שיחה:הכותל המערבי/ארכיון2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מידע חסר

חסר מידע על האובייקט הפיסי עצמו ועל הדרך בה נבנה. כתוב בקצרה שנבנה על ידי הורדוס כקיר תמך ממתחם הר הבית, ונתונות מידות של גובה ואורך. מה שלא כתוב הוא - מה עוביו של הקיר, מה סגנון סיתות האבנים ומה גודלן (נדמה לי שהוא שונה למעלה ולמטה, האם זה מתקופות שונות או שכבר הורדוס בנה את הקיר עם אבנים בגדלים שונים?), האם ידוע מהיכן הובאו האבנים, כיצד, ועל ידי מי (מי היו הבנאים)? כמה זמן לקח לבנות (אם יש מידע על כך)? אפשר גם לכתוב כמה מילים על הצמחיה שעל הכותל, ונדמה לי שיש גם ציפורים המקננות בין אבניו, ואפשר לכתוב כמה מילים גם על כך. יוסאריאן • שיחה 12:38, 2 בנובמבר 2010 (IST)

חסר מידע על גדוד שמשון והכרזה המונפת ברחבת הכותל. יעל - שיחה 12:44, 2 בנובמבר 2010 (IST)

יוסאריאן צודק לחלוטין, ועל כגון דא נאמר ,עיקר חסר מן הספר". אני חושב לאור זאת שמן הראוי להציב על הערך תבנית {{להשלים}} או תבנית {{עריכה}}. ‏Rex‏ • שיחה 12:47, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אני חושב שהתבנית {{להשלים}} יכולה להופיע בתת הפרק הרלוונטי, אין צורך להציב אותה על הערך כולו. יוסאריאן • שיחה 13:14, 2 בנובמבר 2010 (IST)

לא, הערך עצמו פגום לחלוטין אם הוא לא עונה על נושאים כמו אלו. ‏Rex‏ • שיחה 14:10, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא מסכים. הערך הוא הרבה יותר על המושג "הכותל המערבי", והמשמעויות הסמליות שלו חשובות יותר מהאובייקט הפיסי עצמו. זה לא אומר שלא צריך להקדיש כמה משפטים גם לצדדים האלה, אבל זה לא שהערך "פגום לחלוטין" בלעדיהם. עובדה שעד עכשיו בקושי שמו לב. יוסאריאן • שיחה 14:16, 2 בנובמבר 2010 (IST)

זה הביצה והתרנגולת. בגלל גישה רווחת לראות במושג זה רק את האספקט הדתי שלו - איבדנו חשיבות למשמעות האנציקלופדית שלו. חשוב באנלוגיה על ערך על ירושלים שיתאר רק את קדושתה, ומאומה על העיר עצמה. ובכלל, על איזה פרק תשים תבנית? יש לנו לפחות מספר פרקים שיש לפתוח. ‏Rex‏ • שיחה 14:23, 2 בנובמבר 2010 (IST)

הייתי מחליף את שם הפרק "מידות" לשם מתאים יותר ("תכונות פיזיות"?), אולי מאחד אותו עם הפרק "ייעודו של הכותל", ומכניס לשם את הבניה והמידע בדבר האובייקט הפיזי. יוסאריאן • שיחה 18:23, 2 בנובמבר 2010 (IST)

יעל - לדעתי ה אירוע זניח למדי בתולדות הכותל, ולא קשור ממש לכותל עצמו, ולכן אין טעם להזכירו בערך. אם האירוע היה חשוב מספיק, אולי אפשר לציינו בערך על הגדוד\חטיבה. יוסאריאן • שיחה 13:17, 2 בנובמבר 2010 (IST)

יקרא הויקיפד וישפוט מה זניח: - הכרזה של גדוד שמשון - אמירתו של פרופ' לייבוביץ - או שניהם גם יחד!? יעל - שיחה 14:19, 2 בנובמבר 2010 (IST)

לא הבנתי מה הקשר לליבוביץ' (אבל אם כבר, הוא לפחות דיבר על הכותל, עושה רושם שהם היו מניפים את הכרזה גם אם טקס ההשבעה שלהם היה מתקיים בלטרון או בכיכר רבין), ובכל מקרה - הטיעון של "ישפוט הקורא" לא יכולה להצדיק הכנסת כל בדל מידע שקשור לנושא הערך, ולו בעקיפין. כתיבה ועריכה של אנציקלופדיה כוללת, מטבעה, גם מלאכת סינון - הפרדה בין עיקר וטפל. יוסאריאן • שיחה 14:24, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אני מבינה מדבריך שדעתם של ויקפדים נוספים אינה חשובה לך וחבל!

התנהגות ברחבת הכותל והפיכתו ל"כיכר העיר" היא הנושא המשותף לפרשת לייבוביץ ולגדוד שמשון. הצנעת המידעים חוטאת לאמת. יעל - שיחה 14:28, 2 בנובמבר 2010 (IST)

וודאי שדעתם של אחרים חשובה לי, הנה - אני מגיב ומתדיין עימם. באשר לגדוד שמשון - עד כמה שהבנתי הם הניפו את השלט במהלך טקס סיום המסלול שלהם שהתקיים בכותל, ולא התכוונו להפוך את הכותל ל"כיכר העיר", אלא את הטקס להפגנה פוליטית. בכל מקרה, ההערה על ליבוביץ היתה הערת אגב, ואני לא בטוח אם כדאי להכניס את דבריו לערך, אבל אני בטוח שלא צריך להכניס את סיפור הנפת הדגל של גדוד שמשון לערך. ובכל אופן - האם יש לך דעה על הנושא בו פתחתי את הדיון? לא התייחסת כלל לדבריי. יוסאריאן • שיחה 15:03, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אני מסכימה: "חסר מידע על האובייקט הפיסי עצמו ועל הדרך בה נבנה". אבל חסר גם מידע על גדוד שמשון והכרזה שהונפה בטקס קבוע שמתקיים ברחבת הכותל המערבי יעל - שיחה 15:11, 2 בנובמבר 2010 (IST)

אי כתיבת אירוע שולי כמו הנפת הכרזה של גדוד שמשון, (מתפללים שם בכל יום עשרות אלפי אנשים, אבל מי שמגיע עם כרזה יקבל סיקור באנציקלופדיה?!) או כמה משפטים שאמר ליבוביץ' לא יגרעו מהערך. ישרון - איך אני נוהג? 18:13, 2 בנובמבר 2010 (IST)

יוסריאן צודק, ולבקשתו הוספתי את המידע החסר בפסקה המתארת את הכותל + תמונה. מה דעתכם? תמרה ♣ שיחה 14:33, 5 בנובמבר 2010 (IST)

התמונה של נדבכי הכותל פשוט נהדרת. תודה רבה! מכל הלב לתמרה היקרה :-) יעל - שיחה 15:08, 5 בנובמבר 2010 (IST)

מיי פלז'ר (: תמרה ♣ שיחה 19:48, 6 בנובמבר 2010 (IST)

תודה רבה, תמרה.

שאלה אחת, ברשותך:

"עקב איסור מוסלמי על מחקר ארכאולוגי בהר הבית, לא ניתן למדוד את עובי הכותל, אולם על פי מדידות שונות נראה כי עובי הכתלים כולם נע בין 2 ל-4 מטרים, בגרף יורד ככל שעולים למעלה"

למה הכוונה "איסור מוסלמי" - האם זהו איסור דתי מפורש (בקוראן, נגיד), או פסק הלכה של מישהו (מי?). האם ביקשו לבצע בדיקה כזו? האם הממשלה אוסרת על כזו בדיקה מטעמים של התחשבות בציבור \ עקב הסכם אם הואקף \ כל דבר אחר.

יוסאריאן • שיחה 12:05, 7 בנובמבר 2010 (IST)

כמה מטר מתנשא הכותל המערבי מצידו הפנימי בתוך הר הבית, מישהו יודע/ת? טיפוסי - שיחה 20:01, 14 בנובמבר 2010 (IST)

בעיה בשימוש במקורות מדרשיים

שלום. אני מתפלא כיצד לוקחים כאן מקורות מדרשיים שזו "תורה" שלימה של צורת הבעה ושפה ספרותית ובאים לפי זה ויקיפדים ומשתמשים בפרשנותם והבנתם האישית של המשפטים הללו ובהינף יד קובעים מה נאמר ועל סמך מה זו פרשנותם. יש הבדל בין ציטוט מקור מדרשי בערך והבאת הערת שולייים היכן הוא נכתב לעיון הקורא במקור עצמו. לבין כתיבת פרשנות של התוכן הנכתב. לכל הפחות נדרשים להביא מקור עליו מסתמכים בפרשנות זו וגם אז להיות ישרים ולציין אם יש יותר מהתייחסות אחת לפרשנות הכתוב. נא לא לערב מתודות למדניות שונות . דבריי בעיקר מוסבים על השימוש במונח מערבי שהוא מונח בו משתמשים לא רק בהקשר הכותל אלא גם בהקשרים נוספים הקשורים לתחומים של קדושה וגילוי שכינה. דוגמא לאי דיוק שנעשה בערך היה ההסבר בסוגריים שניתן לכיוון אליו מתפללים. המהות של הדבר הוא שמכוונים א התפילה אל מקום קודש הקודשים ולפי המקום בו עומד האדם משם נקבע הכיוון בהתאם לנקודת המרכז וממילא משתנה ואינה דווקא למערב. אלא שפתחי המקדש היו מסודרים ככה שהעומד בשער המזרח היה יכול לראות את פנים ההיכל דרך כל הפתחים. אין זה אומר שכולם עומדים תמיד במזרח ואף להר הבית היו פתחים ורחבה מכל ארבי רוחות השמיים.מי-נהר - שיחה 22:52, 3 בנובמבר 2010 (IST)

לענ"ד עלינו לשים לב בטרם פותחים פרק חדש בערך , האם אכן יש לכותב מה להוסיף לפרק מידע שלא נאמר ונכתב בצורה מספקת כבר קודם לכן.

