שיחה:הליכודניקים החדשים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

ערך זה צוטט בהוויקיפדים הישנים נגד הליכודניקים החדשים באתר חדר 404, 16 באוגוסט 2017.

דיון חשיבות 2012[עריכת קוד מקור]

אני בכוונה מדלג על כל החלקים שאינם פעילות פרופר, כי אין בהם מאומה וחבל לבזבז עליהם זמן.

1. הם נפגשים עם ח"כים? וואלה? באמת? כי הח"כים פשוט נפגשים כל יום עם אינספור אנשים. לא רציני.

2. נבנה אתר אינטרנט. מרשים למדי במאה ה-21.

3. הם שולחים מכתבים לח"כים בכל מיני נושאים. יופי. ואני כותב ערכים בוויקיפדיה ונראה שלפחות חלק מהם עזרו לאנשים. אני גם מתנדב ותורם הרבה.

4. הועלו קמפיינים בפייסבוק. קמפיינים בפייסבוק יש כחול אשר על שפת הים.

5. הם משתתפים בהפגנות ומשכנעים אנשים להתפקד לליכוד. נחמד, אבל במה הם שונים מכל פעיל אחר?

6. הם מונים 1000 חברים בליכוד. נתון שטעון מקור עצמאי ונייטרלי, ומכל מקום די חסר משמעות במפלגה עם עשרות אלפי מתפקדים.

אז נשמע שהם נחמדים ואידאליסטים, אבל בת'כלס לא נראה שהם עשו משהו משמעותי. יש לנו כאן עוד פמפלט פרסומי שנועד לקידום עצמי (הרי הבחירות יהיו ככל הנראה בשנה הקרובה פלוס מינוס), ואין לו מקום כאן. ואת זה אני אומר כמי שמזדהה מאוד עם עמדות הליכוד. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:26, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

מסכים. גם את הערך הזה כדאי למחוק, כמו את החוג הגאה בעבודה. חמויישֶה - שיחה 11:14, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
מסכים. אין הצדקה לערך עצמאי. Lostam - שיחה 12:04, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
מסכימה. Itzuvit - שיחה ה-סדנה 13:17, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
צריך להיות דין זהה להמטה החרדי בליכוד. אגסי - שיחה - עדכונים אקטואליים נחוצים! 13:34, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
גם את המטה החרדי צריך למחוק, אם כי ייתכן ששם יש יותר מתפקדים. נרו יאירשיחה • כ"ו באב ה'תשע"ב • 14:07, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

בלבול קל[עריכת קוד מקור]

לא נראה לי שמי שכתב שהם אינם מצביעי ליכוד ושהצהירו שהם אנשי שמאל, הבין באיזו תנועה מדובר. כדאי לראות בערך את עצמו את הפרטים על "הרשימה האזרחית", שהם אכן אנשי שמאל מובהקים שמצהירים שהם באו כדי לשים אנשי שמאל בליכוד. הליכודניקים החדשים היא תנועת מרכז-ימין ובשום מקום לא הוצהר על ידיהם שאינם מתכוונים להצביע ליכוד.

הבהרת חשיבות אנציקלופדית 2017[עריכת קוד מקור]

בליכוד יש מספר קבוצות מהסוג הזה, הליכודניקים החדשים הם לא היחידים. לא חושב שכל קבוצה פנים מפלגתית צריכה לקבל ערך בויקיפדיה. הליכודניקים החדשים עושים הרבה כותרות בתקשורת אבל אין להם יותר השפעה מה"הליברלים בליכוד" לדוגמא. בנוסף הערך נראה כמו עלון פרסומי, ממש לא כמו ערך ויקיפדי ראוי. לכן לדעתי יש למחוק אותו. --Ronen7668 - שיחה 20:54, 19 ביולי 2017 (IDT)

הליכודניקים החדשים היא קבוצה שבאה לשנות את תנועת הליכוד מבפנים, ונחשבת לייחודית במפלגה. מבקריהם טוענים שמדובר בשמאלנים שרוצים להרוס את התנועה מבפנים. הליכודניקים החדשים היא תנועה גדולה יחסית בתוך הליכוד וזוכה לסיקור תקשורתי רב. אמנם יש עוד קבוצות בליכוד, אך הן אינן זוכות לסיקור זהה ומכאן חשיבות הערך. Nirvadel - שיחה 22:35, 19 ביולי 2017 (IDT)
אני לא חושב שסיקור תקשורתי בפני עצמו מצדיק ערך ויקיפדי. השאלה היא מה מידת ההשפעה שלהם. מה המספר האמיתי של האנשים שהתפקדו דרכם. אין לנו את הנתונים האלה. כל מה שאנחנו יודעים עליהם שיש להם קרוב ל14 אלף לייקים בפייסבוק והם מקבלים מדי פעם סיקור תקשורתי מאוד אוהד, מסיבות די מובנות. בנוסף יש לקחת בחשבון שהערך כבר נמחק ב-2012 והוחזר ללא דיון בדצמבר 2016. כמו כן הערך במתכונתו הנוכחית לא יכול להישאר בשום מצב. הערך כרגע משמש כעלון תעמולה פרסומי עבור הקבוצה הזאת. יש פה בקושי 2 וחצי שורות של תוכן ויקיפדי. אם מישהו רוצה הוא יכול לנסות לשפר את הערך אבל אני בספק אם בכלל יש תוכן אנציקלופדי ממשי שאפשר לעדכן בערך. לא זכורים לי איזשהם הישגים משמעותיים של הקבוצה הזאת. ככה שמי שמחפש מידע על פעילות הקבוצה הזאת והמצע שלהם יוכל למצוא את זה באתר שלהם, לא צריך בשביל זה ערך בויקיפדיה. --Ronen7668 - שיחה 23:15, 19 ביולי 2017 (IDT)
אין אחידות מלאה ביחס לקבוצות משנה בליכוד. יש ערך מוצדק על מנהיגות יהודית ז"ל אבל מחקנו ערך על "המטה החרדי בליכוד" (ראו הצבעה) ויש את המטה הלאומי בליכוד ששרד דיון חשיבות קצרצר. כנראה שהמדד הוא בעיקר מידת ההשפעה והבולטות. כנראה שעוד מוקדם להצביע על השפעה - רוב המועמדים שהומלצו על ידם לפי הערך הם ח"כים זוטרים בסיעה. הם עושים רעש גדול יחסית והאנטגוניזם כלפיהם מזכיר מאוד את היחס למנהיגות יהודית (שאכן נפלטו לבסוף והקימו את מפלגת זהות). ‏DGtal‏ - שיחה 00:00, 20 ביולי 2017 (IDT)
למיטב זכרוני הם גם לא ממש הצליחו להשפיע על הרשימה בבחירות האחרונות. למשל הם ניסו מאוד לקדם את בני בגין אך הוא הגיע למקומות האחרונים ונדרש לשיריון ברשימה. מה שמטיל ספק במידת ההשפעה שלהם. --Ronen7668 - שיחה 00:11, 20 ביולי 2017 (IDT)
למיטב זכרוני בגין כלל לא התמודד בפריימריז. הוא היה מראש שיריון של נתניהו יחד עם ענת ברקו. ‏DGtal‏ - שיחה 00:33, 20 ביולי 2017 (IDT)
צודק, כנראה התבלבלתי עם בחירות 2013. בפריימריז שנערכו בנובמבר 2012, הם ניסו לקדם את בני בגין יחד עם מועמדים כמו דן מרידור ומיכאל איתן, אך בסופו של דבר כולם מצאו את עצמם מחוץ לרשימה--Ronen7668 - שיחה 00:58, 20 ביולי 2017 (IDT)
מרידור בכלל פרש מהמפלגה ובגין זכה לשיבוץ. זו ההוכחה הטובה ביותר לחוסר הזכאיות. מו סיזלאקהטברנה • 00:59, 20 ביולי 2017 (IDT)
הם אמנם מונים בהם (לכאורה) אנשים רבים, אך השפעתם הכללית על הסיעה מזערית ולא מעשית. אף אחד מחברי הכנסת, אשר "מייצגים" אותם, לא נבחר בכלל בפריימריז, וזה הכי חשוב - אין להם כוח מוכח בתוך המפלגה. מו סיזלאקהטברנה • 00:50, 20 ביולי 2017 (IDT)
וואו, מזמן לא קראתי כל כך הרבה דברי הבל בדף שיחה. הליכודניקים החדשים גדלו מאוד מאז הפריימריז האחרון וכיום הם הקבוצה השנייה בגודלה בליכוד. זה ממש מטומטם להעריך את השפעתם בליכוד על סמך הגודל שפעם היה להם כשמאז הם גדלו משמעותית -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אם אתה חושב שזלזול בדעות אחרות הוא הדרך לשכנע - אני חושש שהמציאות ממש הפוכה. נרו יאירשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ז • 11:28, 23 ביולי 2017 (IDT)

הליכודניקים החדשים היא הקבוצה השנייה בגודלה בליכוד. https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/19029684_1347569978671661_7700860318607275340_n.jpg?oh=ea14bb207d348693423d313bd8fc5ea1&oe=5A0037BF -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

מדובר בהערכה שהליכודניקים החדשים פרסמו, שלא ברור על מה היא מבוססת בכלל. ככה שאין לזה יותר מדי ערך. --Ronen7668 - שיחה 01:00, 20 ביולי 2017 (IDT)
הנתון מבוסס על מספר המתפקדים לליכוד שמסרו את פרטיהם לליכודניקים החדשים. מה שחסר ערך זו האג'נדה שלך. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
מנימוקי Ronen7668 ומהנימוקים שנכתבו בפתיח של דף השיחה, אין חשיבות. עורך-בורוכוב - שיחה 03:34, 20 ביולי 2017 (IDT)
ומאיפה אנחנו יודעים מה האמינות של הנתונים שהליכודניקים החדשים מסרו? יכול להיות שהם מנפחים את המספרים. יכול להיות שלא. צריך גורם אמין יותר שיבדוק את הנתונים האלה. בכל אופן, בפריימריז של 2013 ו-2015 הם הראו שאין להם השפעה ממשית. --Ronen7668 - שיחה 03:39, 20 ביולי 2017 (IDT)
המדד לחשיבות ערך בוויקיפדיה, בעיניי, הוא הרלוונטיות שלו לעניין הציבורי. לדוגמה, ערכים הנוגעים לתוצאות משחקי ספורט (שלראייתי הם מיותרים לחלוטין) עדיין קיימים כאן, ועליהם לא ראיתי שפתחת דיון הבהרת חשיבות. אחד המדדים האובייקטיבים שבדקתי לעניין הליכודניקים החדשים הוא כמות ותדירות החיפושים עליהם בגוגל, שגבוהות משמעותית מכל קבוצת מתפקדים אחרת בכל מפלגה בישראל. אם כן, בתור ויקיפד, הייתי שמח שוויקיפדיה תהיה הראשונה בתוצאות החיפוש בגוגל כאשר אדם מחפש מידע לגבי נושא המעניין אותו. אם אינך רואה לנכון את האופן בו הערך מנוסח, אתה מוזמן לערוך אותו לפי הנהלים הידועים לכולנו. Galabra - שיחה 13:01, 20 ביולי 2017 (IDT)
יש אספקט נוסף שצריך לקחת בחשבון והוא הניסיון של כל מיני גופים קטנים ובינוניים, לאו דווקא בתחום הפוליטי, לנצל את הפלטפורמה של ויקיפדיה לצורך קידומם. ערך בויקיפדיה מהווה מעין "סמל סטטוס" ופלטפורמה לקידום של אותם ארגונים. אנחנו לא רוצים שכל ארגון קיקיוני יפתח ערך בויקיפדיה ויפרסם את עצמו כאן ואפילו לא יתאמץ לתת לערך איזשהי ארשת ויקיפדית אלא ינצל את הפלטפורמה נטו לקידום הארגון. במקרה של הליכודניקים החדשים, הפרק של מצע התנועה למשל הוא לחלוטין לא ויקיפדי ואם הערך יישאר אולי עדיף להסיר אותו ולקשר למצע באתר שלהם. אך אני סבור שאין שום סיבה שהערך יישאר מאחר ולתנועה אין השפעה ממשית. בניגוד לגופים מאורגנים שהתפקדו לליכוד כמו התעשייה האווירית, ששם הרוב המוחלט יצביע בהתאם למה שנקבע, מידת ההשפעה של הליכודניקים החדשים על הרכב הרשימה ועל הצבעתם בפועל של האנשים שהתפקדו דרכם היא מאוד נמוכה וזה הוכח בשתי מערכות הבחירות האחרונות. ועקרונית אני גם בעד שיהיו כמה שיותר ערכים בויקיפדיה ואנשים יגיעו קודם כל לכאן מגוגל, אבל כאשר אני מרגיש שיש פה איזשהו ניצול של הפלטפורמה והערך לא עומד בקריטריונים, ואין לו חשיבות אנציקלופדית, אז אני סבור שעדיף למחוק אותו. --Ronen7668 - שיחה 13:28, 20 ביולי 2017 (IDT)
היות שאני חבר במפלגת הליכוד (כפי שהצהרתי בדף המשתמש) לא אשתתף בדיון החשיבות אבל כן אגיד שהערך הנוכחי הוא גרוע ואני מציע להעביר אותו לארגז חול (טיוטה) להשלמת עריכה. לאחר מכן אפשר יהיה לדון בחשיבות העניין. גילגמש שיחה 13:37, 20 ביולי 2017 (IDT)
(גילוי נאות, פקוד לליכוד ולליכודניקים החדשים) אמנם הליכודניקים החדשים אינם קבוצת המתפקדים היחידה בליכוד, אבל היא הגדולה ביותר. מקור המידע, אמנם, הוא פנימי, אבל אין אף גוף אחר (ואפשר לטעון שאין למפלגה יכולת לספור את זה) שסופר את כמות המתפקדים בקבוצות השונות. אני מסכים עם הטענות השונות שסיקור תקשורתי אינו מצדיק ערך ויקיפדי, אבל (1/3) זו קבוצה גדולה עם אחוזי גדילה והתעניינות הולכים וגדלים (2/3) זו קבוצה ששרדה שתי מערכות פריימריז ולא נראה שתתפרק לפני השלישית = עדיין רלוונטית (3/3) חברי כנסת מהליכוד (לפחות, לא זוכר ממפלגות אחרות) מתייחסים אליה בפחד ו/או בתור משהו קיים. ממשיך. הקבוצה הכניסה שני חברי כנסת בפריימריז האחרונים (ויש מקום לדיון וביקורת על טיבם), ואני חושב שמגיע לערך שייבחן לאחר פריימריז ולא באמצע עונת מלפפונים פוליטית בה איך באמת השפעה לקבוצות שכאלה. כמעט סיימתי; ניצול הפלטפורמה של ויקיפדיה, Ronen7668 כתב ״ינצל את הפלטפורמה נטו לקידום הארגון״ ובתור ארגון שנשען בעיקר על פעילויות של פה לאוזן ופרסומי פייסבוק זה פחות המקרה, והערך הזה בא לענות על צורך של היכרות אובייקטיבית עם התנועה, כמשהו שמשלים לאתר האינטרנט שלה, מה שמביא אותי לסעיף האחרון: הרבה מהביקורת פה היא על איכות הערך, ואני מבקש ארכה לשנות אותו, לשפר אותו ולהעלות אותו לרמת ערך ויקיפדי ראוי, אם זה ממש כאן ואם זה בארגז החול Itainathaniel - שיחה 14:01, 20 ביולי 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד זה נשמע לי רעיון טוב להעביר את הערך לארגז החול, כמו שגם גילגמש הציע, ואז תוכל לכתוב את הערך מחדש בסגנון ויקיפדי, מגובה במקורות אמינים. יכול להיות שאם תצליח לכתוב ערך טוב, מגובה בעובדות, עם ציון הישגים של התנועה (במידה ויש), אז גם ההסתכלות על הערך מבחינת החשיבות האנציקלופדית תהיה שונה. --Ronen7668 - שיחה 16:22, 20 ביולי 2017 (IDT)
מציע לקבל את הצעתם של משתמש:גילגמש וRonen7668 מי-נהר - שיחה 19:31, 21 ביולי 2017 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד אינני מתפקד לליכוד, אך החשיבות של הערך ברורה בעיני. הליכודניקים החדשים היא תנועה פוליטית שהוכיחה את חשיבותה והטביעה את חותמה על רשימת הליכוד. עצם זה שהגעתי לערך זה במקרה במעיד על כך שיש המחפשים מידע עליה, וכדאי שיהיה נגיש. לא כתוב בצורה מדהימה אבל בהחלט סביר ומגובה במקורות. Mysterion - שיחה 15:15, 22 ביולי 2017 (IDT)

