שיחה:הצהרת בלפור/ארכיון 1

השותפים

השותפים ל"הסכם סייקס - פיקו" היו ז'ורז' פיקו ומארק סייקס

אביהו 19:49, 6 נוב' 2004 (UTC)

תודה רבה, שימש אותי רבות והוביל לעריכה ושפצור של הסכם סייקס פיקו ובניית תבנית העליות (לא ממש קשור לנושא אבל איכשהו מצאתי את עצמי מתעסק בזה:) מלך הג'ונגל 21:50, 6 נוב' 2004 (UTC)

על התרגום של palestine בתוך ציטוט

ברצוני לנמק מדוע יש לתרגם palestine כ"פלסטינה" ולא כ"ארץ ישראל": בלפור השתמש במונח Palestine, ולא Land of Israel. לו השתמש בלפור במונח Land of Israel, היתה בכך הכרה בזיקה של היהודים לארץ, באופן שלא נעשה בפועל. על כן פלסטינה (או פלשתינה) הוא תרגום מדויק יותר, לדעתי. לא בחרתי בתרגום "פלסטין", משום שבעברית למלה זו יש משמעויות אחרות - המציינות את הזיקה של הארץ לפלסטינים. המלה "פלסטינה", לעומת זאת, שימשה גם יהודים שלא היו פרו-פלסטינים, לפני שהללו עברו להשתמש במונח "ארץ ישראל".

מן המפוסמות שבתקופת המנדט, שבאה לאחר הצהרת בלפור, נכתב שם המקום "פלשתינה", ואיש מעולם לא כתב בעברית "פלסטינה". דוד שי 08:28, 10 ספטמבר 2005 (UTC)

לא ברור, לדעתי היה ברור לכל מאן דבעי כולל היהודים כמובן, שהשם "פלשתינה" או palestine מתייחס לאותה ארץ שהיא בבעלות היהודים באופן מוסרי עולמי, וראה הצהרתו של נפוליאון 1799 גם בויקיטקסט, וראה אפילו השיר "טיטינה ואפריים": "טיטינה הו טיטינה/מה יש בפלשתינה" וכו'. בתרגום לשפתנו דהיום אין נכון יותר מלומר "ארץ ישראל" כמו שגם תרגמו בנוסחים שונים בעבר הרחוק יותר. המושג של "פלסטינאים" בקשר לערבים - הרבה זמן שעוד לא נולד בתאריך ההצהרה הזו...--נלביא 23:22, 6 בנובמבר 2007 (IST)

המונח "פלשתינה" ניתן על ידי אדרינוס קיסק כדי למחוק את שמה הקודם שך הפרובינציה "יהודה".[

1. שימשה גם יהודים לא מדוייק - בלשון המעטה.
2. ממשלת המנדט בפירסומיה כתבה במפורש ארץ ישראל

‏Daniel Ventura‏ 09:27, 1 בינואר 2008 (IST)

וויקיטקסט

הטקסט של הצהרת בלפור, הן המקור האנגלי והן התרגום העברי, נמצאים בוויקיטקסט. לדעתי ניתן למחוק מכאן את התוכן ולהסתפק בהפנייה לשם. -- נחום 01:19, 19 ינואר 2006 (UTC)

הערה

• הסכמי הנרי-מקמהון אינם נוגדים את הצהרת בלפור, כיוון שא"י שממערב לירדן לא נכללה בהם. יודא.
• לא מדוייק: כתב המנדט (המפרט את משמעותה המדוייקת של ההצהרה) בהחלט כולל את עבר הירדן המזרחי. הוא אמנם כולל סעיף המרשה לא להחיל אותו על חבל ארץ זה, אך ניתן להתווכח אם אי-ההחלה היא רלבנטית ומוצדקת או לא. נלביא - שיחה 22:56, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

קדימות הצהרת בלפור

יש לציין בערך כזה את קיומו של המנשר של נפוליאון מ-1799 (ויקיטקסט).
אפשר להסיק מהקיום של שניהם - ומכתב המנדט כמובן, שמתבסס על הצהרה זו אבל הופך אותה לתוכנית מעשית עם סעיפים ושלבים - על נטיה עולמית להכיר בצדק המוחלט של בעלות היהודים על ארץ ישראל.
יש לציין שאף אחת מההצהרות/תוכניות הללו לא ניתנה תחת לחץ משמעותי, ולא נראה שהיה גורם חזק (כן היו גורמים מסייעים) שיכול היה לגרום להן, אם הן לא היו בהתאם להרגשה פנימית מובנת של כל העוסקים בכך, שזוהי התגשמות של צדק מוחלט כזה. פעם בהרבה זמן יוצאת אמת מוחלטת לאור. במיוחד לאור התסבוכת שישראל מוצאת את עצמה בתוכה בהווה, יש ללמד את הנושאים האלה באור כזה.--נלביא 23:31, 6 בנובמבר 2007 (IST)

הגהות ושינויים

הערך היה זקוק (ואולי עדיין זקוק) להגהה נרחבת. בנוסף יש כמה שינויים מהותיים שערכתי:

1. ההשוואה בין הצעתו האחרונה של לורד וולטר בלפור לנוסח הסופי של ההצהרה כמעט שאינה משאירה מקום לספק. מההבדל בין "ארץ ישראל כביתו הלאומי של העם היהודי" לבין "בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל" נובע שממשלת בריטניה לא הייתה מוכנה להתחייב ש"הבית הלאומי" יכלול את כל ארץ ישראל, או להתחייב שלא יקומו ישויות פוליטיות נוספות בארץ ישראל. בהתחשב בכך שבאותם ימים בריטניה נשאה ונתנה עם השריף חוסיין מחיג'אז על הקמת מדינה ערבית במזרח התיכון, ושאחד הצעדים הראשונים שנעשו לאחר קבלת המנדט על ארץ ישראל היה הקמת אמירות עבר הירדן, לא נראה לי שאפשר להטיל ספק בפירוש הזה.
2. הטענה כי מההצהרה נובע שללא-יהודים אין מעמד מדיני בארץ ישראל פשוט אינה נכונה. אילו זה היה כך, לא הייתה התנגדות לנוסח שהציע הלורד וולטר רוטשילד. העובדה שלא מוזכרות זכויות לאומיות, אלא רק "אזרחיות ודתיות" בהקשר של קהילות לא-יהודיות בארץ ישראל היא מעניינת, אבל אפשר לפרש אותה בכמה אופנים, ובכל מקרה, כפי שהראיתי לעיל, הפרשנות שממשלת בריטניה עצמה נתנה לכך אינה קובעת שללא-יהודים אין זכויות לאומיות או מדיניות בארץ ישראל.
3. הביטוי "רואה בעין יפה" (views with favour) אמנם אינו כולל התחייבות למעשים כלשהם, אבל ההמשך: "ותעשה את מיטב מאמציה להקל על השגת מטרה זו" דווקא כן כולל התחייבות כזאת. אמנם לא כתוב שממשלת בריטניה תפעל להגשמת המטרה, אבל גם לעשות את מיטב המאמצים כדי להקל זה משהו.
4. השימוש במונח "בית לאומי" דווקא מעיד, לדעתי, על ידע לא מבוטל במדע המדינה ובמשפט הבינלאומי. הוא מכוון היטב לאוזניים המתאימות. הוא מערפל בכוונה את מהות אותה ישות מדינית עתידית, אך נשמע טוב באוזני האמריקנים והגורמים האחרים שחרטו על דגלם באותו זמן את עקרון ההגדרה העצמית. גם הוויכוח על ההבדלים בין Heimstatte ל-Gemeinwesen שנערכו בקונגרס הציוני הראשון מעידים על שליטה טובה במשפט הבינלאומי.
5. ההצהרה ניתנה באנגלית על-ידי ממשלת בריטניה. לפי הכתוב בערך תוכנית באזל נוסחה בגרמנית. לא ברור לי, אם כן, איך אפשר לומר ששורשיו האטימולוגיים של המונח "בית לאומי" מצויים בספר שמואל ב'. אולי אפשר לומר כך אם בתרגום המלך ג'יימס נמצא ביטוי דומה. בכל מקרה, בינתיים מחקתי את הקטע כולו. אגב, גם היעדר ההבחנה בעברית בין house לבין home אינה רלוונטית כאן. אני בטוח שלא בלפור ולא הלורד רוטשילד הטרידו את עצמם בשאלה מדוע כתוב national home ולא national house. שאלה כזאת תעלה רק בדעתו של דובר עברית בימינו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:15, 1 בינואר 2008 (IST)

לגבי חוסר זכויות לאומיות ללא יהודים: אני מאוד גאה שגם לך העובדה לפחות "מעניינת". אם כך יש מקום להשאיר איזכור אליה בניתוח המשמעויות של ההצהרה. כמו כן ברור שממשלת בריטניה עשתה מעשים הנוגדים את הזכויות של היהודים בארץ. לדידי (וגם להרבה אחרים) בסופו של דבר היא בגדה בעצם הרעיון על ידי מניעת הגירת יהודי אירופה המיועדים להשמדה למקום הראשון העולם בו הם היו אמורים למצוא מקלט (ראה ועידת אוויאן). אבל בהצהרה היו אמיתות פנימיות שהיו ברורות לכל מדינאי בעת ההיא, ולא כל כך ברורות היום, כמו למשל מה שמשתמע ממכתבו של נפוליאון ליהודים (שהזכרתי בדף השיחה לעיל). בהסתכלות מאותה נקודת מבט - כל ההצהרה היא "מאוד מעניינת", עד כדי מפתיעה למדי: אין עם בעולם בכל זמן שהוא (תקנו אותי?) שקיבל הצהרה (לא רק מאימפריה כמו בריטניה, אלא עם חותמת של "חבר הלאומים") כל כך קרובה להגדרת הקמת מדינה על חבל ארץ בו הוא לא היה קיים משמעותית (כ-80,000 יהודים בארץ ישראל 1917??) יכלו להיות "טובות" אחרות שהיו עושים הבריטים לווייצמן ולאחרים (ניל"י וכו') שאינן "נראות" כמו הקמת מדינה, גם למרות המאמצים הבלתי נדלים של הפעילים... ולכן המסקנה שלי על כך שאין זכויות לאומיות ללא יהודים בפלסטינה יש לה על מה להתבסס, גם אם איננה מופיעה בכל מסמך ידוע שהוא.נלביא 08:36, 1 בינואר 2008 (IST)

"כל" או לא "כל" ארץ ישראל?

הדיון ארוך, אבל הוכחה נסיבתית יש: המסמך המחייב שנבע מהצהרה זו הוא כתב המנדט. (ההצהרה גם מופיעה במבוא שלו). בכתב המנדט מופיעים הגבולות כולל עבר הירדן, ועובדה זו מוכחת לפחות מכך שבסעיף מיוחד מתירים שם ל"אחראי" (ממשלת בריטניה) "לדחות או לשנות את הוראות כתב המנדט בנוגע לעבר הירדן". עצם העובדה שיש איזכור לחלק זה של ארץ ישראל כבר מוכיחה את הטענה, אבל למרות שמעמד חלק זה של הארץ שונה, הכותב נזקק לומר "לדחות או לשנות" ואפילו לא "לשנות" בלבד, כלומר היה לו צורך חזק ל"התנצל" על השינוי המיועד (שהוא כנראה כבר ידע עליו), והבין ששינוי זה אינו צודק. לכן הוא הוסיף בניסוח גם "לדחות" (גם בידיעה שעם כל המאמץ (וההצלחות!) של התנועה הציונית לא יכולים היו להשתלט על שטח כל כך גדול מיד) בכדי להקהות את העוקץ של מסירת חלק מהארץ באופן בלתי צודק לשולטים אחרים.נלביא 09:26, 1 בינואר 2008 (IST)

טוב, זו פרשנות שלך, ולכן אי אפשר להשתמש בה בערך. כללי הכתיבה שלנו מתירים רק מסקנות שנובעות ישירות מהטקסט ומהנסיבות, ולא פרשנות עצמאית. אני לא אומר שהפרשנות שלך בלתי-אפשרית, אבל היא עדיין פרשנות שלך ולא פרשנות מקובלת.