קשה לי להאריך בדברים. צירפתי מקור בתקציר העריכה, האומר ”לדעת ר' עקיבא שכינה במערב, [...] מחלוקת זו יש לה השלכה מעשית - ריב"ל ור' אבהו סבורים כרבי עקיבא, ששכינה במערב, ולכן בכל מקום מתפללים למערב. ” ועל סמך זה כתבתי בערך כי ”אשר קדושתו היא מחמת שמקום השכינה הוא במערב, (ומשום כך אף כיוון התפילה הוא לצד מערב).”. פשוט. ‏Rex‏ • שיחה 23:02, 3 בנובמבר 2010 (IST)

אודה לך אם תוכל לרשום לי כאן את הקישור שציינת בתקציר העריכה - לא עוזר כל כך לציין שמה זה לא קריא.

בלנ"ד אעיין בקישור , לענ"ד בכל מקרה יש טעות בצורת הניסוח שלך שם. המשפט האומר שכיוון התפילה הוא מערב הוא מטעה.

א. במקרה של המתפללים בכותל הם מתפללים לכיוון מזרח (למעט המכוונים פניהם לצד לכיוון קודש הקודשים)

ב. כלל בסיסי בכיוון הפנים והלב (וארון הקודש המידת האפשר) בזמן התפילה הם לפי מקום העומד בתפילה ויחסו לירושלים ובירושלים אל הדביר. מי-נהר - שיחה 23:04, 3 בנובמבר 2010 (IST)

תיקנתי והוספתי קישור. ‏Rex‏ • שיחה 23:08, 3 בנובמבר 2010 (IST)

בקשת מקורות

לא הספקתי לעקוב אחרי כל הגרסאות מאז השתתפתי לאחרונה בדיון עד כה. הוספתי מקור מיומנו המפורט של רב הכותל הראשון על מספרי הבאים לשם בשנת תש"ו. והורדתי את הבקשת מקור לכך שבאנגלית מכונה הכותל בשם כותל הדמעות . זה דבר טריוויאלי כל אחד שעבר בעיר העתיקה ועצרו אותו תיירים דוברי אנדלית לשאול איך מגיעים לכותל שומע מהם את השם הזה. באם בקשת המקור הייתה מוסבת על תוכן אחר נא העמידוני על טעותי.

האמנם עמד כותל בית המקדש עד המאה השביעית?

האמנם נאמר בצורה נחרצת בספרם של ענר, נאור ובן דב כי כותל בית המקדש עמד על מקומו עד המאה השביעית וכי הבסיס המתומן של כיפת הסלע הוא בסיליקה ביזנטית שהוחל בבנייתה (ולא רק על פי תבנית של מבנים ביזנטיים)? שתי הטענות אולי אפשריות אבל לא נראה לי שהן מקובלות על הכל. המקום הראוי לטענה השנייה הוא הערך על כיפת הסלע. Dangling Reference - שיחה 21:49, 4 בנובמבר 2010 (IST)

ברור שזה המצאה שלהם שאין לה שום ביסוס מחקרי ושום אישוש או אישור באף מקור אור פ - שיחה 15:47, 5 בנובמבר 2010 (IST)

לא הייתי מתבטא בכזו נחרצות וביטול. הממצאים והמיפוי של הר הבית העסיק רבים בתקופות שונות ייתכן ויש להם על מה לסמוך , אני גם חושב שלשאלה על יסודות החומות הבנויות על סלע האם שבדרך כלל עם השנים הם מתחת לאדמה יכולים להיות תוצאות אחרות מאשר הסרה. אמנם יש מקומות שהחריבו עד סלע האם אבל אם יש מקומות שלא התאמצו להחריב עד היסוד ייתכן ולקיום יסודות אלה גם עד גובה מסוים שלא ניכר בתקופות מאוחרות , נתנו שם של שריד מהעבר מי-נהר - שיחה 16:12, 5 בנובמבר 2010 (IST)

לא טענתי שלא נשארו שרידים, וגם לא טענתי שהרחיבו את הר הבית עד הסוף. תענתי כי הטיעון שאחד מהכתלים עמד עד המאה השביעית, הינו טיעון ללא אישוש מחקרי. הלוואי וחפירות מסודרות יפרסו בפניו מידע על הר הבית אור פ - שיחה 16:29, 5 בנובמבר 2010 (IST)

כשדיברתי על מיפוי לא דיברתי על חפירות. ירושלים והר הבית העסיקו מלומדים רבים שהשתמשו בצתודות של איסוף מידע וחקירה גם ללא חפירה , גם מדע האריכאולוגיה משתמש במידע גולמי זה כחלק מבירור וניתוח של השטח העומד בפניו.

באשר להערות של המצאה ובכן כפי שרואים במקורות שבהמשך הדיונים שלמטה, מובאים בהם התייחסויות השוות בערכן לעדויות של דמויות בולטות בדורות של תקופת התלמוד בארץ ישראל המתייחסות לקיומו של כותל המערבי של היכל המקדש. מה שמחזק יותר את הסברה שהיה קיים וגלוי לפחות במאות הראשונות. באשר לאי קיומו של כותל זה מהמאה השביעות ייתכן וסברה זו נובעת מכך שמאז תקופה זו יהודים באו להתפלל בכותל דרום ובכותל מזרח כלומר בשתיים מתוך שלושת המקומות שנכתב עליהם שנשארו קיימים מהחורבן, ע"פ הבנתם שערי חולדה בדרום ושער הכהן במזרח (השלישי הוא כותלו המערבי של ההיכל). והיות ולא הייתה סיבה לשער שהמוסלמים הרסו את הכותל בשעה שידוע שהם לא עסקו בהרס בהר הבית אלא בבניה ושיקום המקום הסיקו כנראה שזה נעשה בשלב בו הביזנטיים חזרו זמנית לשלוט בעיר. מי-נהר - שיחה 02:55, 12 בנובמבר 2010 (IST)

חיטוט בגרסאות הקודמות מעלה שאת הפסקה הנדונה הכניס משתמש:LiorE, משתמש שבקושי תרם והכנסת הפסקה המדוברת היא תרומתו היחידה בנושא [1]. משתמש: דניאל צבי הבחין כי משהו מוזר שחזר חלקית [2] ואף כתב כי "שכתוב קל, מחיקת שטויות וסיוג (הספר הזה דורש בדיקה)". כנראה שלא עשה פולואפ והדברים נשארו בערך שלוש שנים.

לא מצאתי כל מקור הטוען כי הביזנטים הם אלה שהחלו לבנות את כיפת הסלע (כולל בן דב [3] ואלי שילר [4] המדבר במפורש על תכניות ולא על מבנה).

מכיון שכך אני מסיר את כל הפסקה. מי שרוצה להכניס אחת הטענות שבפסקה חייב להצדיקה. Dangling Reference - שיחה 01:51, 13 בנובמבר 2010 (IST)

במקום לשחזר, כדאי שתבדוק ביתר עיון. ראשית, יש טקסט שאומר בדיוק זאת - שהביזנטים החלו בבניית כנסייה, אך לא הרחיקו בבנייה לכת. שנית, אתה גורס כי בן דב אינו גורס כי הביזנטים החלו בבניית כנסייה במקום, ומפנה ([5]) לטקסט של דב בן מאיר. שלישית, הטקסט של אלי שילר לא רק שלא מאשר את טענתך - הוא מפריך אותה. לכל אורך הטקסט הוא מעיד על כך שמקור ההשראה של כיפת הסלע היה, בעליל, כנסיות ביזנטיות, עד לפרטי התכנון הקטנים ומצטט את המסורת המוסלמית המדברת על כשלונם של הנוצרים "לשקם את הכנסייה... המבנה קרס תחתיו והרג את הכמרים." מכל מקום, כתבתי טקסט ראוי שם ואני מבקש שתסתפק בכך ותמשוך ידך מעניין זה. הייתשלהדוס - שיחה 23:51, 13 בנובמבר 2010 (IST)

הפסקה שהכנסת לערך לקויה בכמה דרכים. אין מחלוקת כי התכנית של כיפת הסלע (שאגב אינה מסגד, בניגוד לדבריך!) דומה לתכניות ביזנטיות שונות (וזאת כתבתי כבר בתחילת שיחתי). שילר כותב במפורש כי כיפת הסלע הוקמה כ"קונטרה" לכנסיית הקבר ולא מזכיר בשום מקום כעובדה שהוקמה על יסודות של כנסייה ביזנטית (אם היא נכונה היא עובדה בסיסית למדי בהיסטוריה של המבנה). גם מדריך ישראל לא מציין זאת. התיאור של שלטון היהודים בתקופת הכיבוש הפרסי ("ואלו העניקו ליהודים את השלטון בעיר והבטחה לחירות לאומית־דתית ולאפשרות לשוב ולבנות את המקדש") מוגזם ולא קונסיסטנטי עם התיאור המפורט בפרק של זאב ספראי פה ירושלים והיהודים מימי קונסטנטינוס ועד הכיבוש המוסלמי עמ 251. מה שנראה הוא שלבן-דב, שאיננו בדיוק ארכאולוג שגרתי (וחושב שהקמת מסגד אורוות שלמה נעשה בצורה טובה מבחינת שימור ממצאים ארכאולוגיים), יש השערה (אולי מבוססת על אותה אגדה) והוא כתב אותה בספר. די ברור שהיא לא מקובלת על חוקרים אחרים ואי אפשר להפוך אותה ליחידה המוזכרת. בכל מקרה, הרלונטיות של ההשערה לערך על הכותל נמוכה מאוד. אם ההשערה הזו ראויה לציון הרי הערכים הנכונים לכתוב אותה הם הר הבית וכיפת הסלע, ולא הערך על הכותל. אני מבקש כי תשחזר את הפסקה שהכנסת עד תום הדיון. Dangling Reference - שיחה 00:57, 14 בנובמבר 2010 (IST)

החלק הענייני: את הפסקה על התקופה הפרסית/ביזנטית ערכתי. לפסקה הקשורה להשערותיו של בן-דב הוספתי מקור (ספרו המקיף יותר של בן-דב בנושא. לדעתי, הוא המומחה החשוב ביותר לנקודה זו (וספראי מסתמך, בין השאר, עליו) ובאופן המסויג בו הבאתי את הדברים, ההכללה מוצדקת.

