שיחה:הסכם השילומים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הוספתי הערת נייטרליות[עריכת קוד מקור]

בגלל המשפטים הבאים, שהם טענות המוצגות כעובדות:

"ההחלטה לפנות לגרמניה הייתה תוצאת המצב הכלכלי בארץ. באותה תקופה היה בישראל מחסור חמור מאוד במטבע זר. התברר כי מדיניות הצנע שנועדה לפתור את הבעיה רק צמצמה אותה במקצת ולא ניתן יהיה להחזיק בה לאורך זמן - באותה תקופה החלה המחאה הציבורית סביבה. עלה החשש שאם לא יוגדלו מקורות המטבע הזר של המדינה היא תתמוטט כלכלית."
"היה זה ביטויה החריף ביותר של ההתנגדות העזה אותה רחש חלק מהציבור להסכם ולחותמיו, התנגדות שעברה את גבול המחאה הלגיטימית."
"התגובות להתנהגותה של חרות ברחוב היו נזעמות. בציבור הישראלי רווחה הטענה שבגין וחרות, בהתנהגותם, היו רחוקים רק מעט משפיכות דמים של ממש ומהחרבתה של מדינת ישראל."

כמו כן, תחת הסעיף "השפעות ההסכם" מצוינים בעיקר השינויים ביחסי ישראל-גרמניה, בלי לציין את ההשפעות הכלכליות, דבר הנותן מקום לחשוב שאלו היו חיוביות כדבר מובן מאליו -- גם זו טענה במסווה של עובדה.

אורי 11:45, 28 יולי 2005 (UTC)

אורי כל מי שקרא את הערך לא ראה בכך הפרת נייטרליות ולראייה שהוא נמצא כערך מומלץ, המשפטים שציינת ניטרליים לחלוטין. A&D- עדי שיחה 11:47, יולי 28, 2005 (UTC)

ראשית, מעט בירוקטריה: לא שמים תבנית של ערך שהנייטרליות שלו מוטלת בספק, אלא במקרים קיצוניים וזה אחרי כשלונו של הבורר להכריע בסוגיה. אנא תקן את מה שצריך ואם לעדי יהיו השגות אחרי התיקון, נזמין בורר מוסכם. גילגמש שיחה 12:02, 28 יולי 2005 (UTC)
שני דברים:
א. אם לא תווית של נייטרליות מוטלת בספק - מה? מטרתי הייתה למנוע את הצגתו כערך מומלץ כל עוד הוא כולל עיוותים כגון אלו. מאחר ואני אינני יכול לתקנן (מסיבות של היעדר זמן ו/או ידע מספיק), הוא צריך לרדת ממסלול הערך המומלץ עד שיתוקנו.
ב. הטענה שמדובר באמירות נייטרליות תמוהה בעיני כנימוק לפטור את טענתי בלא כלום. לכל הפחות, צריך הדבר להוריד את הערך ממסלול ההמלצה ולפתוח פתח לדיון.
שלישית ולעניין עצמו, הסיבות מדוע יש כאן NPOV:
  • "באותה תקופה היה בישראל מחסור חמור מאוד במטבע זר. התברר כי מדיניות הצנע שנועדה לפתור את הבעיה רק צמצמה אותה במקצת" -- זו אמירה שטוענת שלמדיניות הצנע הייתה השפעה חיובית על יתרות המטבע הזר, טענה שאין לה על מה להסתמך לפי העובדות הידועות לי (היינו, זו טענה המוצגת כעובדה). למעשה, רוב הכלכלנים יטענו בדיוק ההפך.
זו אמירה מבוססת ובדוקה שמגובה באמת, אורי באמת, מדובר בהסכם שהכניס לקופה של מדינת ישראל מיליוני מארקים! ברור שזה השפיע לטובה על יתרות המטבע הזר, ההשפעה לא הייתה משמעותית בגלל שרוב הכסף יועד למפעלים חדשים ולא למימון הגרעונות שהמפעלים הקודמות יצרו. חד משמעיתהפנייה לממשלת גרמניה נועדה לכסות את יתרות מטבע החוץ. אני למדתי קורס באוניברסיטה בנושא. A&D- עדי שיחה 18:02, יולי 30, 2005 (UTC)
עדי יקירי, שים לב שלתשובתך אין כל קשר לנקודה שהעליתי. הטענה כאן הייתה שלאמירה שלך שלמדיניות הצנע הייתה השפעה חיובית על יתרות מטבע החוץ אין יסוד, ואתה משיב לי שהשילומים הכניסו מליוני מרקים לקופת המדינה. הנקודה שהעליתי עדיין עומדת, לפיכך, משום שלא התייחסת אליה. אורי 01:51, 31 יולי 2005 (UTC)
נכנסו מליוני מארקים ובוודאות הייתה לזה השפעה מסוימת על יתרות מטבע החוץ.A&D- עדי שיחה 06:24, יולי 31, 2005 (UTC)
עדי אתה מפספס את טענת אורי: הוא מדבר על הצנע והשפעתו על יתרות מט"ח, אתה עונה על השילומים והשפעתם על יתרות מט"ח. למעשה, לגבי הצנע, אתם שניכם אומרים דברים מאד דומים. להבנתי, לפי שניכם הצנע לא נחל הצלחה מסחררת בתחום יתרות מט"ח, עדי אמר זאת בצורה יותר מתונה, אורי מצפה לשלילה יותר חריפה של הצנע. ניתן כאן בקלות להגיע לנוסח מוסכם. Magister‏ 06:41, 31 יולי 2005 (UTC)
מאגיסטר זה פשוט מאוד, מדיניות הצנע ללא ספק הצליחה במידה מסויימת שכן לראייה היא שאף עולה לא מת ברעב ומדינת ישראל לא התמוטתה כפי שוודאי היה קורה לו לא הייתה מונהגת מדיניות הצנע ולזה אורי וודאי מסכים. יחד עם זאת היא הובילה לפגיעה נוראית בחופש הפרט והיא הוביל לפתיחת שוק שחור גדול ולעוד הרבה חולות חברתיות. הצנע בהתחלה עבד אלא שלאט לאט הציבור שבהתחלה שוכנע שהדבר הכרחי למניעת רעב החל להתנגד ולתמוך בציונים הכלליים ולא במפא"י. זו הסיבה המרכזית לביטול הצנע- מה גם שהשוק השחור שבר את המשטר פשוטו כמשמעו. הממשלה הבינה שהיא לא יכולה להמשיך ולהחזיק במדיניות הצנע אם היא חפצת חיים ועל כן חיפשה מקור מימון אחר למט"ח-השילומים. A&D- עדי שיחה 06:49, יולי 31, 2005 (UTC)
עדי אין לי ויכוח איתך, ניסיתי לכוון אותך לענות לטענתו של אורי שכנראה לא הבנת אותה. אם הבנתי אותו נכון, מה שהפריע לו היה הביטוי "צמצמה רק במעט" ולשיטתו "לא צימצמה בכלל". את הדיון על "מעט" או "בכלל לא" אתם יכולים לנהל בערך על הצנע, ולצורך ערך זה אפשר להסתפק בלומר שמדיניות הצנע לא השיגה את כל יעדיה, או לא עמדה בציפיות שתלו בה, או משהו כזה. אין צורך שכל הערך ייתקע בדיון אינסופי על נקודה זו - "צמצמה רק במעט" או "לא צמצמה כלל" או "אולי אפילו הרעה" - הנקודה החשובה היא, כפי שציינת, שהיה הכרח לחפש מקור מט"ח אחר. Magister‏ 07:19, 31 יולי 2005 (UTC)
  • "עלה החשש שאם לא יוגדלו מקורות המטבע הזר של המדינה היא תתמוטט כלכלית" -- זה למעשה הארגומנט של מפא"י, המוצג כאילו מדובר בעובדה ולא בפולמיקה של בן גוריון. בשני המקרים האלו, הטענות של מפא"י מוצגות כאילו היו עובדות, תוך התעלמות מוחלטת מהטיעון הרווח אז אצל יריביה שקבלת השילומים הייתה דרך לממן את המשך שלטונה של מפא"י.
על מה אתה מדבר? זה לא מוצג כעובדה אלא כטענת הממשלה A&D- עדי שיחה 18:02, יולי 30, 2005 (UTC)
המשפט מופיע בחלק על "התגבשות הרעיון" ואינו מוצג כדעה אלא כחשש המבוסס על עובדות. לדעתי, יש לנסח את המשפט כך שיובן הרקע בצורה טובה יותר, משום שהוא קריטי. להבנתי, אחרי מלחמת השחרור ניסתה הממשלה להתמודד עם מצב המחסור באמצעות הרעיון שאת המעט היא תחלק על–פי הבנתה (כלומר, הצנע) עם תוצאות לא טובות. נראה לי שאתה צריך להחליט: אם הצנע עבד, אפילו במעט, מדוע הדחיפות לשנות את המדיניות? אם לא עבד, מדוע סברו ראשי המדינה כי צעד נוסף בעל אותו אופי (שוב, חלוקת כסף על-ידי המדינה) יעבוד? הדבר צריך להתבאר מן הכתוב. אורי 01:51, 31 יולי 2005 (UTC)
זה לא נראה לי קריטי, הייתי בטוח שזה מובן. אני אסייג את זה.A&D- עדי שיחה 06:24, יולי 31, 2005 (UTC)
תיקנתי ואני אוסיף הסבר בשבילך. הממשלה חשבה שהצנע לא עובד בגלל שהאזרחים לא כיבדו אותו וכי בעיקר זה פגע בה אלקטורלית (ראהמדיניות הקיצוב), אבל יחד עם זאת זה לא גרם לה לנטוש את שיטת הכלכלה הריכוזית ולעבור לשוק חופשי, ההיגיון הבריא ללא ספק לא עבד שם משהו... A&D- עדי שיחה 06:37, יולי 31, 2005 (UTC)