אולי כדאי להבהיר כמה עניינים יסודיים:

1. מאז ה-29 בנובמבר 1947 אין להצהרת בלפור כל תוקף משפטי. ביום זה קיבלה העצרת הכללית של האו"ם הסדר חדש לגבי ארץ ישראל, הסדר שגם הוא כבר איבד את תוקפו, ולכן אי אפשר להשליך מהצהרת בלפור על המצב בארץ ישראל היום.
2. להצהרה הזאת היה תוקף מקביל פחות-או-יותר להחלטת ממשלה בישראל היום. זה אמנם תוקף משמעותי, אבל כולנו יודעים שלממשלה יש שפע של תירוצים לאי-קיום החלטותיה, וגם לממשלת בריטניה היה, מן הסתם, ארסנאל שלם של תירוצים כאלה.
3. כשחבר הלאומים קיבל את ההצהרה כבסיס למנדט הבריטי על ארץ ישראל, היא אכן הפכה להתחייבות בינלאומית וניתן לה משנה תוקף, אבל נוספו לה כל מיני סייגים והסתייגויות, בין היתר הסייג שהוציא את עבר הירדן משטח המנדט, וגם מנגנון משותף לחבר הלאומים ולממשלת בריטניה שיכול היה להכניס שינויים כאלה ואחרים באופי המנדט. הא ראיה שבשנת 1936 הציעה ועדת פיל לחלק את שטח המנדט הנותר לשתי מדינות (ועוד שטח מנדטורי קטן). ועדת חקירה כזאת לא הייתה יכולה לפעול בלי גושפנקא של חבר הלאומים, והספר הלבן שיצא בעקבותיה קיבל, עד כמה שידוע לי, את אישור חבר הלאומים.
4. הצהרת בלפור הייתה הישג מרשים מאוד של התנועה הציונית, אבל צריך לזכור שהמקורות התרבותיים וההיסטוריים שהביאו את ממשלת בריטניה לאשר את ההצהרה הזאת, הם אותם מקורות תרבותיים והיסטוריים שהתנועה הציונית הסתמכה עליהם בהיותה תנועה יהודית. בין ממשלת בריטניה לתנועה הציונית הייתה שפה משותפת. באופן דומה היוונים מצאו שפה משותפת עם מעצמות אירופה במאבקם נגד התורכים במאה ה-19. הבעיות התחילו בעת המפגש עם המוסלמים המקומיים שהמקורות ההיסטוריים והתרבותיים שלהם קצת שונים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:54, 1 בינואר 2008 (IST)

(כמו שלדידך "פרשנות שלך" גם לדידי יש משהו דומה...) ובכל זאת:

1,2,3 - אני תמיד טוען שלא ההצהרה היא המסמך המשמעותי, אלא (וגם בידיעה מה משמעותו של חבר הלאומים של אז יחסית לאו"ם של היום) כתב המנדט. בזאת אנחנו מסכימים בהחלט. בנוסף יש מי שמוכיח שכתב המנדט הוא "הוראה לביצוע" לעומת כל שאר ההחלטות שהן "המלצה" ואני אוכל להביא את ההוכחה פעם אחרת.

3 - דנתי במשמעות הסייג של עבר הירדן. בכל אופן מי שקורא היום באווירה נייטראלית את כתב המנדט על כל פרטיו, יכול בקלות להעביר אותו כמו שהוא למצע "התחיה" ז"ל (-:)...

4 - מקורות תרבותיים והיסטוריים של המוסלמים המקומיים - משמעות:

1. מספרם ללא ההגירה המכוונת בשנות המנדט היה קטן - כ-20% ממה שנחשב. לגודל אוכלוסייה כזה מול המאסה של היהודים שחגיעו - אין מעמד מוצדק כלשהו, פרט למיעוט עם זכויות אנוש.
2. מי שחי כאן כשהגיעו היהודים - סביר ביותר שאלה הם יהודים שהתאסלמו. נושא ארוך ו"מעניין" אך נתמך בהרבה עובדות.
3. נראה במיוחד שהמקורות התרבותיים העיקריים של המוסלמים (בכל מספר שהוא, המקומיים או מהסביבה) הם המקורות שטוענים שכל השטח חייב להיות מוסלמי, ואין לאף אחד אחר זכות לישות עצמאית כלשהי. האם את זה איש "תרבות" צריך לקחת בחשבון? האם אין אמות מידה לאיזו רמה של גזענות נגד יהודים נקבל כ"מקורות תרבותיים"? תמהני...

בברכה, נלביא 13:40, 1 בינואר 2008 (IST)

סטינו לגמרי מהנושא. אנחנו מדברים כאן על הצהרת בלפור והרקע שלה. הצהרת בלפור מנוסחת בצורה זהירה ומדודה, לא כל כך ברור לי איך אתה מגיע למסקנה שהיא הייתה מתאימה למצע "התחייה". אגב, רוב מדינות העולם מכירות במדינת ישראל בגבולות הקו הירוק, ממש על-פי מתווה הצהרת בלפור - בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. מה שהיה חידוש ב-1917 היום הוא כמעט מובן מאליו. כך או אחרת, אתה מנסה להשליך מהצהרת בלפור למצב הפוליטי היום, וזה ניסיון חסר שחר. קודם כול, ההצהרה הזאת מבטאת את עמדתה של ממשלת בריטניה בשנת 1917. חבר הלאומים אימץ את העמדה הזאת, אבל מדובר בארגון קטן שהורכב ממעצמות אירופיות בנוסף לארה"ב וליפן. מאז ידענו פירוק של האימפריות הגדולות, והקמת ארגונים בינלאומיים גדולים הרבה יותר והעמדות השתנו בהתאם. גם היהדות והציונות היום הן לא מה שהיו ב-1917 וגם הערבים ובפרט הפלסטינים של היום הם לא אלה של 1917. בקיצור, כל כך הרבה השתנה מכל בחינה אפשרית, שלא לדבר על זה שהצהרת בלפור היא בסך הכול עמדה פוליטית, לא תיאור של עובדות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:50, 1 בינואר 2008 (IST)

כן בטח סטינו, אבל נראה לי שאנחנו עושים משהו... רק תקן: לא הצהרת בלפור, אלא כתב המנדט שבא בעקבותיה, הוא שמתאים למצע התחיה.