אין מקום, להשקפתי, להעביר את הקטע הזה לערך "כיפת הסלע" (אם כי אולי יש מקום להכלילו שם) שכן הוא שופך אור נוסף, וחשוב, על תהפוכות הכותל המערבי והר הבית, ובמיוחד על ההחלטה, לכאורה, לזנוח את מדיניות ההזנחה הקודמת ולפנות למסלול חדש, גם אם קצר מועד, של בנייה על הר הבית ושינויו. הבנייה הזו, כמו גם החורבן, השיפוץ, וכדומה, היו קשורים מאוד ומשקפים מאוד את תפישת היהודים על ידי הפרסים, הביזנטים והמוסלמים חליפות, ולכן הם חשובים בפרק העוסק ב"הכותל במסורת היהודית".

החלק הפרוצדורלי: את ההערה הכנסת ב-12 בנובמבר בשעה 23:51 ואת השינוי המהותי הכנסת כעבור שמונה עשרה דקות. כלומר, פחות מעשרים דקות אחרי שהודעת לציבור על עמדתך בנושא, החלטת שהיא צודקת לגמרי, הסרת את הפסקה ועכשיו אתה מציג עמדה שבה אתה "מבקש כי תשחזר את הפסקה שהכנסת עד תום הדיון."

אתה באמת חושב שזה ההליך התקין? כלומר, אתה בא, מכריז על עמדתך, משנה את הערך ממצבו בימים האחרונים בלי לקיים דיון ואחר כך, כשהשינוי שעליו החלטת לא מתקבל אתה תובע לנהל דיון כשהגרסה שהכנסת בלי דיון היא זו שעומדת? אפשר לקיים דיון כעת ואני חושב שאתה כבר יודע היטב שאם העובדות ידברו כך או אחרת, אתמוך בעובדות ולא בשום דבר אחר. הייתשלהדוס - שיחה 02:43, 14 בנובמבר 2010 (IST)

הדיון החל בארבעה בנובמבר ללא אנשים שמגינים בנמרצות על הגרסה על שלל הבליה (אור פ תוקף ומי-נהר מסתייג מהתקיפה). לאחר שהתברר איך הוכנסה ומה הייתה התגובה לאחר שהוכנסה לא היה כל טעם להשאירה בערך. Dangling Reference - שיחה 08:06, 14 בנובמבר 2010 (IST)

להיתשלדוס הוספתי לסוף פסקאותיך את המשפט: "פעולות אלה של הביזנטים ולאחריהם המוסלמים, יכלו להשפיע על הריסתו או הסתרתו של הכותל המערבי של היכל המקדש, במידה ואכן נותר ממנו שריד באותו הזמן." כדי להסביר את המשמעות של פסקאות אלה לעניינו. מי-נהר - שיחה 02:58, 14 בנובמבר 2010 (IST)

ההכנסה שלך לא טובה ומרמזת שהיו שרידים כאלה עד המאה השביעית. בפירוש לא תואם את מה שבן-דב אומר במקומות שונים בספר. אנא הסר. Dangling Reference - שיחה 08:06, 14 בנובמבר 2010 (IST)

לתשומת ליבך יש בעיה בתצוגת הערות שוליים 6, ו-8 מי-נהר - שיחה 03:00, 14 בנובמבר 2010 (IST)

מה עושים כשהמקור לא תומך במה שמיוחס לו?: בפסקה שמשתמש: הייתשלהדוס הכניס נכתב על התקופה שלאחר החזרת השליטה בירושלים לביזנטים מידי הפרסים (628) כי "הארכיאולוג מאיר בן דב, שהיה מנהל החפירות הארכיאולוגיות ליד הר הבית ופיקח על חפירות הכותל, סבור כי בתקופת הרס זו החלה בניית כנסיית ניצחון נוצרית מתומנת על הר הבית" והמקור הוא הספר "חפירות הר הבית" של מאיר בן דב. אולם מעיון בספר הזה מסתבר שעניין זה מובא כספקולציה ותו לא. בן דב מציין שבמאה התשע עשרה שיער חוקר בשם פרגסון כי הביזנטים הם אלה שהקימו את כיפת הסלע, אך מציין שאין הוכחות לכך (להיפך יש ראיות כי המקום היה מוזנח). אחר כך אומר בן-דב "אפשר, אך הדבר מחייב בדיקות נרחבות (הדגשה שלי), שאכן עם חזרת הביזנטים..." ומעלה את ההשערה הנ"ל. הוא בפירוש לא טוען לה ולא טוען כי יש לה הוכחות. הוא כותב במפורש "אם אכן ביקשו הביזנטים לבנות כנסיה על הר הבית". כלומר הייחוס של הקביעה לבן-דב הוא לא ראוי. לאור זאת לכל הספקולציה הזאת אין מקום. Dangling Reference - שיחה 06:17, 14 בנובמבר 2010 (IST)

מי נהר: התוספת שלך לא במקומה - אין שום תמיכה במחקרים להשערה המתרמזת כאילו חלק כלשהו של בית המקדש או קירותיו עדיין ניצב. אני מסיר את ההנחה הלא נתמכת הזו.

DR: בספר "הכותל" כותב בן-דב כך: "הכתלים [של הר הבית] כפי הם נראים היום... הנם פליטי ההרס הנורא והמכוון שערכו הנוצרים בהר־הבית. יתכן שאז הוחל לראשונה בבניית כנסיה במקום. תוכניתו המקורית של מבנה כפת הסלע אשר נבנה ע"י המוסלמים, הנה תכנית של מבנה כנסיית־נצחון נוצרית. תכנית המתומן זרה לארכיטקטורה המוסלמית ולעומת זאת מקובלת במבני־נצחון נוצריים. לדוגמה, בהר גריזים.... לאחר שהוכרעו השומרונים ע"י הקיסרות הביזנטית בה מרדו נבנתה על מקדשם שנהרס כנסיה בצורת מתומן. בירושלים הוחל ככל הנראה במעשה דומה, אבל קוצר הזמן והאיסלם המתדפק על שערי האימפריה הביזנטית מנעו את השלמת הביצוע. על יסודות המבנה הנוצרי הוקם מאוחר יותר מבנה כיפת הסלע (עמ' 49-50). זו אכן השערה של בן-דב, וזו אכן השערה שהוא תומך בה.

ראשית, אתה הכנסת מידע מסולף לחלוטין לפיו בן-דב בספרו הר-הבית תומך בספקולציה ולא היא, כפי שראינו. גם על פי בן-דב בספר הכותל מדובר בהשערה מבחינתו (הוא אומר "יתכן שאז הוחל" ו"בירושלים הוחל ככל הנראה". לאור דבריו המפורשים אך הדבר מחייב בדיקות נרחבות בספר השני המאוחר מעט יותר אין מקום להכניס זאת, כי ברור שאין לו סימוכין מהשטח. לכן, אנא הסר את הטענה. Dangling Reference - שיחה 13:44, 14 בנובמבר 2010 (IST)

אשר לעניין השני - מדהים לראות שאתה ממשיך בגישה הזו שלך. אתה יודע היטב שהעניין כן היה שנוי במחלוקת ושהתמיכה של אור פ הייתה בנקודה אחרת לחלוטין (בה אין חילוקי דיעות - ושהמחיקה שלך לא נגעה לה כלל). הייתשלהדוס - שיחה 13:26, 14 בנובמבר 2010 (IST)

אני אזכיר שוב, רק כדי לשמור דברים בפרופורציה, שפרק זה בדיון התחיל בכך ששחזרת עריכה קיימת בלי לקיים דיון, על בסיס טענה לא נכונה שדיון קוים בנקודה, ועל בסיס אסמכתא שגויה (טענת ש"בן דב" הוא אחת הסמכויות עליהן אתה נשען, שעה שהפנית למאמר של אדם אחר לחלוטין).

ועכשיו, אסביר שוב, לאט. כאשר אנו מביאים בערך אנציקלופדי דברים, אנו משתדלים לעשות זאת בשם אומרם, ולסייג את הדברים כמידת ההסתייגות של אומרם. לדוגמה, אם היינו רוצים לומר שהארכיאולוג בן-דב בטוח ושיש לו ממצאים ברורים לכך שכיפת הסלע נבנתה על יסוד מבנה מתומן נוצרי, היינו כותבים שכך הוא, ופשוט מפנים לבן דב בהערת שוליים. אבל בן דב כותב ש"ייתכן" וש"ככל הנראה" ולכן מדובר בהשערה. כאשר יש לנו השערה, אנחנו כותבים שבן דב "סבור" ושהבנייה החלה "אולי על בסיס...".

אתה שב ונטפל לעמ' 281 בספרו של בן-דב. בספר הוא משער - ומכיוון שאין בידו לחפור שם, הוא יכול, כמונו, להעלות השערות וסברות, ש"מחמת עיסוקם [של הביזנטים] במלחמות בלתי פוסקות באזורי הספר לא עלה בידם להקים את המבנה כולו, והבונים המוסלמיים מצאו את יסודותיו והשלימוהו לצורתו הסופית. יש להעיר שעניין האשפה הנזכרת בנוגע לתיאור הר הבית אינו מחייב שיבינוהו כפשוטו... אפשר שבפי היהודים זכתה [הכנסייה הנוצרית] בכינוי הכנאי "אשפה" ועם בוא המוסלמים תלו תקוות בהסרת "אשפה" זו מהמקום... הצעה זו אין פירושה שהביזנטים ביקשו להקים כנסייה רגילה בהר הבית, אלא אך זאת שהיה זה ניסיון להקים כנסיית ניצחון על היהדות בימי חזרת הביזנטים בראשות קיסרם הרקליוס לירושלים וחידוש מעמדה הנוצרי."