העברת הדף לטיוטה:הליכודניקים החדשים[עריכת קוד מקור]

תודה לGilgamesh שהפנה את תשומת לבי לכך שהערך נמחק באוגוסט 2012 לאחר דיון חשיבות קודם, שבו לא הובהרה החשיבות. לאור זאת, לא ניתן לשחזר את הערך ללא דיון חשיבות נוסף, שבו תושג הסכמה רחבה לכך שחל שינוי נסיבות מהותי מאז הדיון הקודם. בשלב זה העברתי את הערך לטיוטה:הליכודניקים החדשים, העברתי את תבנית החשיבות לדף השיחה עם תאריך של היום, כדי לאפשר שבוע מלא של דיון לאור הנסיבות החדשות. אני מפנה את תשומת לבו של Galabra, שכתב את הערך מחדש בדצמבר 2016. Lostam - שיחה 23:14, 22 ביולי 2017 (IDT)

דווקא המחיקה הקודמת מדגישה לדעתי את חשיבות הערך, הערך נמחק כאשר הליכודניקים החדשים היו כאלף איש והם שרדו שש שנים קשות ללא מימון (בניגוד לקבוצות האחרות) בהתנדבות מלאה וגדלו בהתחלה לאט ואח"כ מהר יותר ויותר בלי ערך בויקיפדיה, לכן אזרחים שלא שמעו על הליכודניקים החדשים ורצו להשפיע פוליטית בעצם הפסידו מידע חשוב על הדרך שבה קבוצות מתפקדים מאורגנות שולטות בפוליטיקה בישראל, בזכות חוסר המידע קבוצות כמו איגוד נהגי המוניות שחסמו את אובר הצליחו יותר במלאכתם למרות שגודלם המוערך הוא עד 2000 מתפקדים, לכן מתפקדי אגד הצליחו להשיג יותר סובסידיות על חשבון הציבור ועוד ועוד דוגמאות של קבוצות שהעדיפו להשאר בצל והליכודניקים החדשים לעומת זאת מעדיפים לחשוף אותן.Alon.antin - שיחה 20:54, 25 ביולי 2017 (IDT)

לדעתי הערך תקין והולם. תודה על המידע. 109.67.39.81 21:07, 20 ביולי 2017 (IDT)

אין טעם בגיוס של חברים אנונימיים (או בעלי שמות משתמש בלתי פעילים) שיספרו לנו כמה הערך חשוב. אנחנו לא מטומטמים. עושה רושם שאף אחד מן המשתמשים בעלי זכות ההצבעה בדיון הנוכחי לא מוצאים חשיבות וגם זה אומר הרבה. אני מצטרף אליהם. נרו יאירשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ז • 11:31, 23 ביולי 2017 (IDT)
עם כל הכבוד, זה לא יחס ראוי למשתמשים לא רשומים שמביעים דעה. לגופו של עניין הוא צודק, הערך חשוב, הם קבוצה בולטת שזכתה לכתבות בכלי התקשורת מרכזיים. אגסי - שיחה 12:16, 25 ביולי 2017 (IDT)
מסכים איתך משתמש:אגסי, מטרת הבהרת החשיבות היא אכן להבהיר את חשיבות הערך. אמנם למשתמש לא רשום יש פחות זכויות ממשתמש בעל זכות הצבעה, אבל דעתו צריכה להישמע, ולפעמים למשתמש שכזה יש מה לתרום --Nirvadel - שיחה 12:32, 25 ביולי 2017 (IDT)
גם אחרי העריכה בדף הטיוטה, אני עדיין לא סבור שיש לערך חשיבות אנציקלופדית בשלב זה. נכון שהם הביעו תמיכה במועמדים מסויימים, שגם נבחרו לכנסת, אבל לא ברור עד כמה הם באמת השפיעו על בחירתם. כרגע כל הדיונים בנוגע לרמת הכח וההשפעה שיש לליכודניקים החדשים במפלגה הם מאוד ספקולטיביים. המבחן האמיתי של הליכודניקים החדשים יהיה בהעמדת מועמד או מועמדים מטעמם שיצליחו להיכנס לכנסת. מועמדים שתומכים ב100% בעמדות הליכודניקים החדשים, ולא מועמדים שתומכים באופן חלקי בעמדות התנועה והיו מתמודדים בכל מקרה גם ללא תמיכתם. ככה שלדעתי הכי נכון לחכות לבחירות הבאות ולראות לאיזה הישגים הם יגיעו ועל בסיס זה להחליט האם יש מקום להחזרת הערך למרחב הערכים. --Ronen7668 - שיחה 12:57, 25 ביולי 2017 (IDT)
לנו יש פרסום רשמי על המתמודדים *לפני* ואחרי שמוכיח שהיינו גורם משמעותי בבחירה שלהם. זה שלך כעורך ויקיפדיה אין כלים לבחון זאת לא אומר שזכותך למנוע מאזרחים להיחשף למידע הזה בוויקיפדיה, התחקירנים של ערוץ שתים בילו כמה ימים בקבוצה הסגורה שלנו כדי לתקף את קצב ההצטרפות שעליו אנחנו מדווחים בטיוטא. אזכיר גם שזו טענה שתקפה גם למטה הלאומי (שכלל לא הכניס מתמודדים לכנסת) ולמנהיגות יהודית שיכול להיות שנתמכה בגלל סיבות אחרות כמו הסלידה מנתניהו וכדומה. הניסיון שלך לבדוק את ההשפעה שלנו בראיה שלך הוא קצת מוזר לי. ההשפעה שלנו לדעתנו היא בקצב הגדילה שלנו, לשם אנחנו מכוונים את מאמצנו. הרצון שלך להתעלם מקבוצה שהיא כרגע השניה בגודלה בליכוד וגדלה בקצב גדול הרבה יותר משתי הקבוצות האחרות שיש להן ערכים מטריד. הדרך שבה אתה מנסה לשפוט השפעה לפי 100% התאמה לאג'נדה לא קשורה לחשיבות הערך כלל וגם פה הכלל הזה לא מוכל על שתי הקבוצות האחרות Alon.antin - שיחה 20:38, 25 ביולי 2017 (IDT)
מספר נקודות משלי לחשיבות הערך
  1. נתחיל מתרחיש עתידי שבו לליכודניקים החדשים יש 35000 מתפקדי ליכוד מאוכשרים לבחירות הקרובות המצביעים כגוש אחד ושהליכוד יזכה בבחירות. במקרה כזה הליכודניקים החדשים יקבעו את זהות יו"ר הליכוד (ראש הממשלה בתרחיש הזה) את זהות כל שרי הליכוד, את זהות כל שרי ועדת שרים לחקיקה (הקובעת לכנסת איך להצביע על ידי משמעת קואליציונית) וגם את זהות כל תפקידי הסיעה החשובים, יו"ר הקואליציה, יו"רים של הועדות החשובות וכדומה. האם המצב כזה הערך לא ראוי להופיע בויקיפדיה? לדעתי ברור שהוא צריך להופיע במקרה כזה. אם הסכמתם איתי אני מקווה שתסכימו איתי שגם בתרחיש עתידי שבו לליכודניקים החדשים יש 35000 מתפקדי ליכוד אין צורך שיהיו בחירות כדי שהערך יהיה מספיק חשוב להופיע בויקיפדיה. אם עדין שוררת ביננו הסכמה אז רק נשאלת השאלה מתי גודל הקבוצה הוא קטן מידי מכדי שהערך יהיה לא מספיק חשוב להופיע בויקיפדיה, לדעתי אין ספק שאם מדובר באחת משלושת הקבוצות הגדולות בליכוד הערך צריך להופיע בויקיפדיה.
  2. דווקא בגלל שויקיפדיה היא סוג של מקוד ידע שלא נסמך על התקשורת הרגילה ודווקא בשל החזון שלה לחזק ולהעשיר את הידע האנושי לא יעלה על הדעת שהדרך להעצמת האזרחים שפועלים לתקן חלק ניכר ממגבלות השיטה כמו זאת שהליכודניקים החדשים מציעים תוסתר מעיני הציבור בגלל שעורך כזה או אחר לא מזדהה איתה, הרי הדרישה להסתיר את גודל הקבוצות בליכוד או בעבודה ואת הדרך שבה עובדת הפוליטיקה זה בדיוק מה שמחזק את השחיתות ואת המקובעות של הפוליטיקה הקיימת. גם אם העורכים שבמרחב הזה לא מסכימים עם הליכודניקים החדשים, לדעתי מוטלת עליהם חובה לפרסם את המידע עליהם ואת הדרך שהם מציגים, אולי כדי להקים את "המערכניקים החדשים" בעבודה או להקים בליכוד גוף מתחרה אחר שיהיה חופשי לקדם אג'נדה אחרת.
  3. ארצה להתייחס לתרחיש עתידי שבו גופי הכח במדינה יהיו מספיק מאויימים כדי לנסות להשפיע על נתבי המידע כגון פייסבוק וגוגל וינסו להחליש את היוזמה של הליכודניקים החדשים באמצעים כספיים או אחרים. במקרה כזה רק ויקיפדיה תשאר אחרונה כמקור מידע רלוונטי לציבור הרחב. מכיוון שתרחיש זה נשמע מופרך על פניו אזכיר את חוק הפייסבוק שכבר מקודם בישראל ונתמך על ידי גלעד ארדן שקיבל לאחרונה לא מעט ביקורת מהליכודניקים החדשים. החוק דורש מפייסבוק להסתיר תוכן מסית ללא הסברים לציבור...

Alon.antin - שיחה 20:16, 25 ביולי 2017 (IDT)