אז מה היה לנו:

• היהדות ו(במיוחד) הציונות השתנו - לא במיוחד. היהדות היא אותה יהדות שהיתה לפני 3500 שנה, כשעמדנו (גם אני ואתה) לפני הר סיני... התפיסה החלקית של הציונות משתפרת עם הזמן, ואצל חלק מהאנשים נעלמת עם הזמן...
• חבר הלאומים לא רק אימץ את העמדה. הוא כתב תכנית מסודרת לפרטי פרטים, עם מטרה ברורה ובסיס מוסרי ברור. (כמו נפוליאון 120 שנה קודם, וכורש 2500 שנה קודם).
• מובן שהרבה דברים השתנו. אבל "רוב אומות העולם" שוכנעו לחשוב שהיה כאן "עם פלסטינאי" עם מולדת, מסורת וכו', שאנחנו כבשנו את כל ארצו ועכשיו נותר רק להתפשר. האמת היא :

1. . אין בכלל פלסטינאים - אלא המושג נוצר ככלי נשק למטרת השמדת המדינה היהודית.
2. הארץ המדוברת - שיועדה למדינה יהודית בלבד - היא בגודל פי 4 ממדינת ישראל (כולל יהודה ושומרון) ככה שגם אם "נתפשר" עם הפיקציה, יישאר לנו יותר מבין הירדן לים. הרי בירדן 80% "פלסטינאים", וכמו שאני מדבר עם ערבים בצד הזה, יש להם שם אפילו אחים, לא רק בני דודים רחוקים... ומה כל כך קדוש בלשמור את ירדן לא -דמוקרטית עם מלך מחייך? אפשר באותה מידה לקנות לו טירה בשווייץ ולפתור לתמיד את הסכסוך, לא?
3. באמת הערבים השתנו - יש להם עכשיו 22 מדינות (שגם הן אגב רק קווים משורטטים על המפה על ידי המעצמות...) ולהן כוח אינסופי בדמות נשק הנפט, שלוחץ עוד כ-100 מדינות להצביע מה שהם רוצים באו"ם הנוכחי (ראה למשל "ציונות היא גזענות"). הם באמת עושים מה שאפשר בכדי לחסל אותנו, רק עכשיו לאט לאט, (כולל לוחמה פסיכולוגית מתוחכמת יותר או פחות..., שמצליחה יותר או פחות)
4. אומות העולם מכירות בישראל על בסיס "לא נעים", אבל מוכנות ללחוץ אותה לעשות כל דבר שמשמעותו התאבדות. ככה שבאמת מה שחשוב זה שהישראלים יידעו על אילו עובדות מתבסס ה"סכסוך" הנוכחי, ועקב כך יימנעו את עצמם מלהיסחף לאותם מעשים התאבדותיים. ולכן העובדות על העבר, מה לעשות, הן מבחינתי "פיקוח נפש"!.....נלביא 05:47, 2 בינואר 2008 (IST)

אני חושש שחסר לך הרבה ידע על-אודות היהדות, הציונות, תולדות הערבים והאסלאם, מושגים במשפט הבינלאומי ועוד. אני גם חושש שאתה מזלזל במעמדה הבינלאומי של ישראל - יש רק מעט מדינות שנהנות ממעמד בינלאומי טוב יותר. לצערי דף השיחה הזה לא נועד לדיונים אידאולוגיים, ולכן לא נוכל להמשיך את הדיון כאן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:23, 2 בינואר 2008 (IST)

טוב, אני אלך ללמוד. אבל התוצאות - עליך!!נלביא 08:06, 3 בינואר 2008 (IST)

פרק הגורמים

לדעתי, פרק הגורמים סובל מליקויים רבים. אפרט אותם כאן:

• אני מתכוון לדברי לסעיף "אינטרסים בריטיים"

1. כתוב ואני מצטט: "לארץ ישראל הייתה חשיבות אסטרטגית בעבור בריטניה, בגלל תעלת סואץ המאפשרת מעבר ימי מהים התיכון לכיוון הודו" - זה נכון. אז מה? מה הקשר בין זה למתן ההצהרה? (הפרק שותק ולא עונה לשאלה זו).
2. כתוב ואני מצטט: "על פי הסכם סייקס-פיקו (1916) ארץ ישראל הייתה מיועדת להינתן לשלטון צרפתי-אנגלי ("האזור החום") לאחר מלחמת העולם הראשונה. הצהרה פרו-ציונית הייתה אמורה לעזור לבריטניה לזכות בשליטה על השטח; ואכן בעקבות הצהרה זו העניק חבר הלאומים אפוטרופסות על שטחי ארץ־ישראל לידי בריטניה בועידת סן רמו ב-1920, על מנת שתהיה אחראית ליישום הצהרת בלפור. " - נכון אמנם שלפי הסכם סייקס - פיקו ארץ ישראל הייתה אמורה להתחלק בין הצרפתים לבריטים, אך מה בין זה למתן ההצהרה? הערך טוען שמתן ההצהרה היווה גורם בשיקולי חבר הלאומים למתן המנדט לבריטניה. האמנם? ואם היו מכריזים על הקמת בית לאומי לערבים, חבר הלאומים לא היה נותן להם את המנדט? ובכלל בואו נזכר מי שלט בחבר הלאומים - בריטניה וצרפת. כך שללא קשר למה שכתוב או לא כתוב בהסכם זה או אחר, ההחלטה שתתקבל תיהיה מקובלת על שתי המדינות האלה.
3. כתוב ואני מצטט: "בהצהרה היה משום ניסיון להתחמק מההתחייבות סותרת לשריף של מכה אשר ניתנה במסגרת מכתבי חוסיין-מקמהון, ולפיה ערביי המזרח התיכון יזכו בעצמאות אם יצדדו בבריטניה במלחמת העולם הראשונה." - נו ו? למה לתת הצהרה ליהודים? אפשר פשוט להכריז על השטח "אזור צבאי סגור". אפשר לפתח את הנקודה הזאת, אך היא חלשה.
4. כתוב ואני מצטט: "ההצהרה נועדה ליצור הזדהות של יהודי ארצות הברית עם בריטניה ולחזק את הלחץ מצדם על הממשל האמריקאי לסייע לבריטניה במלחמת העולם הראשונה. אלא שבפועל השפעתם של יהודי ארצות הברית הייתה מוגבלת." - אנכרוניזם. השפעתם של יהודי ארה"ב לפני 100 שנה הייתה אפסית. הפרק אכן מסביר את זה "...אלא שבפועל השפעתם... היתה מוגבלת". אפילו בתוך הטקסט כתוב שמדובר בגורם שולי ביותר.
5. "שמועות, שהתגלו כחסרות ביסוס, לפיהן גרמניה תקדים את בריטניה בהצהרה ציונית משלה. " - וזה הגורם למתן הצהרה מדינית שמשמעותה העברת אזור חשוב לצד שלישי? אפילו אם התכוונה גרמניה לפרסם הצהרה פרו ציונית - איך גרמניה יכולה לתת משהו ליהודים? הרי ארץ ישראל היתה בשליטת הטורקים.
6. "ההצהרה נועדה להמתיק את עוקצו של "חוק הזרים" אשר אסר על כניסה של יהודים לבריטניה מעבר למכסה קבועה נחקק באותה תקופה. כדי שלא לעורר את כעסה של הקהילה היהודית ניתנה ההצהרה פרו-ציונית" - שוב אנכרוניזם. משקלה של הקהילה היהודית בבריטניה היא נמוך. עובדה - ציפצפו על דעתם וחוקקו את חוק הזרים. להניח מפה שהיה איזה שיקול משני בדבר מתן הצהרה מדינית כבדת משקל? מפוקפק ביותר בלשון המעטה.
7. "שיקול מוסרי טהור, לפיו יש למצוא פתרון בעיית העם היהודי הנרדף, ולתת לו את ארצו היעודה, בדומה לנפוליאון במכתבו אל היהודים (1799). ברברה טוכמן, בספרה "המגדל הגאה", טוענת כי בלפור חש שהעולם חייב ליהודים חוב מוסרי גדול, ולכן על הנוצרים לסייע בידי היהודים להקים מדינה" - זאת אכן נראית כמו סיבה אמיתית - בריטניה, אחת המדינות החזקות בתקופתה לא היתה זקוקה ללובי היהודי (שלא היה קיים). אכן אפשר להניח שהגורם המרכזי והעיקרי למתן ההצהרה היה מוסרי.
8. "מעמדו הרם של חיים ויצמן בקרב ההנהגה הבריטית, בין השאר כממציא הטכניקה להפקת אצטון ששימשה את הבריטים במלחמה, ויכולות השתדלנות המעולות שלו. " - עם כל הכבוד לויצמן - לא נותנים הצהרה מדינית חשובה רק כי אוהבים מישהו. מדובר בגורם שולי ביותר.
9. "זהות ההנהגה הבריטית: הממשלה הבריטית החדשה משנת 1916 בראשות לויד ג'ורג', ביחד עם אלפרד מילנר, ארתור ג'יימס בלפור ומארק סייקס נטתה להיות קשובה לתחינת הציונים משיקולים אסטרטגיים ואמוניים-נוצריים" - גם זה נראה כמו גורם אמיתי (בדומה לסעיף המוסר).