אוקי. זה מקובל. אורי 07:13, 31 יולי 2005 (UTC)

  • "היה זה ביטויה החריף ביותר של ההתנגדות העזה אותה רחש חלק מהציבור להסכם ולחותמיו, התנגדות שעברה את גבול המחאה הלגיטימית" -- מי שם את הכותב לשופט לקבוע מהו גבול המחאה הלגיטימית?
ההיגיון! מחאה לגיטימית היא הפגנה לא אלימה. זריקת אבנים על בניין הכנסת היא בכל קנה מידה לא לגיטימית. A&D- עדי שיחה 18:02, יולי 30, 2005 (UTC)
אני יכול להסכים איתך או לא, אך תפקידנו אינו לחלק ציונים וזה בדיוק מה שאתה עושה כאן. לגיטימי/לא לגיטימי היא הגדרה המעוגנת בקנה המידה המוסרי שלך. זה אינו תפקידך או תפקידי. אתה יכול להגיע למסקנות עובדתיות, אבל לא למסקנות שמשתמעת מהן עמדה מוסרית. אורי 01:51, 31 יולי 2005 (UTC)
במשמעות הפשוטה, גבול המחאה הלגיטימית אינו נקבע על-ידי שיפוט מוסרי, אלא על-ידי החוק, ולכן, כפי שכתב עדי, זריקת אבנים על בניין הכנסת אינה לגיטיטמית. יחד עם זאת, כיוון שיש מצבים שבהם נצפה גם מאדם שומר חוק שלא לציית לחוק, מחיקת המילים "התנגדות שעברה את גבול המחאה הלגיטימית" לא תפגע בערך, ותיתן לקורא להחליט בעצמו אם להגיע או לא להגיע למסקנה זו. דוד שי 04:37, 31 יולי 2005 (UTC)
אין שום סיבה למחוק את זה. A&D- עדי שיחה 06:24, יולי 31, 2005 (UTC)

על זה כבר באמת אין הרבה מה להגיד. אורי 07:13, 31 יולי 2005 (UTC)