רוב הדברים שאתה כותב כאן, אין להם כל קשר לחשיבות אנציקלופדית. לגבי מספר המתפקדים- קשה לקבוע מה המספר שכן נותן לערך חשיבות אנציקלופדית אבל אין ספק שעם 20 ו-30 אלף מתפקדים כל העניין ייראה רציני יותר. אבל כשנגיע לגשר נחצה אותו. בכל אופן, יש לי ספק רב בנוגע להנחת היסוד שלכם שכל מי שהתפקד דרך הליכודניקים החדשים הוא "בכיס שלכם" ויצביע למי שתגידו לו. אני מאמין שהרוב הם מצביעים די עצמאיים ואני לא בטוח שאפילו 50% מתוכם יטרחו להסתכל על ההמלצות שלכם לפני הבחירות, ובדוואי שהם לא בהכרח יצביעו על פי המלצותיכם. אתם הרי לא קבוצת מתפקדים מהסוג של התעשייה האווירית. ועד היום לא הכנסתם אפילו מועמד אחד לכנסת מטעמכם. ברגע שיהיה לכם מועמד בכנסת אז בוודאי שרמת החשיבות האנציקלופדית של הערך תעלה. בנוסף לא ברור לי למה אתם כל כך לחוצים על ערך בויקיפדיה. כתבתם שאנשים מגיעים אליכם דרך פייסבוק, פה לאוזן, וגם יש לכם אתר אינטרנט שבו אתם מפרטים את האג'נדה שלכם. ככה שאתם לא באמת זקוקים לערך הזה כרגע. סה"כ התנועה שלכם צומחת בקצב מרשים ואם תמשיכו בקצב הזה אז אני מאמין שבסופו של דבר כן תהיה חשיבות אנציקלופדית לערך, אך כרגע זה עדיין מוקדם. --Ronen7668 - שיחה 21:11, 25 ביולי 2017 (IDT)
מעודד שמבחינתך קבוצה פוליטית שתגיע למצב שבו היא שולטת בצורה מוחלטת בפוליטיקה בישראל תוכל להופיע בויקיפדיה :) לנו יש את נתוני ההצבעה של המתפקדים שלנו. 75-70% מהרשומים אצלנו הגיעו פיזית להצבעה והצביעו לפי הרשימה שלנו (למעשה רוב התלונות היו על כך שלא הכנו רשימה שלמה לחלוטין), שוב, מטריד שאתה לא מכיל את אותם דרישות לשאר קבוצות המתפקדים שכבר קיימות בויקיפדיה. למה למטה הלאומי שכלל לא הכניס מתפקדים יש ערך קיים? למה למנהיגות יהודית שהכניסה פחות ח"כים מאתנו יש ערך קיים? אתה כמובן לא חייב לקבל את האמירה שלי כתורה מסיני, אבל האמירה שלך לא מגובה גם היא בשום סימוכין ונובעת רק מתחושת הבטן שלך. אהיה מנומס ואדגיש שזה פשוט לא נכון שלא הכנסנו מועמד, הכנסנו שניים והשפענו על הכניסה של עוד כמה כמו דיכטר אוחנה וקורן. זו עוד הוכחה למה חשוב שיהיה ערך. הדיון כאמור הוא לא למה אני חושב שהערך חשוב, הדיון הוא למה העורכים מונעים מהציבור להבין איך הפוליטיקה בישראל עובדת. עצם העובדה שאני נאלץ להסביר זאת כאן בדף מראה מדוע הכרחי שיהיה ערך Alon.antin - שיחה 21:50, 25 ביולי 2017 (IDT)
אין חשיבות אנציקלופדית. כל הנקודות שלך לחשיבות מדברות על חשיבות עתידית, ולא על העובדות הקיימות כיום. כמו רונן אני חושב שייתכן שבעתיד תהיה חשיבות אנציקלופדית לערך (למרות שכרגע הליכוד נופל עמוק והעבודה עולה) אבל תכל'ס כיום, כשמסתכלים על העובדות בשטח אין חשיבות. אם וכאשר תהיה הצבעת מחיקה אצביע נמנע ולא למחוק כמחאה על המחקנות בוויקיפדיה, אבל האג'נדה שלי היא הסיבה היחידה לאי תמיכתי במחיקה (ואי תמיכתי בהשארה). אופק ~ דברו איתי ~ חברים של כולם בעולם 22:02, 25 ביולי 2017 (IDT)
כנראה לא הייתי ברור מספיק, הכנסנו *בעבר* כאשר היינו רק 2000 מתפקדים שני חברי כנסת משלנו והשפענו על המיקום של עוד יותר משלושה אחרים, זה מתועד באתר שלנו (בקישור שצירפתי קודם) , לפני הבחירות המקדימות עצמן. שתי הקבוצות עם ערכים קיימים שמקבילות לנו (המטה הלאומי ומנהיגות יהודית), לא עשו אפילו את זה, אז או שתמחקו גם אותם או שתשאירו אותנו, כי היום אנחנו כמעט 12000 מתפקדי ליכוד והקבוצה השניה בגודלה בליכוד, כפי שאפשר לראות בגרף היפה הזה שהכנו (להלן הקישור) Alon.antin - שיחה 22:23, 25 ביולי 2017 (IDT)
ההשוואה לערכים של המטה הלאומי ומנהיגות יהודית היא נורא לא רצינית. מדובר בתנועות אידיאולוגיות עם לא מעט פעילות לאורך השנים. לעומת זאת הליכודניקים החדשים ממה שאני מתרשם לא עושים כלום מלבד לפקוד אנשים לליכוד. השוואה יותר הגיונית היא ל"ליברלים בליכוד", שזאת קבוצה שלא עוסקת הרבה ביח"צ כמו הליכודניקים החדשים אבל אני עוקב אחריהם ורואה שיש להם לא מעט פעילות חקיקה והישגים ממשיים שהם הגיעו אליהם..לעומת זאת אני לא רואה שאתם בכלל פועלים בכיוון..אתם עסוקים רק בענייני התפקדות ולא בענייניים מהותיים..ולכן עליכם להראות איזשהו הישג ממשי שיצדיק חשיבות אנציקלופדית..כי כרגע כל ההתעסקות הזאת סביב מספר המתפקדים היא לא כל כך רלוונטית.. בוא נחכה לבחירות ונראה איזה השפעה תהיה לכם. בנוסף הטענה שלכם שהכנסתם שתי חברי כנסת לליכוד זאת טענה מאוד לא נכונה. תמכתם בחברי הכנסת יואב קיש ושרן השכל, זה נכון. אבל זה קצת מוגזם להכריז עליהם כחברי הכנסת שלכם. מיואב קיש ראיתי שכבר התנערתם כי הוא לא מייצג את העמדות שלכם. ואני מאמין ששרן השכל גם תופתע לשמוע שאתם מכריזים עליה כנציגה שלכם. ככה שכרגע אין חשיבות אנציקלופדית באופן מובהק, אבל בעתיד בהחלט ייתכן שתמצאו כאן את מקומכם. --Ronen7668 - שיחה 23:18, 25 ביולי 2017 (IDT)
אז לדעתך אנחנו לא קבוצה של אידיאולוגים ולא פועלים במשך שנים, אין לי בעיה שזו דעתך, אבל זו לא עובדה. חוסר ההבנה שלך שמספר המתפקדים המאוגדים זה הפרמטר *המשמעותי ביותר* והיחיד שהוא בעל חשיבות קריטית מדגיש שוב את חשיבות קיום הערך. אתה מוזמן לפנות לשרן אישית ולשאול אותה, או להסתפק במספר כתבות (1,2,3) שבהן מצויין ששרן השכל נכנסה בזכות ובתמיכת הליכודניקים החדשים. הליברלים בליכוד כבודם במקומם מונח, אבל אפילו הם לא יטענו שהם מעל 2000, אנחנו כמעט 12000, שוב, זו עובדה שמדובר ביחס של פי 6, לא דיעה. הבעיה שאתה מבלבל בין היכולת להשפיע על בחירה של חברי כנסת לבין הזדהות מוחלטת כנציגי התנועה, אנחנו לא מקדמים אנשים, אנחנו מקדמים אג'נדה ולכן גם התנערנו מקיש כשנוצר הצורך Alon.antin - שיחה 23:55, 25 ביולי 2017 (IDT)
אהלן, דעתי היא שהדיון הוא לא קונסטרוקטיבי. לפי נהלי ויקיפדיה העברית (שאגב יש בהם הרבה שטחים אפורים) נראה שהליכודניקים החדשים הם גבוליים מבחינת חשיבות אנציקלופדית, ולכן הדיון המפולפל כאן למעלה. שאלתי לכל הותיקים - מה לדעתכם חסר כדי להפוך אותם ללא גבוליים? עוד מערכת בחירות עם השפעה גדולה יותר (כולל כיסוי תקשורתי?), כתבת רקע עליהם מעיתון מוביל בישראל? פרסום נתונים סטטיסטיים על ידם לגבי כמות המתפקדים? משהו אחר במישור העובדתי? אני דבק במישור הזה כי השפעה פוליטית זה משהו שהוא גם נתון לויכוח סובייקטיבי (ולעתים אמוציונלי) וגם קשה למדידה, חרף מה שאומרים כאן הפעילים. אז מה חסר? Alleycat80 - שיחה 10:41, 26 ביולי 2017 (IDT)

סיכום הטענות עד כה[עריכת קוד מקור]

עברתי שוב על השיחה, ואספתי את הטענות המרכזיות בעד ונגד השארת הערך.

Symbol support vote.svg בעד:

  • גודל התנועה: מספר מתפקדים גבוה יחסית (מעל 10k), מהווה את הקבוצה השניה בגודלה מבין מתפקדי הליכוד. [1]
  • יחודיות ושניות במחלוקת: התנועה לרוב מוצגת כתא של השמאל בליכוד, ולכן יצרה הרבה הדים תקשורתיים. [2] [3] [4][5]
  • וותק: קיימת מאז שנת 2011 ועברה שתי מערכות בחירות; לא שיגעון חולף. [6]
  • הישגים בולטים: גייסו אלפים להתפקד לליכוד, "הכניסו" 2 חברי כנסת בפריימריז האחרונים. [7] [8] [9] [10]

Symbol oppose vote.svg נגד:

  • השפעה מעטה על הרכב הרשימה [11][12]
  • השפעה מעטה על ההצבעה בפועל של האנשים שנכנסו דרכם. [דרוש מקור]
  • הנתונים על מספר המתפקדים ועל הישגי התנועה מבוססים על פרסומים עצמיים של אנשי התנועה..

הערות שוליים:

  1. ^ גרף הנתונים שסופקו על ידי התנועה
  2. ^ הבעיה עם הליכודניקים החדשים, מתוך אתר הארץ.
  3. ^ "הליכודניקים החדשים", כתבה בערוץ 2, מתוך אתר מאקו.
  4. ^ המוחים החדשים: מתפקדים לליכוד ומושכים שמאלה באתר TheMarker.
  5. ^ מי הם "הליכודניקים החדשים"? באתר ערוץ 7.
  6. ^ הליכודניקים החדשים באתר "מתפקדים".
  7. ^ שרן השכל והליכודניקים החדשים 1
  8. ^ שרן השכל והליכודניקים החדשים 2
  9. ^ שרן השכל והליכודניקים החדשים 3
  10. ^ תמיכת הליכודניקים החדשים ביואב קיש ושרן השכל לפני הפריימריז
  11. ^ "גורמים אחרים בתנועה שעמם שוחחנו העריכו שמספרם של הליכודניקים החדשים נמוך יותר ושהשפעתם שולית", מתוך איך הפכה שרן השכל מנערת "שלום עכשיו" למחליפה של דני דנון בכנסת? באתר הארץ.
  12. ^ "הסקרים הקודרים הביאו לכך שנשים בולטות ומנוסות במפלגה כמו קטי שטרית (21,500 קולות בפריימריז של 2012) וקרן ברק (14,080 קולות), החליטו הפעם שלא להתמודד. השכל נהנתה מן ההפקר ותפסה את המשבצת עם 4,100 קולות בלבד.", מתוך איך הפכה שרן השכל מנערת "שלום עכשיו" למחליפה של דני דנון בכנסת? באתר הארץ

אם אתם מרגישים שהמסגור שעשיתי לדיון לא מספיק מדוייק, מוזמנים להגיב ואני אערוך. בעיניי הטיעונים בעד השארת הערך חזקים מספיק, ולכן לכל הפחות יש ללכת להצבעה. Mysterion - שיחה 02:08, 28 ביולי 2017 (IDT)