לסיכום: מתוך 9 גורמים אני מוצא 2 נכונים ואחד שאפשר למתוח את גבולותיו. למחוק את ששת הנותרים. גילגמש • שיחה 08:14, 13 במרץ 2008 (IST)

בנוסף לדבריו החשובים של חן, מצער שהפרק לא מתבסס על מקורות ברי-אימות. הנה שלושה מקורות שימושיים:

1. The Divided Elite: Economics, Politics, and Anglo-Jewry, 1882-1917 by Daniel Gutwein ISBN 9004094474 (ראו גם [1],[2])
2. Isaiah Friedman, The Question of Palestine, 1914-1918: British-Jewish-Arab Relations, London: Routledge, 1973
3. Ronald Sanders, The High Walls of Jerusalem: A History of the Balfour Declaration and the British Mandate for Palestine, NY, 1983

כמו כן, אי אפשר לדבר על החשיבות האסטרטגית של ארץ ישראל עבר הבריטים בלי להזכיר את המילים צינור נפט ובית זיקוק. יום נעים, ליאור ޖޭ 08:35, 13 במרץ 2008 (IST)

קודם כול, הערה לליאור - אם יש לך תיקונים לנוסח הערך, ומקורות טובים שקראת ואתה יודע שאפשר להביא אותם כאסמכתאות, אנא הוסף אותם לערך עצמו ולא לדף השיחה. דף השיחה נועד לפתוח דיון בעניינים מעורפלים, שנויים במחלוקת וכדומה, אבל מי שיש מידע רלוונטי לערך, יכול וצריך להוסיף אותו לערך עצמו.

לגבי ההערות של גילגמש - אני חולק על רובן. הצהרת בלפור משתלבת במערכת מורכבת מאוד של אינטרסים פוליטיים בינלאומיים, ושל שינויים מהותיים באידאולוגיות שרווחו באירופה ובארה"ב.

1. מלחמת העולם הראשונה בישרה את פירוק האימפריות באירופה ואת המושג הגדרה עצמית. בריטניה מצאה את עצמה במצב שבו אינטרסים צבאיים וכלכליים אינם מספיקים כדי להצדיק שליטה בשטח. לבריטניה ולצרפת הייתה השפעה גדולה, אבל לא מוחלטת. גם ארצות הברית מילאה תפקיד רציני בזירה הבינלאומית והיא דווקא לחצה באותה תקופה למען מתן עדיפות לשיקול של הגדרה עצמית. היו גם גורמים באירופה, אולי אפילו בבריטניה עצמה, שדעתם כבר לא הייתה נוחה מהתעלמות מאינטרסים מקומיים. המו"מ עם השריף חוסיין לא נועד רק כדי למצוא בעלי ברית נגד העותומאנים, אלא גם כדי להציג את בריטניה כמי שמשרתת את האינטרסים הלאומיים של הערבים על-פי עקרון ההגדרה העצמית. המו"מ עם התנועה הציונית, והצהרת בלפור, הציגו את ארץ ישראל כטריטוריה שאינה כפופה לגמרי לדרישת ההגדרה העצמית של הערבים, ושוב הציגו את בריטניה כמי שדואגת לאינטרסים הלאומיים של העמים בעלי הזכויות בטריטוריות שבריטניה מבקשת לשלוט בהן.
2. בריטניה לא התכוונה להעביר את ארץ ישראל לצד שלישי. להפך. ההצהרה שימשה בסיס להצדקת העברת ארץ ישראל לשלטון בריטי באמצעות מנגנון המנדט. מבחינה זאת הצהרת בלפור שימשה את ממשלת בריטניה כמעין "חוזה חכירה". כאילו אמרו: דיברנו עם בעל הזכויות בשטח, והוא אישר לנו להשתמש בו.
3. אין לי יותר מדי מידע בנושא, אבל בכלל לא בטוח שמשקלה של הקהילות היהודיות בבריטניה ובארה"ב היה נמוך בתקופה האמורה. משפחת רוטשילד היא משפחה יהודית, וממשלת בריטניה הסתמכה על הכספים שלה בהזדמנויות שונות. ההגירה היהודית ממזרח אירופה למערב אירופה ולצפון אמריקה החלה כבר בסוף המאה ה-19, ובתקופת מלה"ע הראשונה שיעור היהודים בארה"ב כבר היה משמעותי למדי. המהגרים אמנם היו עניים, אבל היו גם משפחות יהודיות ותיקות ועשירות במערב אירופה ובצפון אמריקה.
4. הגישה שהייתה לחיים וייצמן ל"מסדרונות השלטון" בלונדון הייתה משמעותית בהשגת ההצהרה. גם היום שתדלנות ומהלכים אצל האנשים הנכונים הם דברים קריטיים בהשגת הישגים מדיניים, ובעניין הזה לא חלו שינויים במהלך מאות השנים האחרונות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:46, 13 במרץ 2008 (IST)