עינינו הקוראות - גם בטקסט זה בן-דב תומך בהשערתו. מאחר שהטקסט מביע את הדברים כיאות, ומציג את דבריו של בן דב כסברה הנסמכת על ניסיונו, בהחלט יש מקום להביאה כאן. אני ממתין, עם זאת, בדריכות, לסדרה הבאה של הטענות המרתקות והמגוונות שתעלה. הייתשלהדוס - שיחה 17:21, 14 בנובמבר 2010 (IST)

שבירה (עד למאה ה-7)

לגבי המשפט שהוספת ושנמחק, להלן המשפט:

• "פעולות אלה של הביזנטים ולאחריהם המוסלמים, יכלו להשפיע על הריסתו או הסתרתו של הכותל המערבי של היכל המקדש, במידה ואכן נותר ממנו שריד באותו הזמן."

להייתשלהדוס, הויקיפדים תמרה REX וחלק גדול משאר המתדיינים שבפרקי ההמשך לגבי השאלה "למי התכוונו ההתייחסויות של חכמי ארץ ישראל בני התקופה והביזנטית בציינם את הביטוי הכותל המערבי" הם טענו שמדובר בכותל המערבי של היכל המקדש. מיותר לציין שהחומרים הגולמיים עליהם הם מתבססים לגבי עדויות של בני המקום חכמי ישראל, אינה נופלת מהמקורות הספרותיים הגולמיים עליהם מתבסס בן דב לגבי התוכניות שהיו לבניית הבסיליקה הביזנטית. לפי הויקיפידים שציינתי התקיים שריד בולט שך כותל מערבי להיכל המקדש בתקופה הרומית והביזנטית אך לא נאמר מה עלה בגורלו לאחר מכן. ומאידך אנו יודעים כפי שהבהרת היטב שעד לכיבוש ירושלים החוזר של הביזטנים מידי הפרסים ב-628 לא נערכו שינויים בהר הבית מתוך מגמה להנציח את החורבן. דבר שהשתנה כהבהרתך ב-628 תוך הרס מכוון בהר הבית. ולאחר מכן בבנייה מאסיבית ע"י המוסלמים בהר. זמן של מאות שנים שעבר עד אז ופעולות משמעותיות שכאלה של הרס והתעסקות עם ההריסות ובנייה בדיוק באותו מקום אפילו לשיטתך אינן דורשות עוד ראיה לאפשרות השפעתן על הריסתו או הסתרת שרידיו תחת המבנים החדשים במסגרת מה שנקרא בארכיאולוגיה תורת ההשתכבות. לגבי השאלה האם עמד שריד של כותל מערבי למקדש לאחר החורבן כבר ניתנה כאמור התייחסות בהמשך וחלק מהמתדיינים שם ישמחו לקבל חיזוק לעמדתם ע"י טענתך שלא ניתן לטעון כך. רק תצטרך לנמק זאת מול הסיעה שכנגד. ממילא הנוסח המסוייג שכתבתי נאמן לכל השיטות. ואף נותן תוקף לצורך בהרחבה שהבאת שמבלעדי זה חלק ממנו הוא הרחבה חשובה ומעניינת אך בחלקה לא שייכת לפרק זה. מי-נהר - שיחה 16:25, 14 בנובמבר 2010 (IST)

יש מקום להשערה שאחרי חורבן המקדש ההרודיאני בידי טיטוס אולי הושאר חלק מכותלו המערבי של בית המקדש על כנו, כדוגמה לעצמת אלו שהרומים הכניעום. אבל אין מקום, כמדומני, להשערה ששרד אחרי מרד בר כוכבא ואצל ספראי (עמ' 248) מצויין במפורש כי ההכנות לבנייה מחדש של המקדש בתקופת יוליאנוס אפוסטטה, בשנת 363, כללו את "פינוי שרידי בית המקדש". סביר שאבנים מבית המקדש עדיין היו פזורות אי-שם בהר הבית ושימשו לבניה גם במקומות אחרים, אבל אין תימוכין של ממש לטענה שהחומה עמדה. תצטרך להביא עמדת ארכיאולוג בעל עמידה בנושא הטוען כך. הייתשלהדוס - שיחה 17:45, 14 בנובמבר 2010 (IST)

כאמור הדברים שציינת מבוססים על פי מקורות ספרותיים ולא ממצאים ארכיאולוגיים . אני אישית נוטה לסבור כמוך וטוען שאין הכרח לפרש את המקורות הספרותיים היהודיים כפי שתמרה ו-רקס טוענים, שאינם יכולים להתייחס לכותל המערבי של הר הבית בשל השימוש בביטוי בית מקדש. בכל אופן הן מבחינת המקורות הגולמיים והן מבחינת אי הכרת ממצאי השטח וכן מבחינת כלל האפשרויות הקיימות לאור מה שידוע או מסתבר על מה שהלך באותו במקום, הרי שלשני העמדות הללו יש מקום להצגה תוך הסתייגות. מי-נהר - שיחה 17:58, 14 בנובמבר 2010 (IST)

כשאתה אומר כותל בית המקדש אתה מתכוון לכותל הדביר או לכותל העזרה ? מי-נהר - שיחה 11:21, 18 בנובמבר 2010 (IST)

מה שציינת לגבי תקופת בר כוכבא אינו מוכיח מפורשות שלא נשאר שריד, גם מה שציינת מספראי לגבי פינוי השרידים יכול להיות על מה שהיה הרוס אך שישתמשו והשאירו את מה שנותר בנוי. בכל מקרה המשפט שציינתי אינו סותר את שתי האפשרויות כי הוא מציין שזה במידה ואכן התקיים עד אז מה שאומר שייתכן שלא התקיים כבר או שלא התקיים בכלל לאחר החורבן.מי-נהר - שיחה 00:34, 17 בנובמבר 2010 (IST)

שכונה סמוך לכותל המערבי בתקופה הערבית הראשונה?

להייתשלהדוס מניין לך שהייתה שכונת מגורים סמוך לכותל המערבי במאה השביעית ? בינתיים ביקשתי מקור מי-נהר - שיחה 00:25, 17 בנובמבר 2010 (IST)

הכותל בתרבות ובאומנות

לפי המקובל בערכים אחרים אני משער שיש מקום לכתיבת פרק גם על הכותל בתרבות ובאומנות מי-נהר - שיחה 16:07, 5 בנובמבר 2010 (IST)

דיון על נוסח הפתיח

שיניתי את הפתיח, בו נאמר כי "במסורת היהודית מיוחסת לכותל המערבי קדושה יתרה בשל היותו מקום התפילה הציבורי הקרוב ביותר אל מקום בית המקדש במשך דורות רבים ממאה ה-14 ועד ימינו, בשל היותו ממערב לקודש הקודשים ובשל היותו שריד מחומת הר הבית." הסיבה היא ש -

• הקדושה המיוחסת כלל אינה גאוגרפית - ספק אם היהודים במאה ה-14 (לא כל שכן לפניכן) ידעו איפה בדיוק עמד קודש הקודשים ביחס לכתלים.
• הסיבה שהוא ממערב לקודש הקודשים לא רלוונטית. מדוע המערב קדוש יותר משאר רוחות השמים?
• הכותל המערבי הוא אמנם שריד מחומת הר הבית, אך כך הם בדיוק הכתלים האחרים (שעומדים יפה בדיוק כמוהו עד ימינו), ולפיכך, אי אפשר לציין זאת כסיבה לקדושתו.

אם אתם כבר מתעניינים, אז הסיבה שדווקא הכותל המערבי התקדש מורכבת משני גורמים, השונים לגמרי ממה שצוין לעיל:

• הגישה היתה אפשרית דווקא לכותל המערבי ולא לכתלים האחרים (הכותל המזרחי - מחוץ לעיר; הכותל הדרומי - לא מיושב; הכותל הצפוני - מקום הרובע המוסלמי), ולכן התפתח דווקא לידו אתר תפילה ולא במקום אחר.
• מסורת עתיקה מספרת כי "מעולם לא זזה השכינה מכותל מערבי." כוונת המדרש היא לכותל מימי המקדש הראשון ולא השני, ובכל מקרה הכוונה לקיר של המקדש ולא של הר הבית. אלא שבעקבות התפתחות מקום התפילה דווקא שם, "הודבקה" לו גם המסורת העתיקה.

לפיכך, אני סוברת שיש להחזיר את נוסח הפתיח שהצעתי, ומי שירצה, יעיין בפרק הרלוונטי העוסק בסוגיית הקדושה. תמרה ♣ שיחה 20:14, 6 בנובמבר 2010 (IST)

כשאוהבים משהו - אהבה עזה - אפילו המעיל שלו מדהים.

הפתיח הרחב - מבטא לדעתי את מקומו של הכותל בתודעה היהודית. יעל - שיחה 20:19, 6 בנובמבר 2010 (IST)

תמרה שלום ותודה על פנייתך לדף השיחה.

א. כל אחד יודע שקודש הקודשים היה היכן שהוא בהר הבית כלומר מעבר לכותל פנימה לאחד הכיוונים כך שזה לא משנה. לא עוסקים כאן בהליכה בתוך תחום הר הבית שאז משנה בדיוק היכן קודש הקודשים כדי לחשב את החלקים בהם מותר ללכת בהם. יש כאן בלבול בין סוגיות שונות. בהקשר שלנו זה לא רלוונטי.

ב. הסיבה שהוא ממערב לקודש הקודשים רלוונטית וכן היחס לרוח מערבית ראי בין היתר את המאמר שציין למעלה REX

ג. היות והכותרת והנושא הנרכזי הוא הכותל המערבי לכן ההסבר בה ביחס אליו. בגוף הערך יש הרחבה המבארת שסיבה זו נכונה גם לכתלים שבשאר צידי הר הבית. וסיבה זו רלוונטית כאשר בפועל מתפללים בכותל כלשהו במקרה שלנו המערבי.