  • "התגובות להתנהגותה של חרות ברחוב היו נזעמות. בציבור הישראלי רווחה הטענה שבגין וחרות, בהתנהגותם, היו רחוקים רק מעט משפיכות דמים של ממש ומהחרבתה של מדינת ישראל" -- שוב, יש כאן חוות דעת מאוד קיצונית ושוללת ("החרבתה של מדינת ישראל") המסתתרת מאחרי פרגוד כוזב של "רווחה הטענה" כאילו מדובר לא בטענות של צד בדיון אלא בעובדות.
מה אתה רוצה? זה מה שהציבור חשב, אלו היו הלכי הרוח (אתה מוזמן לעיין בעיתונות מהתקופה), אני לא טענתי שזה מה שחרות עשתה. נדמה לי שמי שמונע מעמדות פוליטיות ומחוסר נטרליות הוא אתה... A&D- עדי שיחה 18:02, יולי 30, 2005 (UTC)
חזרה על טענות לא מבוססות לא הופכת אותן למבוססות. עליך לעגן את הקביעות שלך בעובדות כלשהן: מאמרי מערכת, סקרי דעת קהל, דברים שנאמרו (הכל תוך זיהוי של האומרים). אשר להערת אד-הומינם שלך, אם אין לך יכולת לנהל דיון באופן ענייני, אמור זאת מראש וחסוך לציבור את הטרחה. אורי 01:51, 31 יולי 2005 (UTC)
מן המפורסמות שבן גוריון פעל לדה-לגיטימציה של תנועת החרות ("בלי חרות ומק"י") ושל העומד בראשה ("האיש שיושב ליד ח"כ באדר"), והשאלה היא האם המשפט שמופיע כאן משקף מציאות או משקף עיוות של המציאות. האם הטענה האמורה כאן הופיעה בדבר או בהארץ, או שבכלל נאמרה על-ידי תועמלני מפא"י? ללא בירור יסודי, מגובה באסמכתאות, קשה לשאת טענה זו. דוד שי 04:37, 31 יולי 2005 (UTC)
זה הופיע בהארץ ולא בפרסום מפאיניק"י. מה נראה לכם שאני לא יודע לבחון מקורות מידע סובייקטיבים ואובייקטיבים?A&D- עדי שיחה 06:24, יולי 31, 2005 (UTC)

כלומר, טענתך היא עדיין שרוב התושבים והביטוי שניתן לעניין בעיתונות היה ברוח שהמצב הוא כפשע מ"החרבתה של מדינת ישראל"? כשאני מצרף את זה לטענה ש"הארץ" הוא מקור מידע אוביקטיבי (ובוודאי ביחס ל"חרות" דאז) העניין הופך תמוה עוד יותר. האם כוונתך לומר שבדיווח החדשותי ב"הארץ" נאמר כי המצב הוא כפשע מ"החרבתה של מדינת ישראל"? שמא אתה מתכוון למאמר מערכת, הנחשב "מקור מידע אובייקטיבי"? אורי 07:13, 31 יולי 2005 (UTC)

  • למיטב ידיעתי, נערך סקר באותה תקופה שהראה כי 80 אחוז מהציבור מתנגד להסכם השילומים (ראו כאן. כמו כן, הכותב מונה בעצמו את "הציונים הכלליים" (אגב, הצבתם כ"ימין" שגויה, כמובן), "חרות", "מפ"ם" ומק"י המונות (עם הפרוגרסיבים) 52 מנדטים, כך שבוודאי אי אפשר לומר שמדובר כאן באיזה מיעוט מבוטל. מדויק יותר לומר שהיה בישראל רוב יציב של מתנגדי השילומים (מה שמסביר באופן טוב הרבה יותר מדוע נסגרה למעשה עסקה בהסתר, והועלתה לדיון רק עם איום הרקע של "כבר חתמנו, אז עכשיו נסוג מזה?").
ואני מזכיר לך שיש סקרים שמינו את פרס לראש ממשלה... אתה מוזמן להוסיף את דבר הסקר אם זה רצונך. לא היה רוב יציב של מתנגדי השילומים מכיוון שההסכם עבר בהצבעה בכנסת ומה גם שניתן לחבריה חופש הצבעה. A&D- עדי שיחה 18:02, יולי 30, 2005 (UTC)
זה נון-טיעון. העברת חוק בכנסת אינה עדות לתמיכת רוב העם בו ולבד מזאת, עליך להציג את המסכת כולה, לא להסתיר את המידע שאין ברצונך לגלות. הטענה שרוב האוכלוסיה התנגדה לשילומים אינה איזו טענה שהפקתי ברגע זה או דבר הנסמך באיזה סקר עלום -- זו התפישה המקובלת (ראה למשל כאן), והיא אינה יכולה להיות בלתי-כלולה כחלק חשוב בערך. אורי 01:51, 31 יולי 2005 (UTC)
  • כל הפסקה המתחילה ב"הכסף המזומן שהגיע שימש..." היא למעשה אפולוגטיקה ולא תיאור עובדתי ונסתרת על–ידי הערך השכן של התוכנית הכלכלית החדשה, שמציין כי כל הכסף שהגיע מהשילומים (והיה גדול בהרבה מכלל תקציבה השנתי של הממשלה) למעשה הוצא לריק.
הוא לא תיאור עובדתי מדוייק זה נכון. אני מזכיר לך רק דבר אחד- מה שהוא ריק לטענתך הוא לא ריק לטענת אחרים. מה אתה מנסה לומר שהוא עבר לחשבון סודי של בן גוריון לשוויץ? ואיך בדיוק זה סותר את המדיניות הכלכלית החדשה? מדובר כאן בסכום גדול שחלקו כפי שנכתב הגיע בסחורות. A&D- עדי שיחה 18:02, יולי 30, 2005 (UTC)
את הכסף שהגיע מהשילומים אפשר לחלק לשניים: החלק שהגיע לידי הממשלה, והחלק שהגיע לידי ניצולי שואה באופן אישי. החלק השני, ואני חושב שאין על כך חילוקי דעות, היה הון ששימש בצורה חשובה ומועילה לבניין המדינה והשפעתו ניכרת מאוד לפחות עד 1959. החלק הראשון הוא עניין שנוי במחלוקת ועליך לתאר את המחלוקת הזו: הטיעון של מרקסיסטים ומוסדיים שזו בעצם קונספירציה של בן גוריון להבטיח את שלטון מפא"י ולהלחם בציונים הכלליים, ושבגין למעשה מבין זאת וחותר לסכל את הסכם השילומים כדי למנוע את התחזקות מפא"י; הטיעון של הליברלים, שכל גידול בהכנסות הממשלה אינו דבר שיניב תועלת; והטיעון הקיינסיאני-מוניטריסטי שאתה מציג כאן כאילו הוא האמת ואין בלתה. ההטיה בערך ניכרת בכך שאתה פשוט מתעלם מכל התאוריות האחרות.
אורי אני מצטער אתה לא מכיר את העובדות... כל הכסף שהגיע בהסכם השילומים הגיע לממשלה על הפיצויים האישיים, רנטות חתמו הרבה אחר-כך. אתה מביא קונספירציות לא מבוססות שיצחיקו כל היסטוריון מתחיל. הכלכלה אז הייתה מפא"ייניקית ריכוזית אבל אין ספק שהכסף עזר לשיפור המצב הכלכלי אז (אגב לכיוון של קפיטליזם) ואני מצטער להודיע לך שהיסטורית בתקופה הזו לא היו ליברלים שזו הייתה טענתם, חד משמעית. A&D- עדי שיחה 06:24, יולי 31, 2005 (UTC)