יש קושי רב לקבל את הטענה שהליכודניקים החדשים "הכניסו" 2 חברי כנסת. שרן השכל קיבלה בסביבות 4000 קולות והגיעה למקום ה-31, משבצת ששוריינה לנשים. אני מאמין שהליכודניקים החדשים בהחלט עזרו לה להיבחר, אך האם יש דרך לבדוק איזה אחוז מתוך אלה שתמכו בה הם חברים בליכודניקים החדשים? אני מאמין שגם אנשים שהם לא בתנועה הזאת תמכו בה. אומנם היה לליכודניקים החדשים חלק בתמיכה בהשכל, אבל הם בוודאי לא הכניסו אותה לכנסת. צריך גם לקחת בחשבון שהמקום ה-31 נחשב לפני הבחירות למקום שהוא לחלוטין לא ריאלי והיא בכלל לא נכנסה לכנסת לאחר הבחירות, אלא רק לאחר בחירתו של דני דנון לשגריר, לאחר כחצי שנה. בכתבה בהארץ שצורפה כמקור גם נכתב: "גורמים אחרים בתנועה שעמם שוחחנו העריכו שמספרם של הליכודניקים החדשים נמוך יותר ושהשפעתם שולית". בנוסף יש לקחת בחשבון שהשכל למעשה נהנתה מההפקר והיה לה הרבה מזל שהיא הצליחה להיכנס לכנסת בסופו של דבר. ציטוט נוסף מהכתבה: "הסקרים הקודרים הביאו לכך שנשים בולטות ומנוסות במפלגה כמו קטי שטרית (21,500 קולות בפריימריז של 2012) וקרן ברק (14,080 קולות), החליטו הפעם שלא להתמודד. השכל נהנתה מן ההפקר ותפסה את המשבצת עם 4,100 קולות בלבד."
גם לגבי יואב קיש- יש ספק רב לגבי השפעת הליכודניקים החדשים על הבחירה בו. הוא קיבל 1282 קולות בלבד ובכתבה בפלוג של טל שניידר הוא אומר: "תמיד אמרתי שהתופעה שבה אנשים מתפקדים לליכוד אך לא מצביעים לליכוד הנה לא מוסרית ואסורה. היה לי ויכוח על כך עם הליכודניקים החדשים. ׳הרשימה האזרחית׳ שאכן בחרה בדרך שגויה זו למיטב ידיעתי הוצאה מקבוצת הליכודניקים החדשים. בפריימריז בין רבים מאנשי ופעילי הליכוד, גם הליכודניקים החדשים תמכו בי. אני מבקש לציין בעיקר שלושה אנשים: רוני טל, אסף סלנט ודני שקט שאני מודה להם על עזרתם הרבה בפריימריז." יש יסוד סביר להניח שאחוז גבוה ממתפקדי הליכודניקים החדשים גרים במחוז דן, והעובדה שהוא קיבל יחסית מעט קולות, בזמן שנתמך גם על ידי הרבה גורמים אחרים לצד הליכודניקים החדשים, מטילה ספק רב במידת ההשפעה של התנועה הזאת על בחירתו. ואולי גם ניתן להסיק מכך לגבי ההשפעה שלהם על הבחירה בשרן השכל.
ככה שכרגע כל הרעיון שלהם על השפעה מבפנים והכנסת מועמדים לכנסת הוא מאוד תיאורטי. וגם המועמדים שהם טוענים שהם "הכניסו", נכנסו בדלת האחורית ולא באמצעות הרשימה הארצית. כך שכרגע אני לא רואה סיבה שיהיה להם ערך בויקיפדיה. הכי חכם יהיה להמתין לבחירות הבאות ועל בסיס התוצאות להחליט.
יש גם לשים לב לדבריו של Lostam: "לא ניתן לשחזר את הערך ללא דיון חשיבות נוסף, שבו תושג הסכמה רחבה לכך שחל שינוי נסיבות מהותי מאז הדיון הקודם". מאחר ואין כאן בדיון הסכמה רחבה שחל שינוי נסיבות מהותי מאז הדיון הקודם, אין מקום לשחזורו של הערך. וכמובן שגם אין כאן מקום להצבעת מחיקה. בהצלחה לליכודניקים החדשים בהמשך הדרך. --Ronen7668 - שיחה 13:45, 28 ביולי 2017 (IDT)
שינוי הנסיבות דווקא קל להדגמה בכל פרמטר שהוצג. התנועה הכפילה את מספר החברים שלה פי 10 (סדר גודל!) מאז הדיון ב-2012, רוב הסיקור התקשורתי של התנועה היה סביבה מערכת הבחירות הקודמת (2015) ולאחריה, הוותק שלה גדל (הדיון הקודם היה שנה אחת לאחר הקמתה, ועברו 5 שנים מאז). ההישגים שהתנועה מנכסת לעצמה גם הם קרו רק בסיעה הנוכחית (2015). כשמסתכלים על הטיעונים זה ברור שקיים שינוי נסיבות מהותי, כי כלל הטיעונים הנוכחיים בעד חשיבות התנועה פשוט לא היו קיימים בדיון מלפני 5 שנים. את הטענות שהצגת בדבר השפעה נמוכה אני אוסיף כמקורות. Mysterion - שיחה 15:30, 28 ביולי 2017 (IDT)
מסכים מאוד בעניין שינוי נסיבות מהותי. עם זאת אני חושב שהטיעונים העיקריים נגד הערך הם לא שההשפעה של של התנועה על היא מעטה מדי, (מה שכנראה ישתנה בבחירות הבאות) אלא שלאף קבוצה בליכוד אין ערך בויקיפדיה ושהערך הקודם לא ויקיפדי, ואני חושב ששתי טיעונים אלו צריכים להופיע ברשימת הבעד ונגד. במידה ותוסיף אתמוך בללכת להצבעה Doodoo Bo - שיחה 22:46, 28 ביולי 2017 (IDT)
יש לשתי קבוצות בליכוד (מנהיגות יהודית, המטה הלאומי) ערכים קיימים, זה באמת צריך להתווסף לטיעונים של הצד שבעד, האם לדעתך הערך שבטיוטא עומד בתנאי הסף כערך ויקיפדי? אם לא מה נדרש לשפר בו? Alon.antin - שיחה 00:02, 29 ביולי 2017 (IDT)
אני מסכים עם Mysterion ועם Alon.antin, הערך עומד בתנאי הסף כיום, יש שתי קבוצות אחרות בליכוד שיש עליהן ערכים, יש בערך הזה עניין לציבור. צחי לרנר - שיחה 01:05, 29 ביולי 2017 (IDT)
האם לדעתכם יש מקום לערך על "הליברלים בליכוד"? למשל בכתבה כאן הם מוזכרים. אם בסופו של דבר יוחלט להשאיר את הערך של הליכודניקים החדשים אז צריך לגבש קריטריונים לקבוצות פנים מפלגתיות. אני מתרשם שביחס לליכודנקים החדשים, הפעילות החקיקתית של הליברלים בליכוד היא משמעותית הרבה יותר. אך יחד עם זאת, מספר המתפקדים שלהם נמוך יותר. ולמרות זאת היו"ר שלהם, אמיר ויטמן, קיבל בפריימריז 3797 קולות (למרות שבכתבה במאקו כתוב 10,800 קולות, אך כנראה זאת טעות). מדובר במועמד שבאמת התמודד מטעמם. זאת בהשוואה לשרן השכל שלא באמת התמודדה מטעם הליכודניקים החדשים וקיבלה מספר קולות דומה, שחלקם הגיעו מהליברלים בליכוד שתמכו בה גם כן. לכן אשמח לדעת מה דעתכם בנושא. --Ronen7668 - שיחה 01:43, 29 ביולי 2017 (IDT)
יש בערך הזה לדעתי עניין לציבור. צחי לרנר - שיחה 22:05, 29 ביולי 2017 (IDT)
לסיכומו של דבר, נראה לי שהכי נכון יהיה לחכות לתוצאות של הפריימריז הבאים בליכוד, ועל בסיס התוצאות וההישגים של כל אחת מהקבוצות יהיה לנו הרבה יותר קל להחליט לאיזה מהקבוצות יש חשיבות אנציקלופדית ולאיזה לא. --Ronen7668 - שיחה 22:48, 29 ביולי 2017 (IDT)
מה דעתכם Ronen7668, Nirvadel, DGtal, מו סיזלאק, נרו יאיר, עורך-בורוכוב, Galabra, גילגמש, Itainathaniel, Mysterion, Alon.antin, Doodoo Bo, אגסי, מי-נהר, Alleycat80, Ofek j, Lostam ? צחי לרנר - שיחה 22:52, 29 ביולי 2017 (IDT)
אומר את שאמרתי מלכתחילה, ובפשטות: טענותיו של Ronen7668 נשמעות לי קנטרניות. אני חושב שחשיבותו האנציקלופדית של הערך ברורה לחלוטין ועצם היכרותם של כל חברי הדיון עם הליכודניקים החדשים מוכיחה זאת. ויקיפדיה העברית מלאה הן קצרמרים והן ערכים מלאים על נושאים שהעניין הציבורי בהם נמוך בהרבה - עד ללא קיים - ולכן קשה לי לא להתפתות לחשוב שמקור הדיון הוא פוליטי ושמטרתו להתנגח בליכודניקים החדשים, כפי שהוצהר לא פעם.
השיח הציבורי בישראל של שנת 2017 הפך להיות כזה שקבוצות מתפקדים מהוות בו חלק משמעותי ורלוונטי. אם הנושא מעסיק את הציבור, מן הראוי שוויקיפדיה תכיל ערכים המשקפים זאת. מנגד, אני מבין את הטענות על ניסוח הערך ולכן מסכים כי יש מקום לערוך אותו. Galabra - שיחה 23:10, 29 ביולי 2017 (IDT)
מעל עשרת אלפים מתפקדים? קשה לי להאמין, ובמיוחד כשהנתונים מגיעים מהתנועה עצמה ולא מגוף חיצוני. כמו כן, כיום "התפקדות" יכולה להיות חברות רשמית בלבד ולא השתתפות מעשית בפעילות פוליטית. קראתי את הדיון במלואו ואת הטענות הרחבות, השתכנעתי לשני הצדדים, אך בסופו של דבר, עולה ההסכמה הברורה - הם עדיין לא "הכניסו" אף אחד אל תוך הכנסת, ואלו שלכאורה כן "הוכנסו" שובצו בכלל במקומות לא ראליים. זו מפלגת שלטון, כך שתאים בה, אלו המרכזיים, בהחלט זכאים לערך. אבל התא הזה? תרומתו מזערית עד לא באמת קיימת, ומדובר עדיין בשלב מוקדם מידי. צריך לחכות, מקסימום לפריימריז הבא. מו סיזלאקהטברנה • 23:19, 29 ביולי 2017 (IDT)
כל הדיון הזה נגוע בסטנדרטים כפולים. בערכים רבים על ארגונים וקבוצות המקור לגודל הארגון מגיע מהארגון עצמו כי זהו בדרך כלל הגוף היחיד שמחזיק את המידע על גודל הארגון. כמובן שהארגון עצמו הוא לא מקור חיצוני אובייקטיבי אבל זו לא סיבה מספקת לפסול את חשיבותו והשפעתו של הארגון. הליכודניקים החדשים הם ארגון מספיק גדול, מספיק וותיק, מספיק משפיע ובעל הדים מספיק גדולים בכלי התקשורת בשביל לעבור את סף החשיבות. כל מפלגה חדשה שרצה לכנסת היא בעלת חשיבות אנציקלופדית אפילו לפני שהיא הכניסה לכנסת ולו חבר כנסת אחד (ראו רע"ש - זכויות הגבר במשפחה, אז די עם הסטנדרטים הכפולים. מחיקת הערך מויקיפדיה היא בלתי סבירה בעליל ומעלה ריח של רדיפת הארגון מתוך מניעים פוליטיים פסולים.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אבקש את התייעצותכם: בערך יואב קיש מופיעה השורה "..הצעת החוק עוררה דיון סוער[5], במסגרתו החליטו אנשי תנועת הליכודניקים החדשים להסיר את תמיכתם בקיש.". הופיע שם לינק שהוסיף Alon.antin לאתר הליכודניקים החדשים במקום הקישור לערך שהוסר. הסרתי את הלינק מאחר ולא מקובל לקשר כך לאתרים חיצוניים. לאחר מחשבה נוספת הסרתי גם את התוכן: "במסגרתו החליטו אנשי תנועת הליכודניקים החדשים להסיר את תמיכתם בקיש", מאחר ואני לא חושב שיש מקום לאזכור ספציפי של ההתנגדות שלהם בערך. ייתכן וגם הרבה גורמים אחרים הביעו התנגדות והפסיקו לתמוך בו. אין סיבה לאזכר כל אחד שהתנגד. והעובדה שהוחלט בשלב זה שלא לשחזר את הערך הליכודניקים החדשים מחזקת את הטענה שלא מדובר בתוכן בעל חשיבות אנציקלופדית לערך של יואב קיש וניתן להסתפק ב"הצעת החוק עוררה דיון סוער" עם הקישור לידיעה באתר ynet. עריכה זו שביצעתי בוטלה על ידי אלי גודין. הוא לא נימק את ביטול העריכה, אבל בכל אופן אני מעוניין לדעת מה העמדה שלכם בנושא והאם יש מקום להחזיר את העריכה שביצעתי. --Ronen7668 - שיחה 01:15, 30 ביולי 2017 (IDT)

למען הפרוטוקול, אציין כי בעקבות הודעתי המשפט המיותר נמחק ע"י נרו יאיר: "מסכים עם רונן. חסר מקור וחסר חשיבות". --Ronen7668 - שיחה 07:20, 30 ביולי 2017 (IDT)

הערה: משום מה מנסים לטעון כאן לחשיבות הערך. שאלה זו הוכרעה - אין חשיבות. לכן, אין כל טעם בטענות שמבססות חשיבות של הערך. הדבר שנדרש הוא אחר לחלוטין. יש לקיים דיון שחזור ולהסביר מה השתנה מהפעם הקודמת. מה הוא השינוי בנסיבות שבגינו רוצים לשחזר. גילגמש שיחה 05:51, 30 ביולי 2017 (IDT)

באופן כזה או אחר, הדיון בהחלט עסק גם בשינוי הנסיבות. הטענות בעד החזרת הערך הן שיש כיום לליכודניקים החדשים מספר מתפקדים גבוה יותר. הם מקבלים יותר סיקור תקשורתי. הם גם טוענים שהכניסו מועמדים לכנסת. הציבור מגלה הרבה עניין בתנועה שלהם. וכו'. לא כל הטענות מבוססות. אך בכל אופן אין בהן כדי להעיד על שינוי נסיבות שמבהיר את החשיבות האנציקלופדית. שינוי נסיבות שיצדיק חשיבות אנציקלופדית יכול לחול רק לאחר הפריימריז הבאים. כך שלדעתי כבר כיסינו פה באופן די מלא את כל עניין שינוי הנסיבות. --Ronen7668 - שיחה 07:36, 30 ביולי 2017 (IDT)
אנחנו טוחנים מים, חוזרים על אותם הדברים שוב ושוב, כשברור - לא השתנו הנסיבות, ולא הוכחה חשיבות אנציקלופדית במצב הנוכחי. אם אני לא טועה, יש בדיון רב מוחץ המכריע כי אין חשיבות. אני מציע ללכת להצבעה ולסיים את הסאגה הזו. מו סיזלאקהטברנה • 09:40, 30 ביולי 2017 (IDT)
להצבעה היינו הולכים אם הערך היה נשאר לאחר דיון חשיבות. לאחר שלא הובהרה חשיבות, הוחלט שהערך לא ישוחזר וכנראה שהסיפור סביב הערך הזה נסגר לפחות עד הפריימריז הבאים.--Ronen7668 - שיחה 10:19, 30 ביולי 2017 (IDT)
החשיבות האנציקלופדית של הערך הובהרה היטב בידי חמישה ויקיפדים: Nirvadel, Galabra, Mysterion, אגסי, צחי לרנר. יש לשחזר את הערך. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
"לא ניתן לשחזר את הערך ללא דיון חשיבות נוסף, שבו תושג הסכמה רחבה לכך שחל שינוי נסיבות מהותי מאז הדיון הקודם". הסכמה רחבה לא הייתה כאן. ככה שאין לאן להמשיך את הדיון הזה. יש להמתין בסבלנות לפריימריז הבאים. --Ronen7668 - שיחה 14:53, 30 ביולי 2017 (IDT)
לפי הכללים של ויקיפדיה העברית, נדרש בסך הכל שויקיפד אחד בעל זכות הצבעה יבהיר את החשיבות האנציקלופדית על מנת למנוע מחיקה של הערך. בדיון זה 5 ויקיפדים בעלי זכות הצעבה הבהירו את החשיבות האנציקלופדית. היוהרה שבה אתה קובע על דעת עצמך שאין לנהל כלל דיון והערך לא יהיה זמין לקריאה לקהל דובר העברית מייצג את כל מה שרע בויקיפדיה העברית. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אם תשים לב, הערך לא קיים. לכן, לא צריך למחוק אותו. הוא כבר מחוק. לכן, אין אפשרות להבהיר את חשיבותו. הדבר שכן אפשר לעשות הוא לבקש לשחזרו. בשביל זה צריך להסביר לא מה החשיבות של הערך, כי הנושא הזה הוכרע - אין לו חשיבות, אלא מה השתנה מאז שהערך נכתב ועד היום. בדיון שחזור לא חוזרים על ענייני חשיבות. בוחנים רק את השינוי. אם השינוי הוא מהותי, ויש קונצנזוס בדף שיחת הערך, אפשר לשחזר. גילגמש שיחה 15:09, 30 ביולי 2017 (IDT)
5 ויקיפדים הבהירו את החשיבות לכן הטענה שהוכרע שאין לערך חשיבות אינה נכונה. שינוי הנסיבות גם הוסבר היטב. הארגון גדל בצורה משמעותית מאוד מאז הדיון האחרון. ההשפעה התקשורתית גדלה. הותק עלה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
אם תקרא את הדיון או תציץ למעלה, תראה שהערך לא קיים - הוא נמחק במחיקה מהירה. כתיבה חוזרת תתקל בתגובה דומה - מחיקה לאלתר. באשר לטענות שחזור - אני לא רואה פה קונצנזוס מבעלי זכות ההצבעה. גילגמש שיחה 15:19, 30 ביולי 2017 (IDT)
אני מודה למשתמש:צחי לרנר על התיוג לצד משתתפי הדיון, ומודה למשתמש:Mysterion על ניסיונו לסכם בקצרה את העמדות.
עיינתי בטיוטה ובכמה מהקישורים להרחבה כמו גם באתר התנועה ובערוצי הפרסום שלה ברשת.
ניסיתי להשוות גם למקרים דומים בהתאם לקטגוריות.
אמנם נראה שהם בדרך הנכונה במובן הזה שבמוקדם או במאוחר יהיה להם ערך אבל קשה לקבוע את זה כעת.
לענ"ד המדדים של ערוצי הפרסום שלהם קרי טויטר יוטיוב ופייסבוק אינם חזקים מספיק מבחינת נפח החשיפה בהתאמה לשנות הפעילות שלהם מאז היווסדם.
מהטיוטה לא עולה באופן מספיק ברור מה פעולותיהם בשטח והיקפם, איני מתכוון רק למתפקדים ובחירות או מצע רעיוני. אלא יש להראות בדף - עשייה בשטח בהגשמת הערכים הללו. באתר שלהם ישנה קט' של "השפעה", אם יש שמה תוכן המלמד לא רק על רצון אלא גם על תוצאות מובהקות, כדאי לשקף זאת בדף.
טעה משתמש:גילגמש כאשר ביקר כותבים מעליי על שנימקו טענות חשיבות. טענות אלו הם בסיס לכל דיון ומקומן בדף שיחה בכלל ובדיון חשיבות בפרט גם כאשר ייתכן וישנם תנאים נוספים הדרושים לשחזור.
"דיון חשיבות" - בכללו "דיון חשיבות חוזר" הכולל תמיד כל נימוק חשיבות ולא רק נימוקי שינוי נסיבות שהן לכשלעצמן עשויות להיתלות בנימוקי החשיבות ובמידת ההכרה בהן בדיון החוזר.
בנוגע לאפשרויות הקיימות כעת. שמורה לקהילה הזכות לפתוח הליך הצבעת שחזור שאינו מוקדם באם יהיו לכך 5 תומכים בעלי זכות הצבעה שנימוקם בצידם (סבורני שעורכים בתשלום אינם נמנים במנין זה). זאת במידה ואכן אותם 5 תומכים מביעים במפורש שהם תומכים בפתיחת הצבעה שכזו. מאחר ונימוק חשיבות איננו בהכרח הסכמה לפתיחת הצבעת שחזור.
עם זאת עמדתי האישית שעדיין אין מספיק תוכן ונוכחות המצדיקים פניה להצבעת שחזור ושראוי להמתין ולראות בפרספקטיבה ארוכה יותר את הנושא בעתיד כגון בעוד שנתיים.
אחת הסיבות לכך היא מפני שראוי להחמיר עם התארגנויות פנים-פוליטיות בכל הנוגע לשימוש במיזם כפלטפורמה לפרסום. עד שיתברר באופן מובהק שיש להן השפעה על המציאות. מי-נהר - שיחה 23:57, 30 ביולי 2017 (IDT)
מוקדש כעת דיון על הליכודניקים החדשים בתוכנית פגוש את העיתונות בערוץ 2. אם היו גוף זוטר ולא חשוב, לא היה מתקיים עליהם כעת דיון (ובעבר נערכו עליהם דיונים ברשתות שונות. Nirvadel - שיחה 18:52, 5 באוגוסט 2017 (IDT)
עבודת יח"צנות טובה ופרסום רחב היקף לא בהכרח מעידים על חשיבות אנציקלופדית. ראיתי גם שבאחד הסרטונים שלהם הם מגדירים את עצמם כ"קבלני קולות" (גם אם במשמעות מעט שונה מהמקובל). המבחן האמיתי של קבלני הקולות, שמעיד על רמת החשיבות האנציקלופדית שלהם, הוא בפריימריז. תוצאות הפריימריז של 2012 ו-2015 לא הראו על חשיבות אנציקלופדית, אך בהתבסס הנתונים שהם מפרסמים,יש סבירות גבוהה שאחרי הפריימריז הבאים יהיה ניתן לקבוע שיש להם חשיבות אנציקלופדית, אך כמובן שהכל תלוי בתוצאות. --Ronen7668 - שיחה 19:46, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

המשך דיון 11/08/17 (דיון שחזור)[עריכת קוד מקור]

בעודנו מדברים, הליכודניקים החדשים עלו לכותרות. הם כרגע בשער הראשי של עיתון מעריב.