ד. לגבי הכותל המזרחי שבתחילה היו מתפללים בו עד שהמוסלמים הצרו את צעדי הבאים להתפלל שם בין היתר על ידי קבורת מתים במקום. וכאמור שוב בכל מקרה זהו הפתיח על הכותל המערבי ולא בא להגיד שהוא קדוש יותר בהכרח מאחרים אלא בא לתקן את הגרסא הקודמת שטענה שהכותל הוא המקום הקדוש ביותר עבור העם היהודי ראי על כך בדיונים הקודמים בדף השיחה.

ה. בהחלט הפתיח לא מתייחס דווקא למדרש הזה ואף התנגדנו להשתמש בו בפרק שרצו לכתוב על קדושת הכותל בין היתר בנימוק שאין לבלבל בין המושג קדושה למושג שכינה שאינם מושגים זהים.

ו. לא קיים פרק על קדושת הכותל כי לא נמצא מי שיודע לכתוב אותו כראוי, וגם לו היה נכתב הרי ששלושת נימוקים מרכזיים אלו הם ביטוי של מהות ותמצית מושא הערך ולכן מקומם בצורה זו בפתיח.

לכן להבנתי יש צורך ועדיפות לנוסח הנוכחי של הפתיח הקיים כעת בערך. בברכה מי-נהר - שיחה 20:30, 6 בנובמבר 2010 (IST)

יעל ומי נהר יקרים, קודם כל - גם אני בעד פתיח רחב וממצה, אני רק מצפה שיופיעו בו עובדות נכונות ולא טעויות. באשר לסעיפים שהבאת, מי נהר, שים לב שבפתיח מצוין כי לכותל "מיוחסת קדושה יתרה". יתרה ממה? האם לא יתרה מהכתלים האחרים? אם כן, הרי שהדברים שכתבתי הם הסיבה לאותה "קדושה יתרה", שאין לה ולא כלום עם עובדות גאוגרפיות או אחרות. ובפירוט:

1. הסוגיה היא: "מדוע הכותל המערבי קדוש יותר מאחרים?" ודאי שטענה בנוסח "כי הוא הקרוב מכל הכתלים האחרים לקודש הקודשים" רלוונטית, כי כאמור, איש לא ידע זאת בימי קדם.
2. אוקיי, אז נניח שלמערב יש חשיבות. זאת כאמור לא הסיבה היחידה או המרכזית לקדושה היתרה של הכותל המערבי.
3. לא הבנתי. אנחנו הרי טוענים שהכותל המערבי הוא הקדוש מכולם, אז אם האחרים שרדו כמוהו - מדוע הוא קדוש יותר? הסיבות שמובאות כרגע בפתיח לא נכונות!
4. אם הגירסה הזאת באה לתקן גירסה אחרת, אז סליחה אבל יצא שכרנו בהפסדנו. לגבי הכותל המזרחי - הוא מעולם לא שימש כמקום תפילה כמו הכותל המערבי! זה שהתפללו בו פה ושם (ממש כמו בכותל הדרומי) אינו מסביר את קדושת הכותל המערבי דווקא.
5. יפה.
6. לו היה נכתב הפרק על קדושת הכותל, היה סמוך ובטוח ששלושת הנימוקים המובאים בפתיח לא היו נכללים בו, מפני שהם לא נכונים.

תמרה ♣ שיחה 20:41, 6 בנובמבר 2010 (IST)

אף אני מתנגד לפרק הפתיחה המציין את סיבות היותו ממערב לק"ק. נוסף לנימוקי תמרה זה פירוט והדגשת יתר שלא ראויים לפתיח. Dangling Reference - שיחה 20:45, 6 בנובמבר 2010 (IST)

אני חושש שיש כאן אי הבנה , אולי הניסוח מטעה ויש לשפרו. אסביר

1. התוכן לא בא להגיד שהכותל קדוש מכתלים אחרים. אלה שהכותל נחשב למקום קדוש מאד ליהודים. מבחינה זו אפשר לתקן הנוסח של היבט זה כך שיתייחס לכל כותל באשר הוא. גם לא נטען שהוא קרוב יותר מאחרים לקודש הקודשים, אלא נטען שהוא היה המקום הקרוב ביותר להר הבית בו יכלו היהודים בדורות האחרונים לגשת לתפילה בציבור על כל המשתמע מכך (ואפילו שמה הקשו עליהם והצרו עליהם מאד) כלומר עד הכתלים היה אפשר לגשת גם עתה כשאנו עדיין טמאים בטומאת מת האוסרת עלינו עליה להר הבית שמיפויו על מדרגותיו בקדושה אינן ידועות לנו בוודאות מלאה.

2. זה מובלע כדי להטעים את הענין של המערבי ורומז על השיבוש (ואגב זה לא ודאי לחלוטין שזה שיבוש) שיוזכר בהמשך כפי שציינת גם את.

3. כאמור לא טוענים שהוא קדוש מאחרים אלא ביחס למקומות קדושים אחרים בארץ אלא שבפועל מתפללים דווקא בו ולכן כאמור הפתיח מתייחס אליו. (דרך אגב ייתכן שחלק מעיר דוד קדושה יותר מהכותל המערבי ואף מדרום הר הבית)

4. שוב כאמור לא מדובר על יותר מכתלים אחרים. (ולגבי הכותל המזרחי אני חושב שכן היה בתקופה קדומה אבל קטונתי מולך במידע שכזה , אמנם אנו יודעים על התפילה בהר הזיתים בסוף תקופת הגאונים)

6. אבקש הבהרתך המפורשת יותר האם את טוענת שהיותו של הכתלים קיר התמך של הר הבית אינה סיבה לקדושתו. והאם העבודה שהתפילה מול הכתלים אל פנים הר הבית היא קיום ההלכה שיש לכוון את הפנים ואת הלב אל מקום המקדש כפי שמסוגלים אינה סיבה להתקרב ולבוא להתפלל בהם. והאם העובדה שרוב עם הדרת מלך מתפללים במשך דורות במקום מסוים אין דין המקום כדין כל מקדש מעט , ק"ו כשהוא בארץ ישראל ק"ו כשהוא לפנים מן החומות העיר ק"ו כשהוא סמוך להר הבית מהסיבות שנמנו לעיל?

7. גם מי שיסבור שלכותל אין קדושה יתר על כל בית כנסת לפי אמות מידה הלכתיות הרי שמבחינה תרבותית עממית התודעה היהודית כן מייחסת לו קדושה יתירה בצדק או שלא הרי זה נתון בסיסי שיש לאזכרו בפתיח על הכותל המערבי. מי-נהר - שיחה 21:07, 6 בנובמבר 2010 (IST)

אני חושבת שההתכתבות בינינו מעניינת, אבל לא רלוונטית לפסקת הפתיחה. ברי לכל שהכותל המערבי נחשב קדוש יותר מהכתלים האחרים, ולפיכך הקורא הפשוט, (שכמובן גם לא יודע דבר וחצי דבר על אותו דיון סוער שניהלתם פה, באשר לקדושת הכותל ביחס להר הבית) מניח שהביטוי "לכותל המערבי קדושה יתרה" מתייחס לכתלים האחרים. אם מחליטים לפרוס את הסיבות לתפיסת הכותל כקדוש יותר ביחס לשאר הכתלים בפסקת הפתיחה, הרי שצריך לתת את הסיבות הנכונות. אם כוונת הפתיח במקורה היתה להשוות את "קדושתו היתרה" להר הבית, הרי שחייבים להדגיש שהכוונה לרחבת התפילה בלבד, ולא לכותל המערבי כולו, שכן קדושת הכותל המערבי כולו אינה עולה או יורדת מקדושת הכתלים האחרים. כך או כך, מאחר שהערך עוסק בכותל כולו ולא רק ברחבת התפילה, הרי שאין לכך מקום בפסקת הפתיחה. תמרה ♣ שיחה 21:17, 6 בנובמבר 2010 (IST)

אני עם תמרה, אבל נראה לי חשוב לציין את החשיבות הדתית הגדולה שלו בעיני אנשים, אפשר לציין בפתיח משהו על כך שהמקום הוא מוקד תפילה פופולרי ועתיק. ישרון - איך אני נוהג? 21:21, 6 בנובמבר 2010 (IST)

א.ע"פ הבנתי ערך על הכותל המערבי בא לדבר על מקום הכותל כאשר הקיר הוא הסמן שלו כלומר מקום הכותל זה גם הקיר עצמו וגם היותו סמל וגם רחבת התפילה של הכותל יחד הם מקום הכותל עליו נכתב הערך ואליו מתייחסים היהודים באומרם הכותל המערבי.

ב.(דרך אגב אני חושב שדינו של הכותל הדרומי שונה מדינם של שאר הכתלים כי החלק של הסתו המלכותי שבנה הורדוס אינו קדוש בקדושת הר הבית.)

ג. באשר לקורא המצוי הוא כלל אינו מצוי בדעתו להתייחס לכתלים אחרים כלשהם ובכל זאת הערך בהמשך נותן לו את הפרופורציות.

ד. עדיין אני חושש שאיני מובן. בפתיח יש שלוש היבטים . שמדברים יחד על הכיוון הקירבה וקדושת המקום כל אחד מהם לא מדבר על כך ביחס להר הבית אלא ביחס לכל מקום תפילה אחר שלא בסמוך להר הבית כגון בית כנסת בירושלים או בעיר אחרת או בחו"ל...

