשלב זה להשאיר אותם יחד. אם וכאשר יתווסף "בשר" לנושא ההיאטוס הכללי, יהיה מקום לדון על פיצול הערך. בברכה. ליש - שיחה 15:39, 26 בינואר 2009 (IST)

אני חושב שהרשימה הזאת מיותרת. אפשר לתת דוגמה אחת מכמה שפות שונות (לא יותר מכמה דוגמאות ספורות) אבל אין טעם להוסיף עשרות דוגמאות שונות. בלאו הכי הדוגמה נועדה להבהיר את העניין ולא לשמש כפסקה בפני עצמה. גילגמש • שיחה 17:48, 26 בינואר 2009 (IST)

אריה, הרשימה הזאת מכבידה מכדי לסבול את התירוץ הזה. מה גם שאפילו בערך נפרד אני לא בטוח שיש מקום לרשימה קטלוגית שכזו. סתם עומר • שיחה 23:31, 27 בינואר 2009 (IST)

נוצר כאן מצב די מוזר - משתמשים מסוימים מוצאים תועלת בפירוט ההיאטוסים הרומנים ומשתמשים אחרים רוצים למחוק אותם בנימוקים "מיותר" ו"מכביד". לגבי הנימוק "מיותר", לדעתי מיותר עבור אחד יכול להיות חיוני עבור האחר והדבר בא לידי ביטוי בדברי אלדד, לעיל, לכן הנימוק הזה הוא סובייקטיבי, אלא אם כן הטוען יוכל להוכיח שזה מיותר מנקודת מבטם של כל הקוראים. הנימוק של "מכביד", בערך כל כך קצר, דורש הסבר קצת יותר מפורט, איך ההיאטוסים הרומנים מכבידים על הערך. אני מקווה שלא יהיה צורך ללכת להצבעת מחלוקת מיותרת. לדעתי ראוי להתיחס בכבוד גם לכתיבה שאינה בתחום התענינותו של פלוני או אלמוני ולהבין שיכולים להיות אחרים, המוצאים עניין בכתיבה זו ואפילו נעזרים בה. בברכה. ליש - שיחה 05:45, 28 בינואר 2009 (IST)

אנסה להסביר מה מכביד בהם דווקא בערך קצר. לערך יש מבנה פנימי מסוים ופרופורציות פנימיות. לכן, ככל שהערך קטן יותר, כך החריגה מהפרופורציות מורגשת יותר. דומה המצב לכתם לבן על שחור על גבו של חתול לבן לעומת כתב שחור על גבי סוס לבן - הכתם על החתול יבלוט יותר כי החתול קטן יותר. כך גם פה: הרשימה הארוכה חורגת כגודלה מהמשקל היחסי שלה. הערך לא אמור להביא את כל הדוגמות הקיימות בעולם על היאטוסים, אלא להסביר את המושג. ברגע שיש התמקדות גדולה כל כך בשפה מסוימת נוצרת חוסר פרופורציה.

לא ניתן גם להוסיף טקסט וכך לבטל את חוסר הפרופורציה מסיבה האחרת. הערך לא צריך להכנס לתוך דוגמאות ספציפיות רבות כל כך. המבנה הלשוני הזה קיים בשפות נוספות ואם כל שפה תקבל כמות דוגמאות כזאת הרי שהערך יפסיק להיות ערך אנציקלופדי ויהפוך לאסופת דוגמאות (מה שכבר קרה לו, אך המצב יחמיר עוד יותר). יש לשמור על המבנה הפנימי הסביר של הערך. הדוגמאות לא צריכות לתפוס מקום רב כל כך. גילגמש • שיחה 05:55, 28 בינואר 2009 (IST)

האלפבית הוא דוגמה מקבילה מתאימה - יש ערך עבור כל אלפבית ומפרטים בו את כל האותיות, בלי לנסות לחסוך מקום. אני חושב שגם לגבי ההיאטוסים צריך להיות ערך נפרד עבור כל שפה וערך אחד עבור ההסבר הכללי על ההיאטוס. באופן זמני, בינתיים, משום שיש רק פרטים על ההיאטוסים ברומנית ואין הרבה "בשר" בערך הכללי על ההיאטוס, הם נמצאים יחד. בבוא היום, כפי שכבר הצעתי בתשובתי לעומר, יהיה מקום לפצל את הערך. אם ה"פרופורציות" כל כך מפריעות, אפשר לפצל כבר עכשיו, אך לדעתי רצוי לחכות להופעת פרטים על נוספים על ההיאטוס באופן כללי ועל ההיאטוסים בשפות אחרות. בברכה. ליש - שיחה 06:06, 28 בינואר 2009 (IST)

אני לא בטוח שהקשר שאתה עושה בין אלפבית להיאטוס הוא נכון. אלפבית הוא מושג הרבה יותר מוכר. אני גם בספק אם יכתבו הערכים הרלוונטיים. יחד עם זאת, העדר הפיצול לא מצדיק, בעיני, את החלק שמוקדש לשפה הרומנית, שהיא שפה לא נפוצה בישראל. מילא הדוגמאות היו ניתנות לגבי השפה האנגלית וגם זה במשורה. גילגמש • שיחה 06:15, 28 בינואר 2009 (IST)

אין פה עניין של דוגמאות - אם תקרא בעיון את הכביכול רשימה, תראה שלא מדובר ברשימה, אלה בהצגת כל סוגי ההיאטוס בשפה הרומנית תוך ציון אם יש או אין גם דיפתונג מקביל. הידיעה מתי יש היאטוס וגם דיפתונג או שיש רק היאטוס ואין דיפתונג היא ידיעה חשוב עבור מתעתק, לכן צריך להציג את כל הסוגים.