קובץ:Maariv11082017.jpg
הליכודניקים החדשים בעיתון מעריב

כמות האנשים המחפשים מידע על התנועה עשוי להכפיל את עצמו בסדרי גודל בימים הקרובים, ואנחנו חוסמים מידע קריטי לציבור. אני מציע לשחזר את הערך בהנתן קונצנזוס או ללכת להצבעה בהקדם. Mysterion - שיחה 13:36, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

כותרת ראשית ב"מעריב" היא נימוק טוב לשחזור הערך, אם כי הכתבה עצמה מכילה בעיקר טענות המיוחסות לאנונימים. דוד שי - שיחה 15:01, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
לדעתי, לאור פירסום זה, מן הראוי לשחזר את הערך. צחי לרנר - שיחה 15:56, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
אם רוצים לשחזר, יש לקיים דיון שחזור מסודר. גילגמש שיחה 16:40, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
הנה עוד כמה כתבות: חדשות ערוץ 2, גלובס, דבר ראשון, חדשות מחלקה ראשונה. צחי לרנר - שיחה 17:28, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
אז הבה נקיים אחד. כלי תקשורת מרכזיים מביאים את תגובת הליכודניקים החדשים ואף נוקבים במספר של כ־12,000 מתפקדים דרכם, שלא לדבר על מפלגת הליכוד שמתייחסת לל״ח Itainathaniel - שיחה
הוספתי כותרת דיון מתאימה למעלה. אתייג את משתמש:Lostam כי אני לא זוכר אם צריך לשים תבנית חשיבות או לא. לגופו של דבר, אמנע מהבעת דעה בגלל חברותי במפלגת הליכוד, כפי שהצהרתי בדף המשתמש. גילגמש שיחה 13:48, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
בנוגע לפרסום במעריב. יש להשתמש בקריאה ביקורתית.
הערתי על זה בעבר בנוגע לתנועת ישראל שלי שפרסמו עליה את מספר חבריה על פי מספר סימוני אהבתי שהיה להם בפייסבוק. סימונים אלה אינם מעידים על חברות בקבוצה/תנועה. אין בכך לא חובות ולא זכויות. ניתן להיות אפילו עוין לחלוטין לתנועה אך לשם קבלת התראות ומעקב טוב יותר אחריהם לסמן אהבתי. לעיתים זו האופציה היחידה לשם כך ע"פ הגדרות הדף.
גם בעניננו אם הבנתי נכון הנתון מבוסס על טענות אנשי הקבוצה ולמעשה די ברור שהוא מבוסס על מספר החברים בפייסבוק. (כולל קצב הצטרפות החברים לתנועה) למרות שלטענת הכתבה מדובר במספר מתפקדים חדשים לחודש, כלומר לדעתי יש כאן מצג שווא של ממש (כתבים נוטים לעשות זאת). כל מי שיש לו ענין בערכים של הקבוצה הזו במפלגת השלטון (ליברלים, ישראל חופשית, אופוזיציה לנתניהו וכו...) ימצא ענין לעקוב אחריהם הווי אומר שרוב העוקבים אינם חברי הקבוצה- כמתפקדים. אני אישית עוקב/חבר אחרי מרבית התנועות המפלגות והחכים ומה בכך ?
עוד בנוגע לקריאה ביקורתית - הנושא העיקרי של הפרסום הוא למעשה התנהלות הליכוד לאור מפגן התמיכה בנתניהו. אף על פי שבחרו בכותרת להתמקד בקבוצת הליכודניקים החדשים.
אמנם איזכורם בכותרת ראשית היא סימן האומר דורשני אבל ניתן להסביר זאת במסגרת הניסיון האובססיבי של התקשורת להעצים כל דבר נגד נתניהו. שאמלא כך ייתכן ולא היינו שומעים עליהם.
אני אישית מקווה מאד שקבוצה זו תעשה לנתניהו בית ספר בכל הנוגע להתנהלות פנים מפלגתית. אבל אני סבור שיש לחכות ולראות איך יתפתחו האירועים הללו ולפי זה להבין אם יש לקבוצה זו באמת משקל ונוכחות אמיתית במציאות בקנה מידה אנציקלופדי. מי-נהר - שיחה 15:53, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
ולכך יש להוסיף שבסופו של דבר מדובר בכותרת סנסציונית שמטרתה העיקרית היא להגדיל את מכירת עיתוני סוף השבוע. כל הסיפור הוא שהיועץ המשפטי של הליכוד פותח בבדיקה של תלונות שהתקבלו אצלו מצד פעילים במפלגה בנוגע לליכודניקים החדשים. הליך שגרתי לחלוטין. יש תלונות-בודקים. מילא אם היה מדובר בראש הממשלה שתוקף את הליכודניקים החדשים, או אפילו רק חבר כנסת או שר. אז היה אפשר לדבר על חשיבות. אבל פה מדובר בסך הכל בתלונות של פעילים. קראתי גם טענות בפייסבוק לפיהן הליכודניקים החדשים שותפים בספין הזה של מעריב. לא יודע עד כמה זה מבוסס אבל אין ספק שכותרת מהסוג הזה בהחלט משרתת את מטרתם. --Ronen7668 - שיחה 16:31, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
לעניין ״גם בעניננו אם הבנתי נכון הנתון מבוסס על טענות אנשי הקבוצה ולמעשה די ברור שהוא מבוסס על מספר החברים בפייסבוק״, ובכן, הבנת לא נכון: נכון לדקות אלה ממש, לעמוד הל״ח בפייסבוק יש 14,362 לייקים ועוקבים אחריו 14,775 איש (אפשר לעשות לייק ולעקוב אחרי עמוד ואפשר לעשות בנפרד כל אחד מהדברים). בקבוצת החברים הסגורה של הל״ח ישנם פחות מ-12 אלף איש, מכיוון שחלק מהפקודים לא חברים בפייסבוק, או לא רוצים להצטרף. המספר לא מבוסס על שום דבר שקשור לפייסבוק, אלא ע״י רישום עצמי (וכבר כתבתי למעלה בדיון שהמפלגה ו/או אף גוף אחר לא עורכים רישום של כל קבוצות הפקודים בתוך מפלגות) של הל״ח של אנשים שהתפקדו דרכם דרך האתר, או דרך פוקדים של הל״ח שעדכנו את מי מראשי הל״ח שפקדו את פלוני אלמוני ואת ישראל ישראלי. יש לי עוד קצת ביקורת על תוכן הערך, בעיקר על סעיף הביקורת, אבל אני חושב שכותרת ראשית ב״מעריב״, התייחסויות של כלי תקשורת אחרים וגם התייחסות של פקיד כזה או אחר במפלגה גורמת לערך להיות ראוי לקיום בויקיפדיה Itainathaniel - שיחה
אני יודע לקרוא מספרים ואותיות, למשל את מה שכתב למעלה אלון בציינו את הנתון 12 אלף ציטוט מדבריו: "(להלן הקישור)" המסתמך על תמונה שהפיקו הל"ח בחודש מאי (מה שכנראה הוא המקור לכל השיח בנושא). וזה בערך מספרם בפייסבוק בתאריך המדובר וזה בערך קצב הגידול של חברי הדף מאז. בהתאמה לטענה שהם "פוקדים" 1000 חברים כל חודש. ההתאמה בין מספר המתפקדים למספר חברי הדף הפייסבוק וקצב גידולו מדברת בעד עצמה. ובדרך הכלל הפרקטיקה למעקב אחרי דפים שכאלה הוא כן או לא לעשות אהבתי, כפי שניתן לראות גם ממדד הפער בין מספר העוקבים למספר החברים שכאמור מאפיין דפים כאלה. הווי אומר לא קיים כמעט פער במדד זה. ונחזור לשם פרופרוציות לקישור הנ"ל מהפייסבוק, כמה עשו עליו לייק בפועל ? פחות מ-600. מי-נהר - שיחה 21:43, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
כמו שאיתי הסביר, המספרים שלנו מתייחסים רק למי שנרשם אצלנו באתר, אנחנו מתייחסים ללייקים בדף רק כאמצעי פרסום ויח"צ ולראייה ניתן לראות את הקאבר של הדף שמתיייחס למספר 14000 לייקים ,עוד הכרה נוספת בהשפעתנו בליכוד מגיעה מדן מרידור בראיון שהיה לו לאחרונה שבו הוא ציין אותנו כקולות ליברלים עם אג'נדה דומה לשלו בליכוד. Alon.antin - שיחה 22:41, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
א. אני לא מבין איך המספר 600 קשור לדיון הזה. ב. ועם כל זה, לקשור בין מספר הלייקים בפייסבוק לבין מספר הפקודים ולהכריז שזו שיטת הספירה למרות שאומרים לך שאין כך הדבר זה לעשות דווקא Itainathaniel - שיחה
אם כתיבת הערך וכל העיסוק סביבו היו מגיעים מצד גורם ניטרלי אולי היה אפשר להסתכל על עניין החשיבות האנציקלופדית באופן שונה, אך ברגע שכל הטיפול בערך מבוצע על ידי ראשי ארגון הליכודניקים החדשים ופעיליו, שרואים בערך בויקיפדיה לא יותר מכלי שיווקי נוסף לצד אתר האינטרנט ועמוד הפייסבוק, יש בכך טעם לפגם וזה גם בא לידי ביטוי באיכותו של הערך, גם לאחר המאמצים שנעשו לשפרו. --Ronen7668 - שיחה 23:23, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
הדיון הוא על שחזור הערך, ברור לכל בר דעת שכותרת ראשית במעריב וכתבות מקבילות ברב העיתונים מצביעות על חשיבות הערך. בנוסף גם הראיון של דן מרידור מדגיש את ההשפעה שלנו. אז בואו נתמקד בזה. אתה גם מוזמן להציע שינויים בדף הטיוטא. Alon.antin - שיחה 23:51, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
הערתי הייתה מאד פשוטה. שמספר חברי הל"ח המוזכרים כ-12 אלף הם ע"פ דברי הקבוצה ולכן איננו יכולים לדעת האם כך הם הדברים. לגופו של ענין בערך עצמו יהיה צריך לסייג זאת אם המילה "לטענתם" . איני אומר שזה לא נכון, (רק מתקשה לזהות זאת על פי המדדים שבידינו), אני אומר שלא ניתן לקבל זאת על סמך הודעת בעל הנחתום. ובכל מקרה לצורך השפעה יש למדוד מספרם ערב פריימריז שהיו או לכשיהיו. לכן למשל אם בעוד מספר חודשים הליכוד הבלתי דמוקרטי (או המתגונן תלוי איך מסתכלים על זה), יבטל את קיומם הרי שהיו אפיזודה חולפת. שלא ממש באה לעולם. מי-נהר - שיחה 03:02, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

חיפושים בגוגל של המונח "הליכודניקים החדשים" ביום שישי האחרון

חבר'ה, אתם מפספסים לחלוטין את דיון השחזור.

  1. העיסוק האובססיבי במספר חברי התנועה הוא לא פחות מדמגוגיה. זה לא משנה את הדיון העקרוני האם יש 8,000, 12,000 או 16,000 חברים בתנועה. כך או כך מדובר במספר שקרוב ל-10,000 מצדו הימני או השמאלי וזה לא משנה כהוא זה את תמונת החשיבות הכללית. מבחינת כמות הראיות צוטטו פה למעלה מ-10 אזכורים תקשורתיים וצויינו עוד מספר טענות עקרוניות.
  2. מראיון שצפיתי בו, המספר הזה (12,000) מבוסס על פי האקסלים הפנימיים של החברים שנרשמו אצלם, ואין לו קשר למספר הלייקים בפייסבוק. את הפייק ניוז והקונספירציות בואו נשאיר בבקשה לדפי הטוויטר. אינפורמציה על מספר החברים שנרשמו לתנועה אפשר לקבל רק דרך התנועה וזה נכון לכל תנועה שהיא.
  3. ה-reframing שנעשה על ידי משתמש:מי-נהר לכתבה שפורסמה במעריב חוטא בהטייה ניצית מובהקת ("ניתן להסביר זאת במסגרת הניסיון האובססיבי של התקשורת להעצים כל דבר נגד נתניהו. שאמלא כך ייתכן ולא היינו שומעים עליהם.") וגם הוא לא פחות מדמגוגיה. אפשר לקרוא כל טקסט בדרכים שונות, אבל אני יכול לטעון שהארי פוטר הוא אלגוריה לסכסוך הישראלי-פלסטיני וזה יהיה מגוחך באותה מידה. האזכור של הליכודניקים החדשים בכותרת ראשית, יחד עם ההתייחסות של אינספור גורמים וחברי כנסת של הליכוד במספר ראיונות תקשורתיים (אני אישית ראיתי 3 כאלה) לתנועה הזו נובעות מהעובדה שהתנועה הזו מאתגרת חלקים גדולים במפלגה וביניהם את נתניהו ותומכיו, ולא כי "התקשורת סמולנית". זהו ההסבר הגיוני והפשוט ביותר לכל הראיות (ע"ע התער של אוקהם), גם אם זה לא מתיישב עם תפישת העולם שלך.
  4. הוצגו פה מספיק טענות בעד השחזור, שבעיניי המשמעותית ביותר היא זכות הציבור לדעת. מספר המחפשים בגוגל את "הליכודניקים החדשים" קפץ פי ארבעה בעת פרסום הכתבה ביום שישי (ראה תמונה מצורפת). לכל האנשים האלה לא היה מקור אמין לבסס את הדעות הפוליטיות שלהם עליו, לטוב או לרע, וזה עצוב בעיני. "אינני מסכים עם דבריך, אך אגן עד מוות על זכותך להשמיעם" (וולטר).
  5. למען הסר ספק, אינני פקוד לליכוד ואין לי קשר לא למפלגת הליכוד ולא לתנועת הליכודניקים החדשים.
  6. אני אמרתי את שלי, השאר יקבע כבר בהצבעה.