• ייתכן והניסוח שלענ"ד מדייק יותר , מאפשר לטעות בהבנה וצריך להציע ניסוח טוב יותר לאותו תוכן אך לא לבטלו. מי-נהר - שיחה 21:37, 6 בנובמבר 2010 (IST)

מדבריך משתמע שהבנתי לא נכון את הפתיח, שהתייחס לקדושת הכותל המערבי באופן כללי, ולאו דווקא ביחס לכתלים האחרים. אם אני הבנתי לא נכון, אזי שגם הקורא הפשוט האחר יבין לא נכון. יש אפוא לנסח מחדש את הפתיח, ובכל מקרה אי אפשר להתייחס למקום התפילה המאד מוגדר בשם 'רחבת התפילה', כאילו שאנו מדברים על הכותל המערבי כולו. תמרה ♣ שיחה 21:46, 6 בנובמבר 2010 (IST)

אני מבין את טענתך שהמשפט "בשל היותו ממערב לקודש הקודשים" יכול להטעות שפירוש הדבר שמעבר לכותלשל רחבת הכותל זה קודש הקודשים דבר שלא רק ששגוי אלא טעות בעלת השלכות חמורות. אני בהחלט יכול לקבל את הטענה שיש להסירו מהפתיח מי-נהר - שיחה 21:50, 6 בנובמבר 2010 (IST)

אחרי שתי התנגשויות-המילים "במסורת היהודית מיוחסת לכותל המערבי קדושה יתרה בשל היותו מקום התפילה הציבורי הקרוב ביותר אל מקום בית המקדש במשך דורות רבים מהמאה ה-14 ועד ימינו, בשל היותו ממערב לקודש הקודשים ובשל היותו שריד מחומת הר הבית"- הן מטעות מאוד. הן נותנות את הרושם שהיחס אל הכותל הוא קבוע במסורת ויש לו התייחסות מיוחדות בספרות ההלכה, המדרש, התלמוד וכו'. אין צורך לומר ש "מיוחסת לו קדושה יתרה" אלא לציין את המעמד של הכותל בצורה מדוייקת, קרי- מוקד תפילה עתיק ומרכזי. ואם רוצים אפשר לומר משהו כמו "סמיכותו להר הבית הפכה את הכותל ל..." את שתי הסיבות האחרונות (ממערב לקודש הקודשים ושריד מחומת הר הבית) לא הייתי מציין כלל בפתיח. ישרון - איך אני נוהג? 21:51, 6 בנובמבר 2010 (IST)

אם אני מבין אותכם נכון הרי שיש כאן סתירה בין גישת ישורון לבין גישת תמרה. לפי תמרה הכותל המערבי זה כל הכותל המערבי מפינתו הדרומית ועד לפינתו הצפונית. (וזה נכון) ולפי ישורון הכותל המערבי זה האתר הפופולארי אותו פקדו ופוקדים יהודים רבים ונגיש להם. (וגם זה נכון). אם אנו באים בתוך כתיבה ארכיאולוגית נכתוב כמו תמרה אם אנו באים מתוך גישה של תרבות ומסורת נתייחס קודם כל לדגש של ישורון. אני ניסיתי לאחד בין השניים ייתכן ולא באופן מוצלח. בכל אופן ייתכן ואת תמרה בגלל שאת מיוחדת בידיעותייך הרי שאתה מבינה את התוכן בפרספקטיבה שונה מהקורא המצוי כלומר מייד מתייחסת לכל הכותל ואילו חלק גדול של הקוראים מתייחס קודם ובעיקר לאתר הדתי ורק אח"כ להקשר הארכואולוגי שלו.

אני בטוח לא מקור טוב לניסוח לכן אודה למי שיצליח לנסח ניסוח שיגשר על הפערים ויאחד את המשותף. מי-נהר - שיחה 21:59, 6 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא בטוח, תמרה- מה את אומרת על הצעתי? ישרון - איך אני נוהג? 22:03, 6 בנובמבר 2010 (IST)

שבירה: הצעות נוסח להסכמה

שקלתי שוב את הדברים לאור השיחה ומתוך כבוד למשתתפי הדיון וסבלנותם. למרות שלהבנתי הנוסח שלי מדויק ויש עוד מה להסביר, שוכנעתי שעבור כל הקוראים הנוסח שכתבתי יטעה ויגרור הבנה שכלל אינה נכונה. מאידך הנוסח של תמרה אינו סותר זאת אך לא יכול לגרום להבנה מוטעית. לכן אני מקבל את הנוסח של תמרה ומתנצל על ההטרחה שלכם בדיון זה. מי-נהר - שיחה 22:07, 6 בנובמבר 2010 (IST)

מי נהר, אל תתנצל. הדיון עוד לא הסתיים, ולא בזבזת את זמנו של איש. אני רוצה להציע כאן פתיח חלופי, ואם הוא יוסכם על כולם, אז נעתיק אותו לערך, בסדר? ובכן:

הצעת תמרה

הכותל המערבי (או בקיצור: הכותל) הוא אחד מארבעת קירות התמך המקיפים את הר הבית זה כאלפיים שנה, משלהי תקופת בית שני ועד ימינו. הכותל המערבי הוא הארוך בכותלי הר הבית, ומשתרע לאורך כחצי קילומטר, מהגן הארכאולוגי בדרום, ועד קצה מנהרות הכותל בצפון. עם זאת, רק חלק קטן ממנו - כשישים מטרים בלבד - נראה לעין לגובה רב, וזאת ברחבת התפילה, הצמודה לרובע היהודי. רוב חלקיו האחרים של הכותל מוסתרים בידי בתים שנבנו לאורכו ברבות השנים, המהווים היום חלק מהרובע המוסלמי. במסורת היהודית מיוחסת לכותל המערבי קדושה יתרה ביחס לכתלים האחרים מסיבות שונות (ראו להלן). בעקבות כך התפתח לצדו מקום תפילה קבוע באזור רחבת התפילה של ימינו, מהמאה ה-14 ועד ימינו.
יש? תמרה ♣ שיחה 22:32, 6 בנובמבר 2010 (IST)

אופס נחפזתי תתעלמו מהשחזור מייד אתייחס להצעת תמרה וישרון מי-נהר - שיחה 22:40, 6 בנובמבר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: קצת יותר מדי ארכאולוגי - הכותל הוא הכותל - ומה שמייחד אותו מהאחרים צריך לבוא בצורה מודגשת יותר (או מוקדמת יותר)

ומלבד זה בעיה קטנה נוספת- (אבל היא קיימת גם בגרסה הנוכחית כך שהיא לא מניעה מלשנות,) המילים 'במסורת היהודית מיוחסת לכותל קדושה' הן מטעות ויוצרות את הרושם שלרחבת התפילה יש מעמד ביהדות מיוחד מה שלא נכון. יש לה מעמד של בית כנסת שנמצא בירושלים (ירושלים העתיקה). לכן הדגש צריך להיות על אתר התפילה שהתפתח שם מבלי לטעון בדבר הקדושה היתרה שיש למקום.

ומי נהר- בהחלט אין סיבה להתנצל. ישרון - איך אני נוהג? 22:45, 6 בנובמבר 2010 (IST)

הצעת תיקון קל בנוסח -

הכותל המערבי (או בקיצור: הכותל) הוא אחד מארבעת קירות התמך המקיפים את הר הבית זה כאלפיים שנה, משלהי תקופת בית שני ועד ימינו. הכותל המערבי הוא הארוך בכותלי הר הבית, ומשתרע לאורך כחצי קילומטר. רק חלק קטן ממנו - כשישים מטרים בלבד - נראה לעין לגובה רב, וזאת ברחבת התפילה, הצמודה לרובע היהודי. רוב חלקיו האחרים של הכותל מוסתרים בידי בתים שנבנו לאורכו ברבות השנים, המהווים היום חלק מהרובע המוסלמי אך ניתן לראותו לאורכו מתחתיהם במנהרות הכותל. במסורת היהודית ניתן לכותל המערבי מעמד מיוחד, מסיבות שונות (ראו להלן). בעקבות כך התפתח לצדו מקום תפילה ציבורי ייחודי קבוע ברחבת התפילה הסמוכה אליו והמשמשת את המתפללים כבר מהמאה ה-14 דור אחר דור ועד ימינו. מי-נהר - שיחה 22:49, 6 בנובמבר 2010 (IST)

אני לא רואה את הצורך בתוספת (שנראית לי קצת טרחנית). לגבי הדברים של ישרון - נראה לי שזאת הבעיה: הקורא הפשוט סבור שהכותל המערבי הוא אותה פיסת קיר דלה, התלויה מעל רחבת התפילה, ולא יודע בכלל שמדובר בקיר ארוך ועצום ממדים, החוצה כמעט את כל העיר העתיקה. לפיכך ראוי לדעתי להעמיד את הדברים על דיוקם כבר בפתיח. לגבי רחבת התפילה - מה לעשות שהחל מהמאה ה-14 מייחסת המסורת היהודית קדושה יתרה דווקא לכותל המערבי, בשל הסיבות שציינתי לעיל. אולי ראוי שבפרק על הקדושה (לכשייכתב) יובהרו מקורותיה של קדושה זו. תמרה ♣ שיחה 23:47, 6 בנובמבר 2010 (IST)

1. לאותה פיסת קיר דלה יש היסטוריה שאין ליתר הכותל, והיא עומדת במוקד הערך, ולדעתי - בצדק כלשהו.
2. בהצעתך כתבת "במסורת היהודית מיוחסת לכותל המערבי קדושה... בעקבות כך התפתח לצדו מקום תפילה" אני לא בטוח שזה הסדר. הסיבתי והכרונולוגי. הקדושה של מקום התפילה, ואני אומר את זה עם כל הידע שלי בנושא (והוא לא מספיק כדי לפסוק אבל אני יכול לברר עוד אם יידרש) היא בכך שיהודים עלו למקום והתפללו והפכו את זה למוקד ולסמל הרצון להגיע למקדש שלא יכול להתבטא, שאר הקדושות הן זניחות ביחס לכך ולכן נראה לי שהמוקד צריך להיות סביב מקום התפילה הייחודי ולא הקדושה היתרה. ישרון - איך אני נוהג? 00:25, 7 בנובמבר 2010 (IST)

ברצוני להציע נוסח אחר - הכותל המערבי (או בקיצור: הכותל) הוא אחד מארבעת קירות התמך המקיפים את הר הבית זה כאלפיים שנה, משלהי תקופת בית שני ועד ימינו. חלק קטן ממנו החשוף ונראה לעין לגובה רב, הפך למקום תפילה קבוע מהמאה ה-14 ועד ימינו. בדרך כלל כשאומרים "הכותל" מתכוונים לרחבת תפילה זו. בתודעה היהודית מזוהה הכותל המערבי כסמל לשריד מחורבן הבית ולכיסופים לבנייתו מחדש. מסיבות שונות זכה למעמד ציבורי מיוחד כל עוד לא נבנה בית המקדש. מי-נהר - שיחה 10:02, 7 בנובמבר 2010 (IST)

הצעת ישרון

מצטער, אבל יש לי יותר מדי בעיות עם הנוסח הזה:

1. "חלק קטן ממנו חשוף ונראה לעין לגובה רב", מלבד הסתירה הפנימית שיש לכאורה, כיום נחשף יותר ממה שהיה עד עכשיו, וכן "הגובה הרבה" גם הוא, יותר נמוך מגובה הכותל לו היו חופרים לקרקעית.
2. "מקום תפילה זה מכונה אף הוא בשם הכותל המערבי. " - מיותר.
3. "בתודעה היהודית מזוהה הכותל..." - לא הייתי משתמש במשפט כזה בפתיח - יותר מדי מעורפל.
4. "מסיבות שונות זכה למעמד ציבורי מיוחד..." כנ"ל- איזה מעמד, מהי ההחלטה הזו 'כל עוד לא נבנה...'? מה פירוש 'ציבורי'?