פעם כתב דוד שי משהו חכם על דפי שיחה שמשקיעים בהם יותר מאשר בערך עצמו ואני חושש שגם כאן מתחיל להתפתח מקרה כזה. אני הצגתי את עמדתי ואינני רואה שום הצדקה למחיקת המידע. לגבי פיצול הערך, אני חושב שזה מוקדם, אך אם ה"פרופורציות" נורא חשובות למישהו, אהיה מוכן לעשות פיצול. מעבר לזה אין לי מה להוסיף. בברכה. ליש - שיחה 09:24, 28 בינואר 2009 (IST)

אין אפשרות לקבל את דעתך שכן היא מנפחת את הרומנית יתר על המידה. במקרה שלא נגיע להסכמה לגבי תוכנו של הערך נצטרך לפנות לאופציות אחרות לפתרון הסוגיה. גילגמש • שיחה 18:50, 28 בינואר 2009 (IST)

פה בדיוק העניין, זה מפרט את כל ההיאטוסים ברומנית בלבד ללא כל צורך ממשי, מבחינתי אלך על זה גם להצבעת מחלוקת. אם להשתמש במשל של גילגמש זה לא כתם על חתול, זה כתם על כינה. הרשימה הזו ממש מכבידה על הערך ומשנה את תוכנו באופן מהותי מערך על "היאטוס" ל"היאטוס ברומנית עם קצת הסבר על מה זה בכלל". (לכן הדוגמה על האלפבית לא שייכת בכלל, חוץ מעניין הפרופורציות, במקרה שם מפרטים על האלפבית, נושא הערך, דרך אותיותיו) סתם עומר • שיחה 01:26, 29 בינואר 2009 (IST)

אז מה נסגר פה? אני לא מתכוון להשלים עם המצב הקיים. נתקדם בשלב הבא לכיוון הצבעת מחלוקת, או שיש עוד מה להוסיף? סתם עומר • שיחה 23:47, 4 בפברואר 2009 (IST)

העברה משיחת משתמש:אריה ענבר

זוכר את הדיון שם? תכל'ס הוא די מוצה, כך נראה לי (אלא אם כן יש לך מה להוסיף). אבל אני לא רוצה להשאיר את הערך במצבו הנוכחי לכן נראה לי הגיוני להתקדם לכיוון הצבעת מחלוקת. הבנתי שההליך מצריך ניסיון לפתור את המחלוקת בעזרת בורר. שנלך על זה? סתם עומר • שיחה • הצעה חלופית לתעתיק מסינית, הגיבו! 02:33, 13 בפברואר 2009 (IST)

אינני יודע אם הדיון מוצה, אני הצעתי הצעת פשרה של פיצול הערך ולא קיבלתי תשובה. כמובן, אני מעדיף לא לפצל את הערך ולא אתנגד לבורר, מתוך תקווה שהבורר ישאיר את הערך במצבו הנוכחי. עומר, למה לא תנסה לחפש ולהוסיף חומר על ההיאטוס באופן כללי או על ההיאטוס בשפות אחרות ובכך תפתור בכוחות עצמך את נושא ה"פרופורציות"? ראיתי שכתבת ערכים נאים, אז יכולת יש לך, השאלה היא לאיזה כיוון תפנה את מרצך - לדעתי כיוון הצבעת המחלוקת הוא הרסני וכיוון פיתוח הערך הוא כיוון בונה. בברכה. ליש - שיחה 06:58, 13 בפברואר 2009 (IST)

כנראה שלא עברתי טוב על כל הדיון... פיצול הערך נראה לי סבבה, אבל יהיה נחמד עם הערך הנוסף יהיה על הברות ברומנית בכלל ותהיה בו פיסקה על היאטוסים (מה שכן נראה לי שבערך הנוסף המדובר לא תהיה בעיה של פרופורציות אז אפשר לכתוב פתיחה על הברות בכללי כשרוב הערך יהיה תכל'ס על היאטוסים, רק שתהיה תשתית להרחבה). סתם עומר • שיחה • הצעה חלופית לתעתיק מסינית, הגיבו! 15:33, 13 בפברואר 2009 (IST)

אני מציע שתעביר את הדיון הזה לדף השיחות של היאטוס ואם כעבור כמה ימים לא תצוץ התנגדות להצעתך, אפתח ערך על הברה (רומנית) ואעביר אליו את החלק של היאטוס הנוגע בדבר. בברכה. ליש - שיחה 15:59, 13 בפברואר 2009 (IST)

סבבה. סתם עומר • שיחה • הצעה חלופית לתעתיק מסינית, הגיבו! 16:02, 13 בפברואר 2009 (IST)