Mysterion - שיחה 19:15, 13 באוגוסט 2017 (IDT)

משתמש:Mysterion מה נדרש כדי לבצע הצבעת שחזור? כי בינתיים יש עוד כותרת ראשית במעריב ועוד בורות בציבור על הנעשה, אם זה תלוי בחלק מהעורכים פה הדיון הזה הרי יתנהל לנצח Alon.antin - שיחה 11:11, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

אתמול בלילה ערכתי את הערך באופן משמעותי, בטעות הבנתי מן הדיון שהוסכם להחזיר אותו אך הוא חזר למצב טיוטה היום בבוקר. האם יש הערות חדשות? אני מסכים שמקודם הוא היה כמו עלון מידע אך אני מאמין שבצורתו החדשה הערך הגון יותר ושם דגש יותר גדול גם למתנגדים לקבוצה. הערך מזכיר התנגדות של חברי כנסת רבים שעסקו באופן פומבי בקבוצה והוספתי את שער מעריב המבסס את חשיבותה של הקבוצה. אני ממליץ להחזיר אותו לדיון.Carmon456 - שיחה 11:30, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

מאד הופתעתי שאין ערך כזה כשחיפשתי בוויקיפדיה. אשמח לעזור בעריכה לצורך העלאה מהירה יותר Moti 43 - שיחה 08:57, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
והיום בידיעות אחרונות, עצירת ההתפקדות לליכוד, בגלל חשש מהליכודניקים החדשים. אז באמת שלא משנה כמה מתפקדים יש דרכם. הם מהווים גורם שמסוקר תקשורתית באופן מוגבר, אישים פוליטיים מתייחסים אליהם. זה כבר מקנה חשיבות Nirvadel - שיחה 09:28, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
גם אני ערכתי את טיוטה:הליכודניקים החדשים. כרגע משובצות שם לא מעט "לטענתם" ו"לדבריהם", במיוחד לגבי המספרים, כפי שנכתב כאן. בכל אופן, העניין התקשורתי הרב שהתעורר לאחרונה לגבי התנועה וההתנגדות לה, בהחלט מצדיק לדעתי את שחזור הערך. Ravit - שיחה 14:07, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
משתמש:Lostam, הערך לא נמחק בהצבעת מחיקה, הוא נמחק כי בעבר לא נמצא ויקיפד שיתמוך בחשיבות הערך. כעת מספר מכובד של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה תומכים בחשיבות הערך ונימקו היטב את שינוי הנסיבות. התמיכה הנוכחית של מבהירי החשיבות האנציקלופדית מספיקה כדי לשחזר את הערך (בדיון חשיבות נדרש בסך הכל ויקיפד בודד בעל זכות הצבעה שיבהיר חשיבות וכעת יש רבים). מי שלא נאה לו מוזמן לפתוח הצבעת מחיקה לאחר שהערך ישוחזר. זה לא מתקבל על הדעת שדיון חשיבות שני מצריך מספר תומכים העולה אף על האחוז הנדרש למנוע את מחיקת הערך בהצבעת מחיקה. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── ואם למישהו היה ספק - מפלגת הליכוד חסמה את תהליך ההתפקדות למפלגה דרך האינטרנט, בעקבות החשש שאלפי חברים המשתייכים ל"ליכודניקים החדשים" ינסו להשתלט על המפלגה[1]. צריך להיות עיוור כדי לטעון ל"אי-חשיבות" או ל-"כוח מועט במפלגה". Mysterion - שיחה 20:34, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

הואיל ומדובר בעניין שעלה לכותרות ראשיות, אין לי ספק בכלל שהערך צריך להעלות למרחב הערכים, ולהשאר בו. כמו כן אין לי ספק שמדובר בערך חשוב עשׂרת מונים יותר מאשר, נניח, שלדון קופר. ד"ר אוֹרי אמיתי, היסטוריא כללית חיפה - שיחה 10:34, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

ראו מה כתב על הדיון הזה מר רועי צזנה בפייסבוק. בריאן - שיחה 10:39, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
הפוסט של רועי צזנה התגובות לפוסט מעידות היטב עד כמה מחיקת הערך היא בושה לויקיפדיה העברית ומבססת היטב את תדמיתה בציבור כיהירה ואטומה וחוטאת ליעודה להנגיש ידע לציבור. עד מתי הביזיון הזה ימשך? -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
כשהליכודניקים החדשים יעשו משהו בפועל יהיה אפשר לדבר. הם טרם הכניסו אפילו חבר כנסת אחד (!!!), וכל הדיבורים עד עכשיו מעידים על מנגנון יחצנות משומן היטב. שזה יפה, אבל לא מספיק. מספר המתפקדים הוא כמובן לא פונקציה, כי כיום להתפקד למפלגה זה דבר של מה בכך. לא משהו מסובך במיוחד. ולגבי הלייקים בפייסבוק - באמת, זה הנימוק שאתם מביאים? זה מספר נאה בהחלט, אבל ממש לא מרשים. אם זה מה שהם מגיעים אליו זה מראה על חוסר חשיבות מובהק. ואגב - השוו זאת להצלחה של משה פייגלין ממנהיגות יהודית להיכנס לכנסת למרות כל הפעילות נגדו, ועל המשך הפעילות שלו בזירה הציבורית גם לאחר עזיבת הליכוד (תבדקו כמה לייקים בפייסבוק יש לו, לא שזה מדד אמיתי). 5.102.197.224
הליכודניקים החדשים כבר הכניסו שני ח"כים מטעמם בכנסת האחרונה. יואב קיש (שאמנם התנערו ממנו לאחר מכן אבל הוא נכנס בתמיכתם ואף היה בכנס ההקמה) ושרן השכל -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
גם עלה ירוק או מפלגת זהות לא הכניסו אף חבר כנסת (בכוונה לקחתי אחת שכבר רצה במספר בחירות ואחת שעוד לא) ועדין לשתיהן יש ערכים בויקיפדיה. Edi.Itelman (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום

שלום . אני חבר בליכודניקים החדשים . אבל יותר מכל משלם ומממן מכספי את ויקיפדיה ( בניגוד ל 99.99 אחוז מהישראלים ) לא ברור לי איך אתם מורידים את הערך של הליכודניקים החדשים . שזהו הגורם החם ביותר בתחום הפוליטיקה ומה שכבר גורם לשנוי המפה הפוליטית . בבקשה תחזירו את הערך לויקיפדיה. דני אריאל

באמת לא מובן איזו סיבה יש שלא לאשר כתיבת ערך על הליכודניקים החדשים, למעט מטעמים פוליטיים לא אובייקטיביים.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

יש חשיבות ללא ספק. בר 👻 שיחה 19:51, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
אני חושב שבהחלט אפשר לשחזר כעת את הערך. הסיקור התקשורתי רחב ההיקף של הליכודניקים החדשים בימים האחרונים, הנובע מתגובת הליכוד לפעילותם, מצדיק קיומו של ערך ויקיפדי לתופעת הליכודניקים החדשים. ייתכן ובפועל אין להם יכולת להשפיע במידה רבה על הרכב הרשימה, אבל זה כבר לא רלוונטי. מה שחשוב כעת זה מידת הכוח וההשפעה שהליכוד מייחס להם. גם אם למעשה מדובר בנמר של נייר ובליכוד יצליחו לנטרל לחלוטין את פעילותם של הליכודניקים החדשים במפלגה, כן חשוב שיהיה אזכור לתופעה הזאת. בנוסף הטיוטה נוקתה במידה רבה מהחומר התעמולתי וכעת הערך בשל לחזור למרחב הערכים. --Ronen7668 - שיחה 20:32, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

לא יאומן שהדיון העקר הזה עדיין נגרר. כתבת שער בעיתון ראשי, הצהרות מטעם בכירי מפלגת הליכוד וסיקור תקשורתי על בסיס יומי - כל אלה לא מצביעים על "עניין לציבור"?? Galabra - שיחה 22:03, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

המשך[עריכת קוד מקור]

היה דיון חשיבות מחודש, לא הושגה הסכמה רחבה לכך שחל שינוי נסיבות מהותי ולכן לא ניתן לשחזר את הערך סתם כך. לצורך העניין גם אני מתנגד לשחזור הערך ללא הצבעה. מי שרוצה מוזמן לגייס חמש חתימות ולפתוח הצבעת שחזור. אם אכן החשיבות כל כך ברורה כיום (לי היא לא), אז לא יהיה קשה להשיג לעמדה זו רוב של 60% בהצבעה, והערך ישוחזר. Lostam - שיחה 22:54, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
Lostam, אין חמש חתימות? גם כמו שכתבו לפניי לא ברור לי מדוע צריך הצבעת מחיקה הרי הערך נמחק במחיקה מהירה. אבנר - שיחה 23:21, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
האמת היא שחל שינוי נסיבות מהותי ביותר בימים האחרונים. לא בגלל הליכודניקים החדשים עצמם אלא בעקבות התגובה של הליכוד. עד לפני כמה ימים החשיבות האנציקלופדית של הערך הייתה מוטלת בספק. היום כבר לא. --Ronen7668 - שיחה 23:50, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

אני לא יודע מי החזיר את הערך אבל הוא לא החזיר את הערך הנכון מארגז החול. אני מוחק את הנוכחי. Moti 43 - שיחה 10:20, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

אתמול שוב היה דיווח על הליכודניקים החדשים בחדשות 10, האם צריך חמישה תומכים כדי שהערך ישוחזר? אם כן, אני Symbol support vote.svg בעד Nirvadel - שיחה 10:52, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

מדווחים עליהם המון בימים האחרונים וכל השיח בליכוד הוא רק סביב העניין הזה. מפלגת הליכוד בפעולותיה יצרה לליכודניקים החדשים חשיבות אנציקלופדית רבה שכבר לא ניתן לערער עליה. מתופעת שוליים עם יכולת השפעה לא מוכחת הפכו אותם לאיום הגדול ביותר על המפלגה וכעת נלחמים נגדם בכל הכוח. חסימת ההתפקדות לליכוד, פסילת קבוצות גדולות של מתפקדים מטעם הליכודניקים חדשים וועדות קבלה למתפקדים חדשים הם צעדים די דרמטיים שמעוררים הדים רבים וישפיעו על כלל המתפקדים לליכוד. יחד עם זאת, יש לתהות מדוע עיקר הסיקור הוא במעריב, שמפרסם כתבה בנושא מדי כמה שעות והאם יש כאן איזשהו ניסיון להעצים את הסיפור מצידם. בכל אופן, מגוון רחב של חברי כנסת התייחסו לליכודניקים החדשים בימים האחרונים, כולל דוד ביטן, שיזם את ועדות הקבלה ונתניהו נתן לו את אישורו וברכתו למהלך, כך שנראה שיש חשש גם בצמרת המפלגה מההתארגנות הזאת. לאחר שהליכוד במו ידיו העצים את כוחו וחשיבותו של הארגון הזה אין לנו יותר שום דרך לערער על החשיבות האנציקלופדית של הערך הזה. --Ronen7668 - שיחה 11:36, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

ראשית אציין את התרשמותי האישית ואת החשיבות בעיני לדיונים כאלו בעקבות שינוי דעתו של Ronen7668 שעבר לתמוך בחשיבות הערך. שנית להבנתי כבר לפחות חמישה משתמשים בעלי זכות הצבעה (אבנר,בר,Nirvadel,צחי לרנר,דוד שי ) תומכים בשחזור הערך לכן אבקש לפתוח הצבעת שחזור כזאת בהקדם אם נדרשת כזאת לפי Lostam, תודה מראש למי שיודע ויכול לבצע זאת. Alon.antin - שיחה 12:46, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

Alon.antin, אני לא בעל זכות הצבעה. צחי לרנר - שיחה 12:56, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
תודה, לפי הבדיקה שעשיתי בקישור הזה היה נראה שיש לך זכות הצבעה, במה טעיתי? Alon.antin - שיחה 13:18, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
כתיבת ערכים תמורת תשלום מבטלת באופן אוטומטי את זכות ההצבעה. --Ronen7668 - שיחה 13:27, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
תודה על ההסבר Alon.antin - שיחה 13:35, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
מה לגבי הטענות כי מרבית חבריכם כלל לא מצביעים ולא יצביעו ליכוד? איתן - שיחה 18:14, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
אתה יכול להוסיף פסקה בנושא בפרק הביקורת, אבל תשתדל בבקשה לא להכניס פוליטיקה לדיון הזה כי זה כלל לא רלוונטי לגבי קביעת החשיבות האנציקלופדית של הערך. --Ronen7668 - שיחה 18:35, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
זה העניין החשוב ביותר בערך, ויש כאן אחד ממנהיגי התנועה. איתן - שיחה 20:24, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
באופן עקרוני זה עניין חשוב, אין ספק. אבל לא רלוונטי לעניין החשיבות האנציקלופדית. השאלה שלך מתאימה יותר לדיונים בפייסבוק, פחות לדיוני חשיבות בדף שיחה בויקיפדיה. --Ronen7668 - שיחה 20:40, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
אני לא יודע כמה זמן אתה כאן. זה דף שיחה. מותר להעלות כאן שאלות בנוגע לערך. ובפרט כשהחשיבות של הליכודניקים החדשים נובעת בדיוק ממה שהעליתי. אם הם היו סתם תנועה פוליטית בליכוד, מן הסתם לא היו מקבלים ערך. כל ההתפתחויות האחרונות, מהגינויים ועד סגירת הרישום באינטרנט, נובעים אך ורק מהטענה הזו. איתן - שיחה 09:24, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
ראיתי שלמעשה כבר יש התייחסות לעניין הזה בתחילת פרק הביקורת. מה עוד אפשר להוסיף בנושא? ואיזה תשובה בדיוק אתה מצפה שהוא ייתן לך? ואיך התשובה שלו יכולה להשפיע על קביעת החשיבות האנציקלופדית של הערך? מן הסתם הוא לא יסכים עם הטענה הזאת. ובין אם כל המתפקדים של הליכודניקים החדשים מתכוונים להצביע לליכוד. או שהם מתכוונים להצביע מרצ. או שחצי מתכוונים להצביע לליכוד וחצי למרצ, מה זה קשור בכלל לחשיבות האנציקלופדית של הערך? זאת שאלה שכבר שאלו אותם הרבה פעמים, שאלה חשובה. חלק גדול מהעניין סביב הקבוצה הזאת נובע מהטענה הזאת. אבל כאן זאת לא הפלטפורמה המתאימה לקיים דיונים פוליטיים בסוגיה הזאת. --Ronen7668 - שיחה 10:02, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