אבל כדי לא להיות רק שולל אנסה להציע נוסח:

הכותל המערבי (או בקיצור: הכותל) הוא אחד מארבעת קירות התמך המקיפים את הר הבית זה כאלפיים שנה, משלהי תקופת בית שני ועד ימינו. מהמאה ה-14 ועד ימינו התפתח לצד הכותל המערבי מוקד תפילה קבוע.
הכותל המערבי הוא הארוך בכותלי הר הבית, ומשתרע לאורך כחצי קילומטר, מהגן הארכאולוגי בדרום, ועד קצה מנהרות הכותל בצפון. עם זאת, רק חלק קטן ממנו - כשישים מטרים בלבד - נראה לעין לגובה רב, וזאת ברחבת התפילה, הצמודה לרובע היהודי. רוב חלקיו האחרים של הכותל מוסתרים בידי בתים שנבנו לאורכו ברבות השנים, המהווים היום חלק מהרובע המוסלמי.

יש? ישרון - איך אני נוהג? 10:50, 7 בנובמבר 2010 (IST)\

1.במקום צמודה צריך לומר סמוכה

2. גם כל החלק הדרומי של הכותל המערבי שמעבר לעלייה לשער המוגרבים חשוף אפילו יותר.

3. אתם נכנסים פה לפירוט יתר שלא מתאים לפתיח והוא ממש בפרק הבא מוסבר היטב.

4. הפתיח שהצעתי +-, מאחד בין המושג הארכואולוגי - הקיר כולו, לבין המותג הויזואלי של הכותל ורחבתו, אך עדיין מבדיל בין המונח הרחב למונח המצוצמם שהוא הנפוץ יותר.

5. הפתיח כתוב כללית הערך מבהיר ומפרש.

6. השימוש במילה תודעה בא דווקא בגלל הערתכם לגבי המינוח קדושה יתרה,מה רק לציין את היותו פופולארי מבחינה תיירותית וזהו? אין מנוס מלציין את המהות, המהות זה מרכזיותו בתודעה היהודית - הפרק שאמור להיכתב על הכותל בתרבות ובאומנות כמו בכריכות של סידורים , בהגדות של פסח, בדפנות הסוכות ובתשמישי קדושה רבים אחרים יוכל לבטא זאת.

7.הנוסח שהצעתי מלמד שמצד אחד יש לו מעמד מיוחד, מאידך זה ממש אינו יותר מהר הבית אבל כן בזיקה אליו.

8.הנוסח שהצעתי יכול להסתדר עם פרשנויות ועמדות שונות כי מעמד ציבורי אינו מבטא בהכרח הסכמה עם הטעמים לכך אלא הכרה בעובדה שבפועל זה המצב התרבותי המקובל.

9. תיקנתי כעת מעט את הנוסח. 10. יש ? מי-נהר - שיחה

11. הוספתי באיחור משפט נוסף המתייחס לקהל הרחב. מי-נהר - שיחה 12:22, 7 בנובמבר 2010 (IST)

1. אפשר להחליף.

2. נכון, לא התערבתי בקטע הארכאולוגי. אבל אפשר לומר שזה היה המצב במשך שנים.

3. אני לא מסכים.

4. יש לי עדיין בעיות עם הנוסח שהצעת אסביר אותן בקרוב.

5. כתבתי מעורפל לא כללי, והתכוונתי שניתן להבין דברים לא נכונים ולא ברור מה בדיוק הפתיח אומר. גם בפתיח צריך להיות מדוייקים.

6. כאשר כל הדברים מצטרפים ביחד- שריד מהר הבית, מוקד תפילה וכו', ניתן להבין שמדובר בסינרגיה.

7. ראו 4.

8. כנ"ל.

9. כנ"ל.

10. כנ"ל. ישרון - איך אני נוהג? 12:00, 7 בנובמבר 2010 (IST)

ידידי היקרים :-) אני אסירת תודה לכם על שמצאתם פנאי ונכנסתם לעובי הקורה (והקורות...) - עוקבת אחרי הדיון המתנהל כעת - ומקוה להבשלתו. בברכה, יעל - שיחה 12:12, 7 בנובמבר 2010 (IST)

הצעת מי-נהר

בהתאם להערות על השימוש בביטוי קדושה יתירה, ובהתאם להערת ישורון לגבי החלק הגלוי של הכותל כמוטיב מרכזי בהתבססות הכותל כמונח ומושג בעל מעמד מיוחד ובהתאם להערה לגבי מידה של טרחנות במלל פרטני שכבר מובהר בגוף הערך. הריני מציע נוסח מחדש לשיפוטכם: (נוסח מחדש תוך כדי התייחסות להערות שבהמשך)

הכותל המערבי (או בקיצור: הכותל) הוא אחד מארבעת קירות התמך המקיפים את הר הבית זה כאלפיים שנה, משלהי תקופת בית שני ועד ימינו. חלק קטן ממנו החשוף נגיש ובולט, הפך למקום תפילה קבוע מהמאה ה-14 ועד ימינו. במסורת היהודית מזוהה הכותל המערבי כשריד וסמל לחורבן הבית ולכיסופים לגאולת ישראל ובנייתו מחדש. מסיבות שונות זוכה ביהדות למעמד מיוחד יותר מכל מקום קדוש אחר שמחוץ למתחם הר הבית. אתר הכותל עם מנהרות הכותל הוא אתר תיירות פופולארי ביותר בישראל ומבקרים בו מהארץ ומרחבי כל העולם. מי-נהר - שיחה 10:02, 7 בנובמבר 2010 (IST)

"בדרך כלל כשאומרים "הכותל" מתכוונים לרחבת תפילה זו." - מיותר.

"בתודעה היהודית מזוהה הכותל המערבי כסמל לשריד מחורבן הבית ולכיסופים לבנייתו מחדש. מסיבות שונות זכה למעמד ציבורי מיוחד כל עוד לא נבנה בית המקדש." - נגד ניסוח כולל, לא מחייב ולא אנציקלופדי, למרות שזה הפתיח. מהי ה'תודעה היהודית'? 'מזוהה כסמל'? עדיף 'מסמל' - אבל אז מסמל את מה, את החורבן? הוא לא מסמל את החורבן אלא את רק את הרצון לבנות מחדש. 'כיסופים' - לא אנציקלופדי ולא ברור. "מסיבות שונות זכה למעמד ציבורי מיוחד כל עוד לא נבנה בית המקדש."- מהו המעמד הציבורי המיוחד? הרי גם לתחנה מרכזית הישנה יש "מעמד ציבורי מיוחד". "כל עוד לא נבנה בית המקדש", הסתייגות שלא מוסיפה כלום - אולי הוא ימשיך לסמל גם אחרי בניית המקדש? ואולי יבוא חילוני שיטען שזה לא אנציקלופדי כי לא נראה לו שהוא ייבנה? ישרון - איך אני נוהג? 12:18, 7 בנובמבר 2010 (IST)

קיבלתי את הערתך והסרתי את המשפט - "בדרך כלל כשאומרים "הכותל" מתכוונים לרחבת תפילה זו." מי-נהר - שיחה 12:30, 7 בנובמבר 2010 (IST)

המשפט "בתודעה היהודית מזוהה הכותל המערבי כשריד וסמל לחורבן הבית ולכיסופים לבנייתו מחדש, מסיבות שונות זכה למעמד מיוחד ביהדות כל עוד לא נבנה בית המקדש." הוא מדוייק ועמדה מרכזית גורפת ביהדות , אם אתה סבור שיש עמדה בעלת משמעות ותהודה אחרת אנא ציין זאת בדף השיחה עם סימוכין, שכן מי שאין לו ענין ב-"לשנה הבאה בירושלים הבנויה" גם לא יהיה לו עניין בכותל , אולי יהיה לו עניין בו כאתר היסטורי תיירותי או אנתרפולוגי וככזה הוסף בסוף הפתיח משפט המתייחס לכל המבקרים גם אלא שאינם אוחזים בתודעה של היהדות אך מוצאים בו ענין. מיותר לציין שמרכזיותו של הכותל היא בראש ובראשונה אצל היהודים ואצל היהדות ולכן טבעי שתיהיה התייחסות לכך בפתיח כנ"ל. מי-נהר - שיחה 12:36, 7 בנובמבר 2010 (IST)

1. אתה יכול להגדיר 'התודעה היהודית'? האם הוא מעין תת מודע המשותף לכל היהודים? אני חושב שזה מונח בעייתי.
2. המילים 'מעמד מיוחד' רב בהן הנסתר על הגלוי.
3. לא מצאתי שום תועלת בהסתייגות "כל עוד לא נבנה בית המקדש" כשייבנה ביהמ"ק אני מניח שיהיו ערכים רבים שנצטרך לתקן. ישרון - איך אני נוהג? 12:42, 7 בנובמבר 2010 (IST)