הקונספירציות האלה מגוחכות אולי בעיני או בעיניך, אבל את הרעיונות האלו מעלים גם מעלים בשמאל (ר' למשל כאן וכאן). השאלה אינה האם התאוריות הללו הועלו בזמן אמת, אלא האופן בו האירועים מובנים על–ידינו היום. אורי 07:13, 31 יולי 2005 (UTC)

לגבי הסתירה של המדיניות הכלכלית החדשה -- נטען בערך ההוא (ואינני יודע אם זה נכון) כי בנקודות העיקריות הנוגעות ליציבות הכלכלה -- ובמיוחד אינפלציה ואבטלה, הורע המצב אחרי קבלת השילומים, כך שאחת הטענות אינה נכונה: או שהשילומים לא עזרו כפי שנטען, או שהערך שגוי. שניהם אפשריים, אבל מאחר ואתה מפנה לערך הסותר את הדברים בפסקה, אתה צריך להתיר את הסתירה אורי 01:51, 31 יולי 2005 (UTC)[
זה בהחלט לא כתוב במדיניות הכלכלית החדשה. A&D- עדי שיחה 06:24, יולי 31, 2005 (UTC)
  • כל הרזון הבסיסי של הערך, שאומר שבן גוריון חתם הסכם סודי כי הוא ידע מה צריך לעשות ואחרי שהימין צעק הגיע הכסף וליהודים הייתה אורה ושמחה הוא למעשה הצגת הארגומנט הבן גוריוני כתיאור עובדתי. לא קביל. אורי 09:15, 30 יולי 2005 (UTC)
התיאור הזה קיים בעיקר אצלך ולא בערך... A&D- עדי שיחה 18:02, יולי 30, 2005 (UTC)

אורי, עם כל הכבוד להערותיך (שבוודאי מלומדות) ובלי להיכנס כרגע לתוכנן, יש טעם לפגם פרוצדורלי בצורת התנהלותך. הערך הוצג ב"הוספה למומלצים" לפני כחודש, וצפוי להיות מוצג כמומלץ בעוד שבוע וחצי. אתה לא טרחת להשתתף באותו דיון, ואולי גם לא לקרוא את הערך באותו מעמד. כעת אתה מתייצב כערכאת עירעור מטעם עצמך, ומתייג ערך כ"מעוות" ו"לא ניטראלי" לאחר שקיבל ברכה בקונצנזוס רחב למדי, ואף תובע להורידו ממסלול ההמלצה. אין זו פעם ראשונה שאתה מביע בדיעבד הסתייגויות מערכים שהוצבעו כמומלצים. יתר על כן, אתה טוען להעדר זמן וידע מצדך לטפל בשיפורו, ולשיטתך יש לעצור הכל עד שתתפנה לטיפול בו. להבנתי, שיטת הכרזת ערך כמומלץ בויקיפדיה אינה כוללת נוהל לפיו כלל הויקיפדים מנהלים דיון והצבעה, ואז הרשימה המצומצמת עוברת לאורי רדלר לאישור או וטו. את הסתייגויותיך, הלגיטימיות לחלוטין, ראוי להביע בעת הדיון, שהיה פתוח במשך שבועות אחדים.

הערותיך, שהן כרגיל מנוסחות להפליא ומציגות שליטה בחומר, מתייחסות בעיקר לניואנסים ניסוחיים שיחסית קל היה לתקנם, או לכשל לוגי שאיתרת בטיעון כלשהו, אך אין בהם כדי לתייג ערך כלא ניטראלי. קשה גם לראות בערך זה מניפסט שבא לקדם השקפה מסויימת, לגבי נושא שהדיון בו הסתיים והוכרע לפני יובל שנים. אם יש לך הסתייגויות מצורת תיאורן של עובדות היסטוריות, ניסוח שלטעמך סופרלטיבי מדי, או תחושה שלא ניתן המשקל הראוי להשקפה אלטרנטיבית, אתה תמיד יכול להוסיף, בכל שלב, והעובדה שהערך הוצבע כמומלץ אינה אומרת שהוא נעול לעריכה. אם אין לך "זמן ו/או ידע מספיק" לעשות זאת, תצטרך להשלים עם כך שהערך ישאר בנוסח שאינך שלם איתו, או לחלופין לקוות שמישהו אחר ימצא את הזמן ו/או הידע לתקן אותו להבנתך.