דיון הבהרת חשיבות אנציקלופדית 2017 (שיחזור הערך)[עריכת קוד מקור]

אני מציע "לעשות סדר", ובאופן פורמלי לבדוק האם יש 5 משתמשים בעלי זכות הצבעה התומכים בשיחזור הערך הזה, נוכח שינוי מהותי בנסיבות שהביאו למחיקתו מלכתחילה, לפני מספר שנים. יוניון ג'ק - שיחה 12:51, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

במהלך הדיון - הערך יהיה זמין לעיון בטיוטה:הליכודניקים החדשים. יוניון ג'ק - שיחה 23:15, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. יוניון ג'ק - שיחה 12:51, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד מהנימוקים לעיל. ‏Lionster‏ • שיחה 12:54, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד --Ronen7668 - שיחה 13:18, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד Mysterion - שיחה 13:34, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד אדם מה - שיחה 15:06, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד עורך-בורוכוב - שיחה 16:56, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד מדובר בקבוצה שלא עשתה משהו מיוחד חוץ מרעש, שגם הוביל לתגובות נגד ולא שונה בהרבה מתת קבוצות שיש בכל מפלגה. מנוחה - שיחה 16:59, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד על שני דברים אי אפשר לחלוק, לדעתי. האחד - שהם אנשי שמאל (לא יודע כמה שמאל) והשני - שיש חשיבות אנציקלופדית. מוזר בעיני שיש פה דיון בכלל. לשחזר. איתן - שיחה 17:00, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. בר 👻 שיחה 17:55, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד --א 158 - שיחה 18:42, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. יעלי - שיחה 21:51, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
עדיף שאהיה Symbol neutral vote.svg נמנע מכל הסיטואציה שקוראת כאן, גם כי אני לא ממש מכיר את המפלגה וגם כי אני לא רוצה שתגובתיי כאן יהוו פרסום במקום כלשהו... בכל אופן, נראה לי שיש לפחות 5 משתמשים בעלי זכות הצעה התומכים בשחזור הערך הזה. בברכה, BDaniel - שיחה 23:11, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד. אקטואליה ולחץ כבד מהרשתות החברתיות כבר מהווים אינדיקציה חזקה. מי שחשוב לא צריך להפעיל לובינג להוכחת חשיבותו. AddMore-III - שיחה 23:12, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד, מניתי מספר נימוקים שונים לאורך הדיון. מי-נהר - שיחה 23:48, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. ALPR - שיחה 01:28, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד כי בזבוז הזמן בדיון זה כבר עבר מזמן את גבולות הסביר. לפעמים הנוקשות שמופגנת כאן וחוסר האונים נגדה מעוררים תדהמה. דוד שי - שיחה 09:01, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. כי השתכנעתי שלקבוצה חשיבות מינימלית המספיקה לערך בוויקיפדיה. אופק ~ דברו איתי ~ חברים של כולם בעולם 13:43, 19 באוגוסט 2017 (IDT)
זה טיעון שכמעט תמיד תופס בויקיפדיה העברית, דוד שי. איתן - שיחה 21:05, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
הקפדה על נהלים זה אף פעם לא בזבוז זמן. יש להקפיד על הכללים שלנו כדי לאפשר כתיבה משותפת. חשוב להציג את מגוון הדעות, גם את הדעות של אלה שמתנגדים לשחזור. גילגמש שיחה 21:20, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

אין צורך בעשרות חתימות. אפשר לפתוח הצבעת שחזור עם מה שיש כבר עתה. גילגמש שיחה 23:18, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

לא צריך הצבעה. די בחמישה תומכים. יוניון ג'ק - שיחה 23:23, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
מדוע לא צריך הצבעה? בוודאי שצריך הצבעה. כאן יש רק איסוף חתימות לפתיחת ההצבעה. גילגמש שיחה 23:26, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
ליוניון ג'ק בשבוע שלא היית כאן הגדירו מחדש את כללי שחזור ערך שנמחק בלא הצבעת מחיקה. תראה בדף המדיניות ובדף השיחה שלו. לגילגמש הם מבקשים לשחזר הערך ללא הצבעה ע"פ קבלת הסכמה רחבה להבהרת חשיבות חוזרת לערך שלא נמחק בהצבעה. מי-נהר - שיחה 23:28, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
אוקי, אם כך בסדר. שישחזרו ללא הצבעה אם תהיה תמיכה רחבה. כפי שכתבתי בתחילת הדיון אמנע מהבעת עמדה עקרונית לגופו של הערך. גילגמש שיחה 23:29, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
מי-נהר, לא ניתן לשנות מדיניות בשבוע ימים. יוניון ג'ק - שיחה 23:33, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
זה גם מה שאני אמרתי שם בדיון אתה מוזמן לקרוא - שיחת ויקיפדיה:הבהרת חשיבות#עדכון הכללים הרשמיים לגבי שחזור ערך שנמחק לאחר דיון חשיבות. היא התנהלה שבוע בדיוק במזנון והועברה אחר כך לדף שיחת המדיניות לאחר אישרורה ברשומות כמדיניות לכל דבר. מ-דה פקטו ל-דה יורה. מי-נהר - שיחה 23:37, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
אני לא מצליח להבין על איזה שינוי מדיניות מדובר והיכן הוא מופיע. Eladti - שיחה 23:35, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
ל-Eladti ראה ההפנייה בתגובתי האחרונה לאחר התנגשות העריכה. מי-נהר - שיחה 23:46, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
מי נהר טועה. לא היה שום שינוי במדיניות, אלא אשרור של מדיניות קיימת. גילגמש שיחה 23:49, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה הבנתי. חשבתי שתה מתכוון לכך שקבעו שיש צורך בהצבעה גם על ערכים שנמחקו לאחר דיון חשיבות. מה שנקבע זה לא שינוי מדיניות, זה מיסוד המדיניות הקיימת. לפי המדיניות, אין צורך בהצבעה שכן יש תמיכה רחבה בשחזור הערך. Eladti - שיחה 23:51, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
Eladti, הכוונה היא לשינוי הזה: [2]. אני לא מצליח להבין את המשמעות של השינוי הזה. יוניון ג'ק - שיחה 23:51, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
זה אינו שינוי, אלא מה שהיה נהוג במשך שנים. בסך הכל כתבנו את מה שהיה מקובל בצורה פורמלית. אין כל שינוי לעומת המצב הקודם. פשוט עכשיו זה כתוב. גילגמש שיחה 23:54, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
גילגמש לא כתבתי שהיה שינוי כתבתי שהגדירו מחדש. תחת היגד זה נכללת גם פעולה של אשרור מדיניות קיימת הווי אומר שהחידוש הוא עצם ההגדרה ברשומות מדה פקטו לדה יורה כטענתכם. והערתי על זה שזה נעשה בשבוע דיון במזנון בלבד. מי-נהר - שיחה 23:56, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
לדעתי דיון השחזור החל ב11.08.2017 וגם אין צורך בהצבת תבנית חשיבות בדיון שחזור, נכון? במידה וכן- אז נשארנו עם השאלה מהי הסכמה רחבה/קונצנזוס. מאחר ואין כאן הגדרה באחוזים אז תמיד יהיה מי שיוכל לטעון שההסכמה אינה רחבה מספיק ולכן כדאי לדעתי גם להגדיר אחוז מדוייק שיבהיר מהו המינימום הנדרש לצורך ההגדרה של "הסכמה רחבה". --Ronen7668 - שיחה 00:26, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
לענ"ד מתקיים התנאי של קיום הסכמה (מספיק) רחבה לצורך השחזור. (אף על פי שבויקיפדיה עד כה, בחרו שלא להגדיר את התנאים לכך, תוך התעלמות ממה שהתרענו בנושא - ממצבים בהם המחלוקות יהיו הרבה יותר מאשר דיון פשוט של הבהרת חשיבות על ערך שמגלים בו ענין מועט. כלומר שהתנאי הזה לא מתאים). יש לזכור שזה רק הליך הבהרת החשיבות, לא הצבעת מחיקה/שחזור. המתעקשים על כך שהבהרת החשיבות אינה מספקת או שגויה, יכולים תמיד לפתוח לאחר מכן הצבעת מחיקה המהוווה סופיות לדיון בהכרעה רב קהילתית. אישית סבורני שדי במספר התומכים בשיחזור בכדי לכבד עמדתם גם אם לא מסכימים לה ולא לפתוח הצבעת מחיקה עם העלאת הערך. מי-נהר - שיחה 10:53, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
אז השאלה היא מתי החל דיון השחזור. לדעתי ב-11/08/17. אבל יוניון ג'ק אומר שמה שקובע זה מועד הצבת התבנית, ה-17/08/2017. אבל כלל לא ברור האם היה צורך בהצבת התבנית. גם גילגמש כתב ב-12/8/2017 שהוא לא זוכר האם יש צורך בהצבת התבנית ותייג את Lostam. אני מניח שאם היה צורך להציב תבנית אז היא כבר הייתה מוצבת לפני שבוע. ככה שאם אני מבין נכון הדיון היה אמור להסתיים היום בשחזור הערך. --Ronen7668 - שיחה 14:58, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── רק לאסתם אחראי על זה. הוא יודע מה מקובל והוא ישחזר אם הכללים התקיימו מלואם או ידרוש הצבעה אם לא. הכל אליו. אני לא מעוניין להתערב בסוגיה בגלל ניגוד עניינים. גם ככה עשיתי יותר מדי. גילגמש שיחה 15:44, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

שחזרתי את הערך. אני חושב שהתעסקנו הרבה יותר מדי בערך שולי זה. מרוב דיונים בלתי פוסקים, קשה לשים את האצבע מתי התחיל הדיון האחרון בבקשה לשחזור, אבל נראה שזה קרה ב-11.8, והמצב כרגע הוא שיש רוב מוצק בעד שחזור הערך בשל שינוי נסיבות מהותי שחל. הערך כעת במרחב הערכים, מי שירצה יוכל לפתוח הצבעת מחיקה רגילה, ואני מקווה שבכך הגיעה הסאגה לסיומה. אני חייב לציין שהערך שוחזר מבחינתי אך ורק בהתאם למה שהתנהל בדף שיחה זה ולעמדות שהובעו על ידי מרבית הוויקיפדים שהשתתפו בדיון, כאשר לקולות הרחש החיצוניים לא הייתה ואסור שתהיה השפעה שתגבר על הכללים שלנו. Lostam - שיחה 18:12, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

על דיונים חוץ ויקיפדים[עריכת קוד מקור]

(העברתי את חטיבת דיון זו לכותרת משנית כדי שלא להפריע לדיון המרכזי על שחזור הערך. מי-נהר - שיחה 10:07, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

ר' דיון בפייסבוק (שפתח רועי צזנה) shoshie8שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ז • 23:57, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

המדיניות של ויקיפדיה נקבעת על פי דעת העורכים התורמים, לא על סמך צקצוקים של צופים מהצד. Eladti - שיחה 00:03, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
באופן פרדוקסלי, גם "צקצוקים של צופים מהצד" יכולים עקרונית לתרום לחוכמת ההמונים shoshie8שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ז • 00:16, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
רק בתנאי שאותם צקצוקים יגרמו למספיק אנשים להרשם כעורכים ולתרום לפחות 100 עריכות. אחרת אין להם שום השפעה על הדרך ה מתנלים דברים בויקיפדיה. Eladti - שיחה 00:54, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
זה פורסם כאן כבר אתמול. אחרי זה רועי צזנה פרסם עוד פוסט מעניין בנושא --Ronen7668 - שיחה 00:13, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
רק אציין שאני תומכת בשחזור הערך בגלל חשיבות הליכודניקים החדשים ולא בגלל פוסטים כלשהם של מר צזנה (מיותר להסביר לעורכים הוותיקים פה אך מכייון שזה צבר שיח ברשת אכתוב בכל זאת, הגישה שלו מופרכת לחלוטין, אם כל אחד יכתוב ערך על החתול שלו ועל עצמו ויקיפדיה תאבד את כל ערכה ויוקרתה. כל מה שויקיפדיה היא, זה בגלל הסינון שלנו והניטור שלנו, מי שרוצה לכתוב על החתול שלו או על עצמו יתכבד ויפתח בלוג או יכתוב באתר עלום ששמו פייסבוק) ניסיונות להשפיע על ויקי על ידי יצירת לחץ ברשת בדרך כלל נכשלים ודועכים עד שמגיע הפוסט גורף הלייקים הבא, כמו שהיה במקרה של שרון גבע. מי שרוצה להיות מעורב יתכבד ויערוך עריכות מועילות וייכנס ויהיה חלק מהקהילה ואז לא יבין מה כל האלה בפייסבוק רוצים מויקיפדיה קריצה. יעלי - שיחה 03:07, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
אם אנשים היו נרשמים לויקיפדיה ומשקיעים כאן רק אחוז אחד מהאנרגיה שהם משקיעים כדי לקטר על ויקיפדיה מבחוץ, אז הם היו מקבלים זכות הצבעה ומשפיעים על המדיניות של ויקיפדיה באופן שהוא הרבה יותר משמעותי מכל השפעה שאי פעם תהיה לליכודניקים החדשים על קביעת הרכב רשימת הליכוד. --Ronen7668 - שיחה 08:07, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
מותר גם להקשיב לאנשים מבחוץ, למרות שספציפית כאן מדובר בתעמולה אינטרסנטית של אנשים שהקימו עוד תנועה, המיליון אולי, שלא עושה כלום חוץ מרעש, וחלק מהרעש זה לעשות מהומה על הערך שלהם. אבל באופן כללי ה'קבלת פנים' למצטרפים היא נוראה, מנסים לריב על כל דבר לשגר התראות ואיומים גם בניגוד לתקנון שקובע כי זה יעשה במקרה של השחתה, וכל עריכה שלא מוצאת חן סתם, מייד נמחקת וצריך לעבור עשר מדורי בירורים. (למשל ראו הדיון בשיחה:פרופיל חדש בפרט בפסקה 'לא מופיעה פעילות פנימיסטית'. דיון שבעל עניין החליט שזכותו לצטט את שקרי הארגון ללא ביקורת, אף שזה שקר, אבל זו הגרסא היציבה ומי שמתנגד יחסם...) וזו הסיבה כנראה שמספר העורכים הוא כמה אלפים בודדים. ובפרט כל הפורמט בעייתי. האמנם אם כמה עשרות ליכודניקים חדשים יעשו כאן השתלטות עוינת מה שלא הצליחו לעשות בליכוד, יערכו מאה עריכות תהיה הזכות בידם לקבל רוב בכל דיון בויקיפדיה? גם אם יחליטו למשל שכל אחד מראשי הארגון מגיע לו ערך. הרוב יהיה בידם לקבוע ולא ביד ההגיון או המציאות ... מנוחה - שיחה 10:10, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
ויקיפדיה, בניגוד לליכוד, היא לא דמוקרטיה. אפשר לבטל בקלות תוצאה של הצבעה. יש לבירוקרטים סמכות לעשות זאת, אפילו אם יגיעו מיליון משתמשים שיעשו מאה עריכות. גילגמש שיחה 12:42, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
מתי קרה דבר כזה לאחרונה??
ומצד שני, אם זה נכון זה מעצים את הטיעונים של רועי צזנה שזה נשלט בידי עוד יותר קצת אנשים מנוחה - שיחה 18:06, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
זה קרה כשקרה מה שתיארת - רישום סיטונאי של חשבונות סרק. במקרה ההוא החשבונות נרשמו על ידי משתמש יחיד בניגוד לנהלים. מר צזנה כמובן זכאי לדעתו. אני מקבל בברכה את דבריו. הם ההוכחה לכך שפעלנו בצורה תקינה, סבירה, שכיבדה את נהלנו ועלינו להמשיך כך. עלינו להקפיד על הנוהל ולא לסטות ממנו. זה הדבר החשוב מכל. רק אחרי שהנוהל התקיים אפשר לדון על שחזור או מחיקה. בשום פנים ואופן אין לפעול בניגוד לנהלים שלנו. גילגמש שיחה 18:26, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── להזכירכם: דף שיחה זה נועד לדיונים אודות הערך הליכודניקים החדשים בלבד. מקומו של הדיון הזה איננו כאן, אלא בכיכר העיר. יוניון ג'ק - שיחה 10:57, 18 באוגוסט 2017 (IDT)