נאמנים עלי דבריו של פררפ לאחרונה כי צריך להתייחס למקורות בגוף הערך ולא להסתפק בהדבקתם בתחתית הערך. לכן אני מציין אותם כאן לטובת התורמים המעוניינים להרחיב את הערך. אשר לפרשנותך המצמצמת של תפקיד דף השיחה, איני שותף לה. גם הוויכוח שלך עם חן יכול להיות ענייני יותר אם כל אחד יציין את מקורותיו ולא רק את זכרונותיו. כל טוב, ליאור ޖޭ 12:45, 13 במרץ 2008 (IST)

איפשהוא, מתישהוא

אה, ואני לתומי חשבתי שיש לך כוונה להעשיר את הערך. תראה, הזמן העומד לרשותי כדי לקרוא ספרים נוספים בנושא הוא כנראה כזמן העומד לרשותך. בינתיים אני עושה כמיטב יכולתי. בינתיים לא נראה לי שיש פרטים לא נכונים בערך. האם אפשר לשפר אותו - בוודאי, והאחריות על כך מוטלת על כולנו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:39, 13 במרץ 2008 (IST)

אני סבור שהפרטים אינם נכונים. מניתי את הסיבות להערכתי. האם אפשר לדעת על איזה מקורות מבוסס פרק הגורמים? גילגמש • שיחה 19:39, 14 במרץ 2008 (IST)

אני לא יודע, כי לא אני כתבתי את הערך מלכתחילה. אני ערכתי בו כמה תיקונים של טעויות שהן כמעט לוגיות - הסרת מסקנות שבעליל לא נובעות מתוכן ההצהרה או פרטים לא-נכונים לגבי המשפט הבינלאומי וכיוצ"ב. לגבי מה שכתבת - אני מסכים איתך בדבר אחד - תעלת סואץ לא שייכת לעניין. עד כמה שאני יודע סוגיית תעלת סואץ עלתה בדיונים על קביעת הגבול בין מצרים לאימפריה העותומאנית ב-1906, ולא בדיונים על שליטת בריטניה בא"י. במה שנוגע לא"י עלתה שאלת השליטה בדרך היבשתית המחברת את המפרץ הפרסי עם מפרץ חיפה. לגבי יתר הפרטים - היום פורסם ב"הארץ" הקטע הבא: "בין עשרות המסמכים ... מארכיוני משרד החוץ הצרפתי, נמצא גם מה שאוצרי התערוכה מכנים "הצהרת בלפור הצרפתית". מדובר במכתב שכתב מזכ"ל משרד החוץ, ז'ול קמבון, ב-1917 לנשיא ההסתדרות הציונית העולמית, נחום סוקולוב, ובו הוא מביע תמיכה בשיבת העם היהודי למולדתו. האירוע הזה הוצג על ידי הצרפתים כמבוא להצהרת בלפור, שהתקבלה רק חמישה חודשים לאחר מכן."[3] אפשר לומר בפירוש שהיו חיזורים אחר התנועה הציונית מצד מעצמות אירופה. ההשערה שלי היא שהדבר לא נעשה מטעמי מוסר, אלא מתוך הרצון להשיג מן "חוזה חכירה" מהיהודים בתקופה שהם נתפסו כבעלי הזכויות ההיסטוריות על הארץ. הטענה שלך כאילו ליהודים לא הייתה השפעה באירופה ובארה"ב בתקופה ההיא איננה נכונה. הייתה להם השפעה מוגבלת, יש גבול למידת ההשפעה של מיעוט לא-מאוד-מוערך, אבל כאמור הייתה משפחת רוטשילד, היה חיים וייצמן והיו גורמים יהודיים אחרים בעלי השפעה לא-מבוטלת. ההנחה שלך כאילו בריטניה וצרפת היו יכולות לנהל את ענייני האימפריות שלהן באין-מפריע גם היא אינה נכונה. לארצות הברית הייתה השפעה משמעותית, וארבע עשרה הנקודות של וילסון התייחסו במפורש למזרח התיכון. ארה"ב אולי לא הצטרפה רשמית לחבר הלאומים, אבל השפעה הייתה לה בהחלט. גם ההנחה שלך כאילו הצהרת בלפור היא העברת השטח לגורם שלישי אינה נכונה. להפך. הצהרת בלפור שימשה בסיס למתן מנדט לבריטניה על הארץ. אם כבר, אפשר להעלות תמיהה למה בריטניה לא הציגה את עצמה כמגינת המקומות הקדושים לנצרות, במקום להציג את עצמה כתומכת בשאיפות הציוניות. בקיצור, לא אני כתבתי את הערך, ולא אני אחראי למקורות, אבל התיקונים שאתה מציע, למעט התיקון בעניין תעלת סואץ, אינם מבוססים למיטב הבנתי, ולכן אין בהם תועלת. אתה מבקש להחליף טקסט שאינו מגובה במקורות בטקסט שאינו די מבוסס, ובכך אין תועלת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:09, 15 במרץ 2008 (IST)

לא נכון. אני ממש לא מבקש להחליף טקסט שאיננו מגובה בטקסט שאיננו מבוסס. אני מבקש למחוק את הטקסט הלא מגובה. הטיעונים שלך חלשים. ראשית, הם לא מתייחסים בפירוט לכל נקודה, אלא אלה טיעונים כלליים. אתייחס אליהם בכל זאת:

אתה טוען שהיתה השפעה לארה"ב על הנעשה בחבר הלאומים ובכלל היהודים לא היו חלשים כל כך ולכן היה טעם לתת להם משהו. גם אם הייתה לארה"ב השפעה על חבר הלאומים (אני לא רוצה להכנס לזה כי זה לא נושא הדיון) אני שב וטוען: ההשפעה היהודית הייתה אפסית. כמה משפחות עשירות עדיין לא עושות את הטון. האנטישמיות חגגה בתקופה הזאת באמריקה. כמו כן, אפשר לסובב את כל הטיעונים האלה ולהגיד: "ולמה לא נתנו הצהרה דומה לערבים? (אני חושב שהיה משהו כזה: הסכם מק מהון אם אינני טועה) הרי הערבים רבים יותר, חזקים יותר וכו'. אני טוען שהסיבה העיקרית היתה השיקול המוסרי וקרבה תרבותית בין היהודים לבריטים ולא כוחם היחסי של הערבים והיהודים (או המקומות הקדושים). האם יש לך מושג מי כן כתב את זה כדי להזמין אותו לדיון? גילגמש • שיחה 07:30, 15 במרץ 2008 (IST)

גילגמש, אתה מבקש למחוק חלק גדול מהערך על סמך הערכות שלך, ואנחנו לא עובדים ככה. אם אתה רוצה, שים על הערך תבנית שמזהירה שאין בו די הפניות למקורות. אתה בוודאי מוזמן למצוא מקורות כאלה בעצמך, אבל מה שאתה מבקש כרגע הוא לשפוך את המים עם התינוק. מה שניסיתי לעשות הוא להראות לך שמה שנמצא כרגע בערך הוא סביר ודי מבוסס. בוודאי לא מדובר בשגיאות גסות כפי שאתה טוען. אגב, אני לא כל כך מבין את הטענות שלך לגבי היעדר השפעה יהודית. כמה משפחות יהודיות עשירות לא עושות את הטון? תלוי עד כמה עשירות. כשיש לך מספיק כסף כדי לעזור במימון מלחמת קרים וברכישת תעלת סואץ, כמו שהיה למשפחת רוטשילד, אז כנראה שיש לך השפעה גם על החלטות הממשלה. וכשאתה מסדר לצבא הבריטי דרך להפיק אצטון מתירס, כפי שעשה חיים וייצמן, אז כנראה שהקבינט מוכן להקשיב לך. זה היה כך אז, וגם היום. לגבי הטענה "למה לא נתנו לערבים?" - מי אמר לך שלא נתנו? נתנו. קודם כול, את עבר הירדן המזרחי נתנו לאמיר עבדאללה בנו של השריף חוסיין. את עיראק נתנו למלך פייצל בנו האחר של השריף חוסיין. את השטח בין הים לירדן נתנו תאורטית ליהודים, וגם זה לא לזמן רב. ב-1936 כבר תכננו להקים מדינה ערבית על רוב השטח הזה. העובדה שהבריטים הכירו היטב את התנ"ך וידעו על הזיקה שיש ליהודים אל ארץ ישראל, בוודאי הייתה לה משמעות, אבל זו בהחלט לא הסיבה היחידה, ולדעתי אפילו לא העיקרית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:58, 15 במרץ 2008 (IST)

להצעה זו לא אוכל להסכים. על טוען הטענה להוכיחה. אם לא ניתן להוכיחה (כי המקורות לא זמינים או כי אין לכותב רצון לגשת למקורות) הרי שהיא בטלה. אם היא בטלה, דינה מחיקה. אתה מתבסס על הערכותייך האישיות ולא על מקורות כלשהם. כפי שהראתי, ניתן לפרש את הדעות האלה בצורה שונה. אני לא רוצה לפעול בצורה חד צדדית, אך מאידך לא אוכל להסכים לקיומו של מידע שגוי (כך במפורש לפי דעתי: פרק הגורמים איננו נכון. הוא לא "לא מדויק", אלא פשוט לא נכון). היות ולא ראיתי מצדך נכונות ללכת להביא מקורות לביסוס הטענה, אני מציע לפעול במתכונת המקובלת בוויקי ולפנות לאפיקים אחרים - בוררות (והצבעת מחלוקת במקרה הצורך). האם יש ויקיפד כלשהו שתרצה שישמש בתפקיד? אציין שאני מעדיף את אברהם אמיר או את אלמוג (או את שניהם) כי יש להם רקע נרחב בתחום. גילגמש • שיחה 16:58, 15 במרץ 2008 (IST)

גילגמש, אתה מתייחס לוויקיפדיה כאילו היא פרויקט אישי שלי, ולא היא. אני לא כתבתי את הערך, רק הכנסתי בו תיקונים בהזדמנות אחת. החובה להעשיר את הערך מוטלת עליך ועליי במידה שווה. הוכחתי לך, לדעתי בצורה סבירה בהחלט, שלא מדובר בשגיאות גסות. מה שאתה מנסה לעשות פשוט יהרוס ערך שכתוב בצורה סבירה. ככה אנחנו לא עובדים. אתה רוצה לשפר את הערך? בבקשה, אבל אל תהרוס, ואל תטיל משימות על אחרים. כל אחד עושה כאן כפי יכולתו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:24, 15 במרץ 2008 (IST)

אחרוג כאן מההזחה כי זה מזיז את זה רחוק מדי. אני בהחלט לא רוצה להרוס דבר. לעתים, נדרשת עבודת קיצוץ בערך. אין מדובר בהרס כלל ועיקר. להיפך. זהו תיקון. לא הוכחת דבר כי לא הבאת ולו מקור יחיד. אם אין לך משהו נוסף להוסיף לדיון זה, נמתין לתגובות של אנשים נוספים. אם לא יהיו, אמשיך לפעול לתיקון הערך על ידי מחיקת הטעות. אם ברצונך (או ברצונו של מישהו אחר) להוכיח שהטענות נכונות, עליו (או עליך, זה לא חשוב מי) להביא מקור מהימן לצדקתן. הרי אפשר לכתוב גם שמעוף הנשר בשמים הוא זה שגרם לבלפור לכתוב את מה שכתב. טענה זו שקולה לטענתך כי לשתי הטענות אין מקורות מהימנים.