אפשר לחפש מילה אחרת מתודעה כגון מורשת מסורת וכד'... באשר למסמל החורבן והצפייה לחידוש ימינו כקדם שאל כל חרדי בכותל מה מסמל עבורו הכותל והסבר מדוע הכותל מופיע באומנות יהודית ותשמישי קדושה ובספרות היהודית לרוב ? ואם אינו מסמל זאת מה לדעתך כן מסמל ? ומעמד מיוחד בא להקל על שימוש במונחים מעורפלים עוד יותר. ההשוואה לתחנת מרכזית ישנה היא לא מתאימה לך היא נשמעת כמו דמגוגיה. אין אדם שלא מכיר במעמדו המיוחד של הכותל לכל הפחות עבור היהודים בין אם הוא חושב שיש לכך צדק ובין אם לא מי-נהר - שיחה 12:48, 7 בנובמבר 2010 (IST)

באשר לקטע שאומר "כל עוד לא נבנה בית המקדש" זה תוכן חשוב מאין כמוהו כי זה מגדיר את הפרופרוציה שזהו אתר כה קדוש אבל רק עד למפתן הר הבית וכתוצאה מהזיקה אליו ולא מצד עצמו. כך כך הרבה מלל כבר נשפך על הבלבול הידוע שאחז במוטה גור ז"ל עת הכריז בהתרגשות הר הבית בידינו אך השיא מבחינתו היה המעבר מהר הבית אל הכותל המערבי. והערך עצמו מבהיר עד כמה שבלבול היוצרות שכזה הוא מוטעה. תפקידו של הפתיח להדגיש זאת כי זה מהות הגדרת הנושא. מי-נהר - שיחה 12:52, 7 בנובמבר 2010 (IST)

תבנית:התנגשות כפולהכתבתי לפני התנגשות עריכה: נראה לי שיש פה בעיה בזיהוי של מה הכותל מייצג, והוא לא מייצג אותו הדבר לאנשים שונים. כך לדוגמא אני, בתור חילוני, פחות מודע ומכיר את האספקט של "כיסופים לבניית המקדש", ומודע יותר להיותו שריד למקדש, ובעיקר אתר תפילה מרכזי, ראשון במעלה, ליהודים כיום ובמאות\אלפי השנים האחרונות. יוסאריאן • שיחה 12:43, 7 בנובמבר 2010 (IST)

ואחרי ההתנגשות - עד לחיי כבוגר ומגעים עם הציבור הדתי לאומי לא הבנתי מה משמעות הביטוי "לשנה הבאה בירושלים הבנויה" (בפעמים הספורות ששמעתי אותו). יוסאריאן • שיחה 12:43, 7 בנובמבר 2010 (IST)

"כל עוד לא נבנה בית המקדש" - זו משאת נפש, אבל מקומה לא בפתיח של הערך הזה. יוסאריאן • שיחה 12:57, 7 בנובמבר 2010 (IST)

תודה יוסאריאן על גילוי הלב ועל הדברים הקצרים והעניינים. באשר ליחס שיש לאדם כזה או אחר בהווה כלפי האתר הנ"ל הרי שהוסף המשפט האחרון המבטא זאת כאתר תירותי פופולארי, אם אתם סבורים שמשפט זה צריך להוסיף מידע על אופי העניין התיירותי בבקשה הציעו תיקון אם כי דומני שזה שוב הרחבה שמקומה בהמשך הערך שכן העניין שיש לכל אחד ואחר באתר באמת מגוון. ועוד באשר למודעות של אדם כזה או אחר , גם בתחומי דעת רבים אחרים יש פער בין מה שאדםם מן השורה מבין ומכיר לבין ההגדרה לפי תחום הדעת. אבל את התוכן כותבים קודם כל לפי חכמת אותו נושא ולא לפי המפורסם וידוע אצל האנשים עליו. ואיני מאמין שמישהו סובר שעמדת היהדות שהתייחסה בהגות ספרות אומנות ומעשים לנושא זה אינה צריכה לבוא ראשונה בהגדרת השם והמונח הנידון ואי אפשר לשלול את מקומו וערכו של המקום בהתאם לעניין המורשתי שציינתי מי-נהר - שיחה 13:05, 7 בנובמבר 2010 (IST)

הנקודה שלי שונה - "התודעה היהודית" היא משהו לא מוגדר, וייחוס דברים שמקובלים בה הוא בעייתי.

זה לא שהתקיימתי כאדם פרטי - למדתי בחינוך ממלכתי, וזה מה שקיבלתי שם על הכותל, אף אחד בחינוך הממלכתי לא דיבר איתי על בניית בית המקדש השלישי, ולא התייחס אל הכותל כאל משהו שמסמל כיסופים לבנייתו. גם לא התייחסו אליו כאל אתר תיירות, אגב (כבר הסברתי איך הוא תואר למיטב זכרוני - כשריד יחיד לבית המקדש וכאתר תפילה מרכזי ליהודים). גם התודעה החילונית היא תודעה יהודית, וזו הנקודה. יוסאריאן • שיחה 13:12, 7 בנובמבר 2010 (IST)

עם כל הכבוד כתיבת הערכים אינה משועבדת ליכולת והדגשים שבחרו במערכת חינוך כזו או אחרת לציין או להסתיר. המורשת ומסורת הדורות אינה תלויה בספרי לימוד של שנתון כזה או אחר שהוציא "משרד החינוך". אלו הם רק נגזרות מתוך תודעה והיסטוריה תרבותית רחבה יותר יהא התפרטותה אשר יהא בגווני החברה השונים ונכבדים כשלעצמם. לכן עם כל הכבוד זה ממש לא רלוונטי כדי לשלול את המידע הנ"ל. מי-נהר - שיחה 13:41, 7 בנובמבר 2010 (IST)

אפשר, כדי להבהיר את מה שמי נהר רוצה להבהיר לכתוב - 'מאז חורבן בית המקדש' או 'אחרי חורבן..'. ישרון - איך אני נוהג? 12:58, 7 בנובמבר 2010 (IST)

ולא התכוונתי להיות דמגוגי או 'לא מתאים לי', ניסיתי להסביר שהמילה מיוחד לא מסבירה מספיק כיון שיש לה הרבה משמעויות. עוד דוגמה- 'חינוך מיוחד'. לכן לא לכתוב "זכה למעמד מיוחד ביהדות..." אלא להסביר לאיזה מעמד הוא זכה. לדוג' "זכה למעמד של מקום קדוש ביהדות." ישרון - איך אני נוהג? 13:02, 7 בנובמבר 2010 (IST)

הכותל אינו עוד מקום קדוש ולכן זה לא מספיק , ומאידך ביחס להר הבית רחבת הכותל אינה קדושה כלל , בכלל השימוש בביטוי קדושה מסבך את ההגדרה הנכונה כפי שכבר העירו על כך בשיחה. מי-נהר - שיחה 13:08, 7 בנובמבר 2010 (IST)

לאור הערותך שיניתי את חלק מהנוסח המוצע וכתבתי כך: "במסורת היהודית מזוהה הכותל המערבי כשריד וסמל לחורבן הבית ולכיסופים לגאולת ישראל ובנייתו מחדש. מסיבות שונות זוכה ביהדות למעמד מיוחד יותר מכל מקום קדוש אחר שאינו הר הבית." . האם כך זה טוב יותר ? מי-נהר - שיחה 13:18, 7 בנובמבר 2010 (IST)

כן, אכן טוב יותר :-) תומכת. יעל - שיחה 13:22, 7 בנובמבר 2010 (IST)

שתי הערות לגבי הנוסח- "שאינו הר הבית. אתר הכותל ומנהרות הכותל נחשבים בישראל לאתר תיירותי פופולארי" הייתי מחליף ל"מלבד הר הבית. אתר הכותל הוא אתר תיירות פופולרי." (שאינו=מלבד. הורדת המנהרות שכן הן כלולות באתר (לפחות בפתיח). ונחשב בישראל לאתר תיירותי פופולארי=הוא אתר תיירות פופולרי (הנקודה זה לא שהוא נחשב אלא שהוא מתוייר)) ישרון - איך אני נוהג? 13:42, 7 בנובמבר 2010 (IST)

א. מנהרות הכותל אינן מוזכרות קודם לכן בפתיח ומאידך כאן התוספת מעבירה את המוקד מאתר התפילה לאתר הארכיאולוגי שכולל את האתר התפילה.

ב. אי אפשר לכתוב מלבד הר הבית כי אז זה יציג אותם בשווה וזה לא נכון. אבל כדי להבהיר טוב יותר שיניתי כעת ל-"שמחוץ למתחם הר הבית"

ג. שיניתי מנחשב ל-הוא אתר מי-נהר - שיחה 13:52, 7 בנובמבר 2010 (IST)

א. אני חושב שזה מיותר בהתחשב בזה שיש ערך נפרד למנהרות.

ב. זה לא יציג אותם בשווה אלא לא יפסוק ביניהם מה שאפשר לומר גם על הניסוח הנוכחי.

ג. אחלה. ישרון - איך אני נוהג? 16:11, 7 בנובמבר 2010 (IST)

א. הסברתי מדוע זה נצרך במשפט ואף תמרה ציינה בפתיח שלה את מנהרות הכותל.

ב. לכתוב רק שלכותל יש מעמד מיוחד יותר מכל מקום קדוש אחר זה משפט בלתי נסבל שלא אוכל לקבל

ג. דומני שמאז הגרסא היציבה אותה כתבתי לפני כמה חודשים הרי שלאורך כל הדיונים כאן תקינתי לפי הערותכם ואף התפשרתי על כמה וכמה דברים. דומני שהגרסה הנוכחית של הנוסח המוצע כנ"ל בשלה והולמת מי-נהר - שיחה 16:48, 7 בנובמבר 2010 (IST)