לעניין של הדיון בהערות לגופן, מן הראוי שנתחשב בכך שעדי מנוע מלהשתתף בו בשבת ולהגיב להערות של אורי, ונמתין לתגובתו מבלי להתקדם בדיון. Magister‏ 13:44, 30 יולי 2005 (UTC)

עליך להחליט -- או שהתיקונים שאני מציע עוסקים בניואנסים (ואז אין בעיה לתקנם) או שהם עוסקים במשהו מהותי, ואז יש מקום לקונן על המכשלה הפרוצדורלית שהקמתי כאן. בקטע הפרוצדורלי -- פשוט רק התעוררתי לעניין בזמן האחרון. קודם סתם דפדפתי את העניין ומהסתכלות על האופן שבו אושרו ערכים כמו ויליאם בטלר ייטס או יאן הוס שדרשו שכתוב עומק (או כתיבה מחדש, למען האמת) אני לא בטוח שהליך הדיון מעלה תוצאות טובות.
נמתין ליום א' לעדי. בינתיים אעיר רק שהערתי על נמ"נ בעיקר משום שהנושא דווקא כן עדיין אקטואלי וכן נוגע לנשמת החיים כאן ובמיוחד משום שהוא לא עוד-ערך-מתורגם אלא שלנו ואיכותי. אורי 14:34, 30 יולי 2005 (UTC)

הצעת פשרה[עריכת קוד מקור]

אם יורשה לי להציע הצעת פשרה - לדעתי לרוב השאלות פה אפשר למצוא פתרון מוסכם ע"י שינוי ניסוח.

  • 'גבול המחאה הלגיטימית' -> 'גבול המחאה החוקית', או להוריד את הסיפא של המשפט לחלוטין. לטעמי הוא לא תורם הרבה להבנה, ומציג עמדה ברורה. אני בטוח שלטעמו של בגין, ההפגנה לא עברה את גבול הלגיטימיות.
    • מקובל עלי A&D- עדי שיחה 07:07, יולי 31, 2005 (UTC)
    • מקובל עלי. אפשר גם "שחרגה בעיני רבים מתחום המקובל/קביל/לגיטימי במדינה דמוקרטית". הניסוח עצמו אינו בעייתי, רק אופן הצגתו. אורי 07:19, 31 יולי 2005 (UTC)
      • אורי הניסוח כפי שהוא עכשיו בסדר? אין לי בעיה גם עם הניסוחים שהצעת אתה. A&D- עדי שיחה 07:21, יולי 31, 2005 (UTC)
        • דווקא עכשיו יש לי בעיה עם זה, אבל על רקע טרמינולוגי טהור: אם המחאה כללה עבירה על החוק, הרי שאין זה מעלה או מוריד מה דעת אנשים על כך (זו סוגיה עובדתית נטו). מה שאנשים חושבים משנה רק כאשר מדובר בדעה שלהם ולכן מקובל/קביל/לגיטימי צריכים להיות המונחים כיוון שהם ערכיים ויחסיים. כאמור, סוגיה טרמינולוגית. אורי 13:30, 31 יולי 2005 (UTC)
  • 'בציבור הישראלי רווחה הטענה...' -> 'העיתונות הישראלית טענה...' נכון שסקרים אינם האמת בהתגלמותה, מאידך - הסקר הזה, להבנתי, הוא האינדיקציה היחידה שלנו על הלך הרוחות בתקופה. אפשר להרחיב את המשפט הזה - העיתונות טענה כי... (עדיף בתוספת ציטוט), סקרים מראים כי...
  • לגבי השפעות ההסכם - כאן אין לי אלא להסכים עם אורי. אולי היסטוריונים מתחילים יצחקו, אבל נכתבו על כך עשרות מאמרים אקדמאים. יש מספר גישות בנוגע לעניין, ויש להציג את כולן. עם זאת, אני בהחלט חושב שאין מתאים מאורי לעשות זאת :-)
    • אני מתנגד בכל תוקףA&D- עדי שיחה 07:07, יולי 31, 2005 (UTC)
    • מקובל עלי חוץ מהחלק שאומר שאני צריך לכתוב את זה. לדעתי לA&D- עדי ידע עדיף והוא צריך לכתוב זאת. עדי, לדעתי גם אם הסברה היא שמדובר בתיאוריות קונספירציה וקוקוריקו, העובדה שהן מהוות חלק מגוף החשיבה והחקר מחייבת אזכורן. אני רחוק ת"ק על ת"ק ממה שכותב חיים ברעם וכותבים חובבי תיאוריות קונספירציה מסוגו, מימין ומשמאל, אבל התפישות הללו צריכות לקבל ביטוי. אורי 07:19, 31 יולי 2005 (UTC)
אפשר לקבל הסבר מנומק להתנגדות זו? נדב 07:13, 31 יולי 2005 (UTC)
בוודאי- ההסבר הוא פשוט מאוד, מדובר בערך היסטורי ולא בדיון אקטואלי, אורי פשוט טועה... A&D- עדי שיחה 07:17, יולי 31, 2005 (UTC)
אני מסכים להורדת הפסקה לגבי נהשימוש בכספים בכלל, זה מקובל? A&D- עדי שיחה 07:17, יולי 31, 2005 (UTC)
עדי, אם ההיסטוריה אינה אקטואלית, בשביל מה אנחנו עוסקים בה? ולגופו של עניין - רוב המנתחים של התפתחות המשק הישראלי משמאל טוענים שלהסכם השילומים השפעה מכריעה על האופן שבו מתחלק העושר בחברה הישראלית עד ימינו. אי הזכרת עובדה זו בערך היא למעשה טענה שהיא אינה נכונה. נדב 07:24, 31 יולי 2005 (UTC)
אוקי, כשאתה מציג את זה כך אתה צודק אבל לא כשאורי מציג את זה כמזימה מפאיניקית... אני רק מבקש שלא לתקן את זה בעצמי מטעמי חוסר זמן ובעיקר חוסר אובייקטיביות. A&D- עדי שיחה 07:27, יולי 31, 2005 (UTC)

נראה לי שסקרתי את כל נקודות המחלוקת שנותרו, תקנו אותי עם אני טועה.