יתכן שחשת שאני כותב את הדברים האלה אליך, אך זה לא כך. אני פונה לא רק אליך אלא לכל הוויקיפדים. כמו כן, איני ממהר למחוק דבר, אלא פונה לאופציה השקטה והמקובלת של הדיון בדף השיחה. כך שאני לא רואה מקום למילים הקשות שלך "אל תהרוס", "אל תטיל משימות" וכו. איני הורס ואיני מטיל משימות. הרי זהו מיזם התנדבותי. תרצה - תשקיע בערך. לא תרצה - לא תשקיע. כפי שכתבתי, הטענות האלה אינן נכונות לפי דעתי. דבריך לא שכנעו אותי. אתה מתבסס על הערכותיך האישיות שלא ברור לי מאיפה הן נובעות.

לסיכום: אני פונה (השארתי כבר הודעה בלוח המודעות) לוויקיפדים נוספים להתייחס לדברי בדף שיחה זה ולמצוא פתרון לתיקון המעוות (מחיקת הטענות הלא נכונות וחסרות הביסוס או הוכחתן בעזרת מקורות מהימנים). אציין שמקור "מהימן" הוא פרסום אקדמאי מקובל (כלומר כזה שנכתב על ידי מומחה בתחום או נערך על ידו). גילגמש • שיחה 19:33, 15 במרץ 2008 (IST)

היי גילגמש. לדעתי אתה קצת מגזים. עם קצת חיפוש באינטרנט, היה ניתן למצוא בדיוק מה הם הטיעונים הרלבנטיים ומה לא. באתר הכנסת כתוב למשל כי בריטניה רצתה לקבל את אהדת יהודי ארה"ב ורוסיה מטעמים שונים [4]. בשיעורים שנמצאים באתר הסוכנות היהודית כתוב כי הדבר נעשה משלל נימוקים. הנימוק הדתי הידוע, שתדלנותו הבלתי נלאית של ד"ר וייצמן, וצירוף של אינטרסים בריטים כמו רצונה של בריטניה למשוך את יהודי העולם אליה, לנסות לייצור לה קהל אוהד, בתחום שהיא הולכת לכבוש, ובכדי להצטייר בעולם לא כמדינה אימפריאליסטית ומדכאת אלא כמדינה שמשחררת לאומים ומעטירה זכויות [5]. בעניינים כאלו קשה לדון שלא בהקשר ההיסטורי. מעבר לכך היו בוודאי מי שטענו את הטיעונים שאתה חושב שהם מופרכים, מה שכדאי הוא לסייג את הטעונים הבעייתים (בעיניך) לא כאמירה כללית, אלא כציטוט בשם מי שאמרם. בעניין אחד הערך לוקה בגדול, והוא שיש בו הרבה דיוק ופלפול, מבלי להביא עובדות היסטוריות פשוטות: מי היו הדמויות שהיו בעד ונגד, מה התרחש בבריטניה באותם ימים, איך ההצהרה התקבלה במדינות העולם, איך נראתה הצעת ההצהרה שהגיש וייצמן וכדומה. ניסיתי קצת לתקן, עם הכנסת פסקת רקע, אבל לדעתי יש עוד הרבה עבודה. --אפי ב. • שיחה • 19:25, 25 ביוני 2008 (IDT)

נהנתי לקרוא את תגובתך המנומקת, אפי. לצערי, אני עדיין עומד מאחורי הדברים שכתבתי. לצערי, אין לי פנאי לבדוק את זה, אך אני מקווה להתפנות לזה ביום מן הימים. אני לא מקבל את המקורות שציינת כי אני חושש שהם נגועים בתעמולה. לדעתי, המניע החשוב ביותר היה מוסרי - אידיאולוגי מצדה של ממשלת בריטניה ולא חיפוש אחרי טובות הנאה כאלה ואחרות אצל יהודי ארה"ב (?) הלא יהודי ארצות הברית היו נרדפים בעצמם על ידי האנטישמיות שם. אני מקווה שיזדמן לי לבדוק את זה לעומק ביום מן הימים ואדווח על תוצאות הבירור. אני מודה שכרגע כל מה שכתבתי מבוסס על ניתוח אישי של אירועים כללים שידועים לי ולא מקריאה של מקור ספציפי. לכן, אני לא פועל כרגע במרץ לשינוי הטקסט. גילגמש • שיחה 21:20, 25 ביוני 2008 (IDT)

אני מניח שממשלת בריטניה לא הייתה עשויה כולה מעור אחד. כשם שהיו שצידדו, והיו שהתנגדו. אני מניח שאלו שצידדו לא כולם צידדו מאותם נימוקים. סביר להניח שראש הממשלה ושר החוץ עשו זאת בשם הנימוק הדתי-המוסרי, אבל יכול וגם סביר להניח שה"חילוניים" יותר, צירפו לעניין נימוקים פרקטים יותר, לאור העובדה שבריטניה הייתה אימפריה די שתלטנית, שתחת מסווה של קידום הילידים ותירבותם עשתה הרבה למען עצמה. --אפי ב. • שיחה • 21:48, 25 ביוני 2008 (IDT)

בדקו טעות בקטע השלישי בסעיף מיתון הדרישות

בסוף הקטע הוחלף כנראה שמו של הברון רוטשילד כחתום על הטיוטה האחרונה שנשלחה, בשמו של הלורד בלפור שהיה זה שחתם על ההצהרה החוזרת. בכלל, יש חוסר עקביות בכנויו של הברון, המכונה גם לורד בערך.

אין מדינה ולא היתה מדינת פלשתין.

כתוב בקטע בתרגום של הצהרת בלפור להקים מדינה ליהודים בפלשתינה. אין מקום כזה ולא היה. גם בהצהרה שכתובה באנגלית השם- "פלשתינה" לא מוזכר. יש לשנות דבר זה.

פלשתינה הוא שמה של ארץ ישראל בטרם הוקמה מדינת ישראל, כך שזו לא בדיוק טעות. יש להשוות להצהרה באנגלית ולבדוק את נכונות התרגום. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 20:06, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

היישוב באותם ימים עמד על כך שהארץ תיקרא ארץ ישראל ולראיה על המטבעות הופיע גם הקיצור א"י (רשמי מאת שלטונות המנדט ולמרות נטיותיהם המובנות)!! כלומר תרגום לעברית אמיתית ולא מוטה של המושג palestine באנגלית יהיה "ארץ ישראל " בדיוק. אבל אולי אין סיכוי לראות את זה בויקיפדיה העברית - אלא רק במיזם חדש שירצה באמת לחדד את משמעויות ההסטוריה ללא עיוותים מוטים ומאוחרים. נלביא - שיחה 23:00, 16 בספטמבר 2008 (IDT)