- סוף העברה
קצת פרופורציה. לדף השיחה שם היו במקסימום 800 צפיות ביום. לשלומית מלכה 18,000 צפיות.אודי - שיחה 13:53, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
ההיתי מצפה מאדם כמו צזנה שעיקר תחומו עוסק בעתיד ובמציאות. לדעת שישנה כבר כזה דבר ויקיאנשים- קוראים לזה פייסבוק שבו אפשרי לפתוח חשבון גם בשביל החתול הביתי שלך. מה שמוכיח על מאמר מגמתי לא ענייני ולא מוביל לשום דבר תוך התעלמות מהמציאות על מנת לנגח הלל יערישיחה • כ"ז באב ה'תשע"ז • 18:23, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
נראה לי שצריך לשים את ה"בסיסים" שהציע צזנה בפוסט השני שלו איפה שהוא באודות שלנו, כי זה איך שויקיפדיה כבר עובדת:
  • דיון ציבורי המוביל לשיפור מתמיד: ויקיפדיה נסמכת על יכולתם של ההמונים להתווכח זה עם זה באופן מסודר, כאשר העובדות במציאות הן אלו שקובעות בסופו של דבר מי צודק ומי לא – ובהתאם, מה יופיע בערך.
  • אגירת והנגשת מידע: לאגור כמויות עצומות של מידע ולהנגיש אותו לציבור.
  • שקיפות מלאה: הדיונים חייבים להיות שקופים כדי לוודא שאין הטיה מגבוה לאחד הצדדים."

הוא פשוט לא מרוצה מהתוצאות,זה כמו להחליט אחרי שהמפלגה שלך מפסידה בבחירות שאתה לא חי במדינה דמוקרטית וגילגמש אני דווקא חולק על התפיסה שלך, ויקפדיה היא דווקא דמוקרטיה, אפילו דמוקרטיה דיונית. גם מפעילי המערכת והבירוקרטים נבחרים בבחירות דמוקרטיות והם נמצאים בדיון שותם עם שאר הקהילה כשהחלטות משמעותיות נקבעות בהצבעות אד הוק. התנאי לוותק מסוים ומספר עריכות מסוים משול להתניה בגיל מנימאלי ולדרישה לשהות ממושכת בישראל בבחירות מדינתיות (מתוך תפיסה כי אדם בן 18 חווה מספיק ולמד מספיק על סביבתו בכדי שיכול לגבש דעה , כך גם משתמש עם וותק ומספר עריכות מספק מכיר את המערכת. תוך תפיסה כי אזרח ששה במשך שנים בחו"ל וחזר רק לאחרונה לא מבין באמת איך המדינה השתנתה או שחזר באופן זמני בכדי לבחור לפרלמנט שלא ישפע עליו בעתיד, כך גם הדרישה לעריכות בתשעים ימים האחרונים...) כל המבקרים מבחוץ פשוט מסרבים להבין זאת, אנחנו יותר דמוקרטים ממדינת ישראל ומכל מפלגה פוליטית בה. ולענין הערך,המציאות כבר הוכיחה אתהחשיבות מעל לכל ספק, אני חושב שבכדי להוכיח את החשיבות מתוך ערך והרחיבו במידע אנציקלופדי כדי להרחיב על המועמדים שהם כבר הכניסו אותרמו משמעותית להכנסתם (לפי מה שהבנתי מדובר כרגע ביואב קיש שאכזב אותם ובשירן השכל שגם ממנה הם לא הכי מרוצים), כרגע התנועה מוצגת כקבוצה חסרת הישגים אך יש לה כמה השיגים צנועים--א.פ עריכות-שיחה 13:04, 19 באוגוסט 2017 (IDT)

הטענות על כך שהם הכניסו מועמדים לכנסת או תרמו משמעותית להכנסתם הן לא מוכחות ושנויות במחלוקת ולכן אני לא בטוח שכדאי להתייחס לזה. אגב, לגבי יואב קיש. בבחירות לכנסת ה-19 הוא קיבל 1291 קולות בלי הליכודניקים החדשים. בבחירות לכנסת ה-20 עם תמיכת הליכודניקים החדשים הוא קיבל 1282 קולות בלבד. --Ronen7668 - שיחה 13:26, 19 באוגוסט 2017 (IDT)
במחשבה שנייה, הוספתי פסקה בנושא, עם הסייגים המתאימים. --Ronen7668 - שיחה 21:03, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

מצביעי ליכוד ומצביעי שמאל[עריכת קוד מקור]

חלקם מצביעי ליכוד שרוצים לתקן את הליכוד מבפנים וחלקם מצביעי שמאל ( העבודה, יש עתיד ומרצ),המבקשים להפוך את רשימת הליכוד ליותר שמאלית. למה לא לכתוב זאת במפורש אלא ללכת סחור סחור בכל מיני פרשנויות פתלתלות של עיתונאים. נמחק בנימוק כי מדובר ב"טענה לא מוכחת. יש התייחסות נרחבת בפרק הביקורת". יש אנשים שבמפורש אומרים שהתפקדו לליכוד ובפועל מצביעים למפלגות שמאל. גיל קידרון לדוגמא. 84.108.191.66 11:00, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

התוספת שלך בפתיח כללה טענות מאוד ספציפיות בעניינם של הליכודניקים החדשים, אך לא הבאת אסמכתאות. ולכן היה צריך להסיר את המשפט. אבל אני מסכים איתך שכדאי להתייחס לנושא הזה בפתיח ולכן ביצעתי כעת עריכה בהתאם.--Ronen7668 - שיחה 21:01, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
קצת מוגזם בעיני לדחוף לפסקת הפתיחה את הביקורת עליהם, מרגיש לא NPOV. אם עושים כן, יש להביא גם טענת נגד, אבל אז יוצא שמנפחים את פסקת הפתיחה שלא לצורך. Mysterion - שיחה 21:44, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
גם אני חשבתי בהתחלה שעדיף לא להתייחס לחלק הביקורת בפתיח, אבל מצד שני כל העניין סביבם והעובדה שיש להם היום חשיבות אנציקלופדית נובעים במידה רבה מהביקורת עליהם ומהפעולות שננקטות נגדם. ולכן זה לא יהיה נכון להתעלם מזה בפתיח. --Ronen7668 - שיחה 22:56, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
והשתדלתי שהניסוח יהיה כמה שיותר נייטרלי. תעיד על כך העובדה שאין בפתיח טענות שהליכודניקים החדשים הם אנשי שמאל או שהם מצביעים למפלגות שמאל. --Ronen7668 - שיחה 23:19, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
הליכודניקים החדשים מתחלקים לשניים: 1. מצביעי ליכוד שפועלים לתיקון הליכוד וטיפול בענייני פנים וכלכלה בצורה יותר עניינית ומעמיקה . 2. מצביעי שמאל המבקשים להפוך את רשימת הליכוד לכנסת ליותר שמאלית. זו התייחסות נייטראלית ומדויקת שמסכמת בתמציתיות מהי הזהות הפוליטית של הליכודניקים החדשים. 84.108.191.66 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום.
יכול להיות שאתה צודק, אבל אנחנו צריכים מקור אמין שמתייחס לחלוקה הזאת כדי שנוכל לבחון את הכנסת המידע הזה לערך. --Ronen7668 - שיחה 07:01, 22 באוגוסט 2017 (IDT)
אפשר להסתמך על הפוסט בפייסבוק של יהודה גליק, הערה 31 בערך. חלקם ליכודניקים מתונים וחלקם מצויים שמאלה לליכוד.--84.108.191.66 12:42, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

ליברליזם כלכלי[עריכת קוד מקור]

לא קצת מוזר לכתוב עליהם שהם תומכים בליברליזם כלכלי, בעוד שהתנועה נוסדה בעקבות המחאה החברתית? יעקב בן שמואל - שיחה 21:12, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

אולי קצת מוזר שהם כאלה בעקבות המחאה החברתית, אבל הם אכן כאלה. המחאה גרמה להרבה אנשים לחשוב, בין היתר גם מחשבות ליברליזם, לא רק קומוניזם. Itainathaniel - שיחה 15:39, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
לא מוזר בכלל. המחאה החברתית פרצה בגלל יוקר הדיור. אפשר לתת ליוקר המחייה פתרונות משמאל ומהימין הכלכלי Nirvadel - שיחה 12:46, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

הסרת פרקים עם טבלאות[עריכת קוד מקור]

היי, אני עובר על עריכות שביצעת לערך, לאחר ששוחזר, ומנסה להבין למה הורדת שני דברים (אולי יהיו עוד): (1) העובדה שהתנועה פועלת ללא מימון ואת טבלת מומלציה. אפשר בבקשה הסבר? Itainathaniel - שיחה 16:37, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

הי, הפרקים עם הטבלאות מעמיסים על הערך וחסרי משמעות, כפי שכתבתי בתקציר העריכה. אין שום משמעות לפירוט בטבלאות על הפוליטיקאים השונים בליכוד לפי הרשימה שהתנועה המליצה, כי זה לא נושא הערך. נראה סתם ניסיון להרחיב אותו בצורה מלאכותית. כתבתי למי שהוסיף את המידע שאפשר לכתוב בקצרה מי היו המועמדים המועדפים על התנועה בבחירות לכנסת ה-19 וה-20 בפרק הפעילות וזהו, זה הדבר התמציתי היחידי שיש לו חשיבות בשני הפרקים האלה. לגבי העריכה השנייה, נראה לי מיותר לכתוב שהאנשים פועלים גם בהתנדבות וגם ללא מימון, זה היינו הך. ככה המשפט הופך גם ליותר ניטרלי. אדם מה - שיחה 00:59, 18 באוגוסט 2017 (IDT)
Itainathaniel, עניתי לך? אדם מה - שיחה 09:42, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
היי, כשרציתי להוסיף את טבלאות ההמלצות לערך (בפועל עשה את זה מישהו אחר), הלוקיגה הייתה לגרום לרשימה להיות ויזואלית וזמינה יותר, שכן זוהי מהות התנועה - להמליץ על מועמדים, כך שמי שנכנס לערך יוכל לדעת על מי התנועה המליצה לאורך השנים. לעניין ההתנדבות, הלוגיקה כאן היא לוודא שיהיה זה ידוע שאין גורם מממן לתנועה, אלא שזו תנועה (אם להתייחס לביקורת) שלא ממומנת ע״י ממשלות וארגונים זרים. Itainathaniel - שיחה 21:35, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
אני בעד להחזיר את הטבלאות. זה מידע חשוב ואפילו קריטי לכל מי שמתעניין בקבוצה Moti 43 - שיחה 12:37, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

דעתם של אנשי תקשורת[עריכת קוד מקור]

אני לא מבין איך הביקורת של רינה מצליח רלוונטית ותמיכתו של אמנון אבמוביץ לא. (MrGilan - שיחה 15:25, 21 באוגוסט 2017 (IDT) עריכה: בנושא אחר אמרתי ש) גורמים תומכים בליכוד שצוטטו בינתיים: גילה גמליאל. יש גם ציטוטים של יהודה גליק שיכנסו בהמשך.MrGilan - שיחה 15:12, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

מסכים - תחזירו את אמנון אברמוביץ או שתמחקו גם את רינה מצליח Moti 43 - שיחה 15:13, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
לא זו ולא זה ראויים. ממתי איש תקשורת הוא בר סמכא לתת צד בויכוח אתי הלל יערישיחה • כ"ט באב ה'תשע"ז • 15:20, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מסכים, מצד שני יש חשיבות לדיון התקשורתי אולי כדאי לשים את זה בכותרת נפרדת או משהו. בינתיים הגדרתי כותרת פולמוס הרי רוב האנשים שמגיעים היום שמעו על הל"ח בעקבות הדיון בתקשורת והביקורת מתוך הליכוד MrGilan - שיחה 15:23, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
תקשורת מטרתה להעביר מידע. אמנון ומצליח אין לדעתם כל חשיבות. מלבד הויכןח העקרוני אם אנשי תקשורת אמורים בכלל להביע עמדה הלל יערישיחה • כ"ט באב ה'תשע"ז • 15:26, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
לגישתך אין שום ערך לדיון התקשורתי, רק למידע שהועבר בו, ולגורמים שאינם תקשורתים שהתבטאו. אם כך אני לא חולק ואפשר להתחיל לערוך בהתאם.MrGilan - שיחה 15:31, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
לגישתי הם בודאי לא צד בפולמוס. ללא כל קשר לדיון התקשורתי (שבדרך כלל אין לו מקום בויקיפדיה ראה ערך על התאגיד ועוד) הלל יערישיחה • כ"ט באב ה'תשע"ז • 15:33, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
דעתם של אנשי תקשורת לא מעניינת - הם אינם צד בדיון. Eladti - שיחה 15:36, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
אם כך כולנו מסכימים שניתן לערוך בהתאם. MrGilan - שיחה 15:38, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
אני חושב שהערך לא צריך לתעד את דעותיהם של אנשי התקשורת באופן פרטני (שכולל ציטוטים וקישורים רבים), אלא בראייה רחבה יותר Itainathaniel - שיחה 15:43, 21 באוגוסט 2017 (IDT)