נדב 07:02, 31 יולי 2005 (UTC)

ושימו לב להצעתי למעלה לגבי הצנע ויתרות המט"ח. Magister‏ 07:38, 31 יולי 2005 (UTC)

"עדי אין לי ויכוח איתך, ניסיתי לכוון אותך לענות לטענתו של אורי שכנראה לא הבנת אותה. אם הבנתי אותו נכון, מה שהפריע לו היה הביטוי "צמצמה רק במעט" ולשיטתו "לא צימצמה בכלל". את הדיון על "מעט" או "בכלל לא" אתם יכולים לנהל בערך על הצנע, ולצורך ערך זה אפשר להסתפק בלומר שמדיניות הצנע לא השיגה את כל יעדיה, או לא עמדה בציפיות שתלו בה, או משהו כזה. אין צורך שכל הערך ייתקע בדיון אינסופי על נקודה זו - "צמצמה רק במעט" או "לא צמצמה כלל" או "אולי אפילו הרעה" - הנקודה החשובה היא, כפי שציינת, שהיה הכרח לחפש מקור מט"ח אחר"
אם זה מקובל על אורי אשנה. A&D- עדי שיחה 07:49, יולי 31, 2005 (UTC)
מקובל עלי. לגבי תאוריות הקונספירציה -- הייתי שמח להעיף אותן מכאן ולהתעלם מהן כליל מנימוקי דעה אישית, אבל אני חושב שהיושרה מחייבת לציינן ולהתמודד איתן.
עדי, אני גם לא יודע מה הרקע שלך, אבל עבור יוצאי גרמניה והסביבה סוגיית השילומים עודנה חיה, נושמת וממשית מאוד. זה פצע פתוח. גם ההכרעות, לכאן ולכאן, אינן חד משמעיות ומלוות בהרבה שניוּת שהערך צריך לשקף. אורי 13:30, 31 יולי 2005 (UTC)
לא חשבתי שהנושא כל כך רגיש אצלך, עדין... אבל אני שמח שהגענו לעמק השווה אני חושב שהרווח האמיתי הוא של הערך. האם אתה חושב שהוא לא משקף את השניות הכל כל כך חשובה שהזכרת?A&D- עדי שיחה 15:41, יולי 31, 2005 (UTC)

סיכום זמני[עריכת קוד מקור]

עדי, אני חושב שהשינויים אכן לטובה ותורמים לערך. הערך שלם וטוב כעת.

במבט לעתיד, אפשר להרחיבו (או לפתוח ערכים אחרים) על סוגיות שונות המתקשרות אליו:

  • נקודת המבט הגרמנית: עבור הגרמנים, הסכם השילומים היה הצעד החשוב הראשון "בחזרה למשפחת העמים" והעניין כמעט ואינו נידון בערך. דיון היה יכול להוסיף לערך עוד מימד.
    • אין לי ידע בנושא, אבל זה מאוד חשוב.A&D- עדי שיחה 17:50, אוגוסט 1, 2005 (UTC)
  • נורמליזציה: אחד מיעדיו הסמויים של ההסכם, במיוחד מצד גרמניה אבל במידה הולכת וגוברת גם מצד ישראל, היה להגיע לנורמליזציה כפולה: גם של ישראל כמדינה "נורמלית" נוספת; של גרמניה, באותו מובן; וביחסים בין שני המדינות. בפועל, למרות שברמה הדיפלומטית והמדינית יש נורמליזציה מלאה, בפועל, עד היום שוררת שניוּת ביחסים בין ישראלים לגרמנים. יותר נכון, קיים "אחד בפה ואחד בלב". הגרמנים (ויותר מזה, האוסטרים) מקיימים מצוות מאה-קולפה כהלכתה על פני השטח, אך מתחת לו הם עדיין מחזיקים בדעות משכבר שלהם ביחס ליהודים. במידה רבה, הסכם השילומים סירס את האפשרות לקשר אחר וחיזק את הדעות הקדומות שם כי היחסים מבוססים על דמים תמורת דם. אצל הישראלים, למותר לציין (עבור ישראלי) היחס מנומס כלפי חוץ, אבל מתחת לפני השטח הגישה אחרת לגמרי. אנשים נוסעים לגרמניה או אוסטריה של היום, שישים שנה אחרי, ועדיין מדברים וחושבים על הגרמנים כ"נאצים". אני לא יודע בדיוק איך לשלב התייחסות לכך בערך, אבל ייתכן וכדאי לדבר על ההשלכות ארוכות הטווח במובן החברתי. אורי 03:33, 1 אוגוסט 2005 (UTC)
    • אני מציע ליצור ערך נפרד על יחסי גרמניה ישראל, מה דעתך? A&D- עדי שיחה 17:50, אוגוסט 1, 2005 (UTC)

פרט חסר[עריכת קוד מקור]

פרט אחד חסר בערך, גרמניה לא הסכימה לחתום על הסכם השילומים, עד שגם ישראל הסכימה לפצות את הגרמנים שגרו בארץ לפני מלחמת העולם ה-II, (בעיקר במושבות הגרמניות בירושלים ושרונה בת"א), ונאלצו לעזוב את בתיהם בגלל השלטון הבריטי, והבתים שעזבו ונתפסו ע"י המדינה. אורח נטה ללון 16:45, 10 באוגוסט 2006 (IDT)

בדרך כלל הייתי מגיב למה שכתבת לעיל: "בוויקיפדיה כל אחד יכול לערוך ולהוסיף מידע בעל ערך", אבל דווקא במקרה הזה עשית בחוכמה כשכתבת את העניין קודם כול בדף השיחה. מדובר בנושא קצת רגיש, ולכן כדאי שתביא איזושהי אסמכתה למידע הזה. אתה יכול לצטט את הסעיף הרלוונטי מהסכם השילומים או מהפרוטוקולים של המו"מ על ההסכם? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:54, 10 באוגוסט 2006 (IDT)
הסיבה שלא כתבתי בעצמי כי אכן אינני זוכר היכן קראתי זאת, מה שזכור לי שזה היה בספר מחקרי על תולדות היישובים הגרמניים בארץ בעיקר בזמן מלחמת העולם ה-II, קיוויתי שיש מישהו מהקוראים שכן ידע לציין מקור אמין לעניין. אורח נטה ללון 14:43, 13 באוגוסט 2006 (IDT)
אכן יש להביא ראשית כל סימוכין. בברכה A&D - עדי 15:14, 13 באוגוסט 2006 (IDT)
הנושא מאוזכר בסעיף האחרון של טמפלרים (תנועה). מכאן והלאה - מהזיכרון (לימודים לפני למעלה מעשור) - אדמות הטמפלרים היו במעמד מיוחד אצל הנציב העליון (סוג של פקדון/אפוטרופסות על נכסי אויב), כאשר נחתמו הסכמי הכניעה של גרמניה - אזרחי גרמניה הפסיקו להיות נתיני אויב ולכן תאורטית היה צריך להחזיר להם את אדמותיהם. אבל מאחר ושלטונות המנדט לא אפשרו להם לחזור מאוסטרליה - לא היה למי להחזיר, ממשלת גרמניה טענה שלא ייתכן שממשלת ישראל תדרוש פיצוי על נכסים שהופקעו ולא תשלם פיצוי על נכסים שהופקעו תחת סעיף דומה, וההמשך רשום בערך טמפלרים (תנועה). motyka שיחה 21:41, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

ציטוטים[עריכת קוד מקור]

בערך ביען של ynet יש שני ציטוטים: אחד של דוד בן גוריון ואחד של מנחם בגין. הציטוטים נאים בעיני, וכדאי לשלב אותם בערך שלנו. עד כמה שדעתי משגת, אין זכויות יוצרים על הנאומים, ועל כן אפשר לשלבם כאן. ערןב 08:18, 10 בספטמבר 2006 (IDT)

הציטוטים נאים בעיני, יש להתייעז עם דרור. בברכה A&D - עדי 15:56, 10 בספטמבר 2006 (IDT)

סכום של כ-3 מיליארד מארק מערב גרמני[עריכת קוד מקור]

שזה שווה כיום... נוי 16:16, 9 בנובמבר 2007 (IST)

שאלה חישובית[עריכת קוד מקור]

בערך מופיעות הטענות הבאות:

  1. במסגרת ההסכם העבירה גרמניה לישראל, בין השנים 1953 ל-1965, סכום של כ-3 מיליארד מארק מערב גרמני.
  2. בהסכם נקבע כי גרמניה המערבית תשלם שני שלישים מהפיצויים ואילו גרמניה המזרחית תשלם את השליש הנותר.
  3. גרמניה המזרחית סרבה לשלם את הסכום, ואת חלקה בפיצוי קיבלה המדינה רק ב-1991, לאחר איחוד גרמניה.

מכל האמור עולה לכאורה ש-3 מיליארד מארק ששולמו בין 53 ל-65 הם 2/3 מהסכום שנקבע בהסכם, וכי גרמניה המאוחדת שילמה סכום נוסף של מיליארד וחצי מארק בשנת 1991. האם זה נכון, ואם כן - האם ניתן להמציא סימוכין? ‏ PRRP שו"ת 11:44, 21 ביוני 2008 (IDT)

לפי מה שכתב יאיר שלג בהארץ ב-17/04/01 [1], איחוד גרמניה לא הביא לתשלום פיצויים נוספים מטעם ממשלת גרמניה, אבל הוא אפשר פתיחה מחדש של כמה סעיפים בהסכם לפי שתי טענות: (1) גרמניה המאוחדת ירשה את מחויבויותיה של גרמניה המזרחית שלא מולאו (2) מצב המלחמה בין גרמניה לבעלות הברית הסתיים סופית (כל הכוחות הזרים שישבו באופן סמלי בברלין נסוגו, וכו'). לפיכך, הוקמה קרן לפיצוי עובדי כפייה, הוסכם על סכומים נוספים (לא גדולים במיוחד) שישולמו לניצולים שקופחו לפי הנוסח המקורי של ההסכם, והנקודה השנויה ביותר במחלוקת: ועידת התביעות קיבלה לידיה את הרכוש היהודי בגרמניה המזרחית לשעבר שנותר בלא יורשים חוקיים, ואשר היה אמור לכאורה לעבור לידי ממשלת גרמניה המאוחדת. ועידת התביעות הפכה בכך מארגון מקשר ומתאם לארגון בעל נכסים. חלוקת הכסף שמופק מהנכסים האלה שנויה מאוד במחלוקת כפי שאפשר היה לראות בסרטם של אורלי וילנאי וגיא מרוז. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:35, 21 ביוני 2008 (IDT)
זה מעניין. משמעות הדבר היא שהרכוש היהודי במזרח (שלא נמצאו לו יורשים) נמסר לארגון יהודי, בעוד שהרכוש היהודי במערב נותר בידי ממשלת גרמניה. הבנתי נכון? האם ניתן להעריך את שווי הרכוש? ‏ PRRP שו"ת 19:57, 21 ביוני 2008 (IDT)
אתה שואל מה קרה לרכוש היהודים במערב גרמניה שלא נמצאו לו יורשים? האמת היא שאני לא יודע, וגם לא ראיתי התייחסות לזה במאמר של יאיר שלג. שמעתי ששטח בית הכנסת של מינכן שנהרס בליל הבדולח הועבר לידי מוסדות הקהילה היהודית בגרמניה שמכרו אותו כדי לבנות בית כנסת במקום אחר, נוח יותר. אני מניח שהסדרים כאלה ננקטו גם במקרים אחרים. יכול להיות שהיו מקרים שבהם הרכוש עבר לידי ממשלת גרמניה המערבית (ממשלת גרמניה דהיום). לגבי רכוש היהודים בגרמניה המזרחית לשעבר - אני מניח (אם כי צריך לבדוק את זה) שעל-פי החוק היבש הרכוש היה צריך לעבור לידי ממשלת גרמניה המאוחדת בהיעדר יורשים או קהילות יהודיות מאורגנות באזורים האלה, אולם ועידת התביעות טענה, כנראה, שהפיתרון הזה לא קביל כיוון שגרמניה המזרחית לא נכללה בהסכם השילומים, ולפיכך נכנסה כצד בהסדר החדש (שוב, צריך לבדוק את זה). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:40, 21 ביוני 2008 (IDT)
וכאן אנו חוזרים לנקודת ההתחלה: בערך כתוב שגרמניה המאוחדת שילמה את "חובה" של מזרח גרמניה לאחר האיחוד. אבל על פי המקור שהבאת זה לא באמת קרה. כל השאלות הללו טעונות בירור. מי מהוויקיפדים הפעילים עוסק בנושא? ‏ PRRP שו"ת 20:43, 21 ביוני 2008 (IDT)
תיקנתי את הערך על-פי המאמר של יאיר שלג. קראתי שוב את הפסקאות הרלוונטיות, ומסתבר שהוא כן מתייחס לרכוש בגרמניה המערבית. יאיר שלג כותב שגם הרכוש ללא-יורשים שנותר בגרמניה המערבית עבר לבעלות ועידת התביעות. כנראה לא היה מדובר אז ברכוש רב. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:42, 21 ביוני 2008 (IDT)
תודה רבה! ‏ PRRP שו"ת 22:45, 21 ביוני 2008 (IDT)

בחינת המלצה[עריכת קוד מקור]

הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה מתקיימת כאן. ‏Ori‏ • PTT‏ 13:17, 1 בנובמבר 2009 (IST)

משוב מ-3 בינואר 2012[עריכת קוד מקור]

בגין הצביע כן לשלומים מגרמניה למרות המחאות 84.109.184.85 11:50, 3 בינואר 2012 (IST)

תיקון טעות[עריכת קוד מקור]

תיקון טעות: תחת הכותרת "טיעוני המתנגדים" : נימוק ראשון : "...נקודה אחרת שהעלתה מפ"ם, וביתר שאת גם מק"י, היא שכינון יחסים כלכליים כה עמוקים עם מערב גרמניה יקבע את מקומה של ישראל בגוש המערבי, ולא בגוש המזרחי בו הן תומכות..."

ישראל בגוש המערבי, ולא בגוש המזרחי בו הם תומכות. - אין זה אמור להיות הפןך? 

כך: יקבע את מקומה של ישראל בגוש המזרחי ולא בגוש המערבי בו הן תומכות. 93.172.131.91 15:17, 13 בדצמבר 2012 (IST)

הבהרה:[עריכת קוד מקור]

"בגין נשא נאום חריף מאוד בתוך המליאה, במהלכו כינה את בן-גוריון "פשיסט" ו"חוליגן" לקול ניפוץ השמשות ולמראה בהלתם של חברי הכנסת שהתרחקו מהחלונות ומהאבנים הניתכות מכל עבר". בגין כינה את בן-גוריון פשיסט וחוליגן? לא ההיפך?

הצעת הסרה ממומלצים[עריכת קוד מקור]

Article blue.svg ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון[עריכת קוד מקור]

זהו אחד המומלצים הוותיקים שלנו. הערך נכתב ברובו על ידי מספר משתמשים: משתמש:A&D שכתב את בערך מחצית מהטקסט וכמה נוספים שכל אחד מהם תרם כמה אלפי בתים. לכן, אין לערך תורם מובהק אחד. התוצאה היא העדר ציר מרכזי שעובר דרך הערך. חסרים פרקים רבים או שהפרקים הקיימים לוקים בחסר. פרקי הרקע צריכים לכלול התייחסות מפורשת לשואה ולהערכת שווי הרכוש היהודי שנהרס ונבזז. השפעת ההסכם על הכלכלה הישראלית לא מוסברת בצורה טובה. פרק הטיעונים בעד ההסכם ונגדו נראה כמו אוסף קלישאות מנותקות האחת מהשנייה. צריך למחוק את הפרק הזה ולכתוב במקומו טקסט אנציקלופדי איכותי שיסביר באופן ברור מדוע הממשלה קיבלה את ההסכם ומדוע קמה אופוזיציה להסכם זה. כמו כן, הערך כולל כמה דברים סתומים. מי הוא שלום רודל אדלר? יש קישור, אך הוא אדום. כמה זה 3 מיליארד מארק גרמני בכסף מודרני? מה היה התקציב של ישראל באותה תקופה? כל הפרטים האלה ועוד רבים אחרים חסרים בערך זה. אציין גם את מיעוט הערות השוליים. גילגמש שיחה 22:55, 26 באוגוסט 2014 (IDT)


הצעת הסרה שנייה מהמומלצים[עריכת קוד מקור]

Article blue.svg ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון[עריכת קוד מקור]

ערך זה בעל מעט מדי הערות שוליים.כמו כן,ניתן לטעון כי ערך זה אינו יציב-הוא עבר עריכות רבות (ומשמעותיות יחסית) לאחרונה.איש רב פעלים - שיחה 21:11, 2 במאי 2016 (IDT)


שימוש בתמונה[עריכת קוד מקור]

שלום, אני מעוניינת להשתמש בתמונה של ההפגנה נגד הסכם השילומים. האם יש לה זכויות? בברכה חוי 192.115.90.181 11:42, 10 במאי 2016 (IDT)

פרטי הרשיון מופיעים בקובץ התמונה. לחצי על התמונה הרלוונטית וראי מה מופיע בתנאי הרשיון. גילגמש שיחה 11:54, 10 במאי 2016 (IDT)

משוב מ-15 באוגוסט 2017[עריכת קוד מקור]

טעות נפוצה, אך לא מדוייקת. פיצויים ניתנו רק באופן אישי למי שהצליח להוכיח כי נגרם לו נזק בריאותי/נפשי תחת הכיבוש הגרמני במהלך מלחמת העולם השנייה בלבד (וגם ילידי גרמניה שנאלצו לעזוב אותה עם עליית היטלר לשלטון וחלו במחלות עקב התנאים בארצות אליהם היגרו). ממשלת גרמניה נתנה אשראי של כשלושה מליארד מארק (לאחר שקוזזו 7 מליון בעבור שבעת המושבות הגרמניות בארץ)בשל המצב הכלכלי הקשה אליו נקלעה מדינת ישראל בעקבות קליטתם של העולים החדשים שהגיעו לארץ מיד עם קום המדינה (כולל 330000 ניצולי שואה שחלקם עלה לארץ עוד לפני כן, והיו הקישור והסיבה להסכם זה). מדינת ישראל רכשה באשראי זה ציוד חיוני לתשתיות השונות ולמפעלים בארץ כמו גם: טרקטורים, משאיות ואוטובוסים שכולם נבנו במפעלים בגרמניה ותרמו במקביל להתאוששות התעשייה הגרמנית. הכסף לא ניתן מ ע ו ל ם עבור ניצול זה או אחר. 147.237.70.103 13:25, 15 באוגוסט 2017 (IDT)