שיחה:הצלת יהודי גאורגיה, בוכרה, איראן ואפגניסטן בצרפת הכבושה

אין אפשרות לקצר את שם הערך? הרי זה בלתי אפשרי להגיע אליו דרך החיפוש הרגיל ולא דרך קישורים פנימיים. AMIRBL25 - שיחה 19:19, 24 בדצמבר 2008 (IST)

תן רעיונות. Geagea - שיחה 19:39, 24 בדצמבר 2008 (IST)

"הצלת יהודי מערב אסיה". אין צורך בכל הפרטים בשם הערך. עוזי ו. - שיחה 19:44, 24 בדצמבר 2008 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני חשבתי על "הצלת יהודי קווקז בצרפת הכבושה", אך הרעיון של עוזי נשמע יותר טוב. AMIRBL25 - שיחה 19:48, 24 בדצמבר 2008 (IST)

מערב אסיה כולל גם יהודי ארמניה, עירק וכו'. יהודי בוכרה איראן ואפגניסטן הם לא בקווקז אלא במרכז אסיה. Geagea - שיחה 19:51, 24 בדצמבר 2008 (IST)

אין מה לעשות, גם המערכה על צרפת כוללת גם את הפלישה לארצות השפלה. AMIRBL25 - שיחה 19:54, 24 בדצמבר 2008 (IST)

שני השמות המוצעים אינם נכונים. Geagea - שיחה 20:01, 24 בדצמבר 2008 (IST)

הצלת יהודי ההרים בצרפת. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ח בכסלו ה'תשס"ט • 20:15, 24 בדצמבר 2008 (IST)

אולי "הצלת יהודי אסיה בצרפת (הכבושה ?)". לא נראה לי שזה נורא כל כך אם ישאר השם. Geagea - שיחה 20:34, 24 בדצמבר 2008 (IST)

אסיה זה כוללני מדי. מעצם המילה הצלה, ברור שזו "הכבושה". חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • כ"ח בכסלו ה'תשס"ט • 20:39, 24 בדצמבר 2008 (IST)

טעות בתוכן הערך

לפי הידוע לי, זה לא שהם טענו שהם לא יהודים. הם טענו שהם משבטי ישראל (לא יהודה) שחיו שם החל מגלות ישראל והעת העתיקה: ולכן, לפי שסוכם גם עם רזא ח'אן, היו חלק מהעמים הפרסים שהרכיבו את האימפריה הפרסית, דיברו פרסית ובעלי מאפיינים של התרבות הפרסית - ומכאן גם פרסים=ארים.--סתארה - שיחה 14:01, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

דבריך חשובים, תודה. מה המקור להם? בברכה, דני. Danny-w • שיחה 17:55, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

זה פשוט ידוע לכל איראני, אנסה למצוא מקור אקדמאי תומך ולעדכן. אבל בכל מקרה התוכן המוצג בערך כרגע מוצג ללא מקור וממש שגוי. אולי כדאי להוריד התייחסות לסיבה למה לא הרגו אותם לבינתיים.--סתארה - שיחה 18:05, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

ראשית, התוכן המוצג בערך מבוסס בדיוק על המקורות המופיעים בו תחת הסעיף מקורות. האמת היא שהמקורות מיד ושם היו לפניי במחשב כשערכתי את הערך אבל מאוחר יותר לא הצלחתי למצוא את הקישור. את הכתוב בספרו של אלטשולר צילמתי בספריה והמקור האחרון נמצא כאן, בעל האתר כל הזמן משנה את הקישורים הישירים למאמרים משום מה. הטענה של היהודים הייתה שהם יהודים בני דת משה. יהודים בדתם ולא במוצא שלהם. Geagea - שיחה 23:56, 18 באוגוסט 2015 (IDT)

היי Geagea, אני אישית לא קראתי את הספרים, אנסה להשיג ולעבור. יהודי איראן בדר"כ מכנים עצמם כ"כלימים" שזה בעיקרון שם אחר ולא-נלעג ליהודים ופירושו "בני דת משה" ("כלים" בקוראן מתאר את "תורת" משה), זה ידוע לכל. גם אני יודעת שיהודי גאורגיה נורא ברורים לגבי זה שהם מגלות ישראל ומחזיקים בדת משה. יכול להיות שלא הדגישו את העניין מספיק בספר (או שמישהו שלא כ"כ מבין ביהדות איראן והמזרח כתב את זה - וכתב שטויות, אני נתקלת בזה הרבה) וזה יצר בלבול בקרב הסופרים, שהם כביכול בני דת משה אבל לא ממקור בני-ישראל (בגלל שבסוף החליטו שלא לפגוע בהם)..

אני יודעת שהיה דיון וויכוח בין רזא חאן להיטלר לגבי מיהו ארי, האם זה גזע כבני שושלת (היטלר תמך בזה) או תרבות (רזא חאן תמך בזה). האיראנים העדיפו תרבות ומסורת והגרמנים העדיפו את הכביכול "גנטיקה" טהורה. בכל מקרה לפי האיראנים, גם היהודים הפרסים הם ארים - והוחלט לתת לפרסים להחליט על ההגדרה תחת ריבונותם. אני יודעת שגם היה מעורב בעניין בירור (לפחות בשלב תחילת ההשמדה) מיהו כביכול "יהודי טוב" ו"יהודי רע" כשיהודי אשכנז, אירופה ורוסיה נקבעו כרעים ויהודים המזרח כטובים. וגם זה היה שיקול בלמה החליטו לא להרוג את יהודי פרס וכו'..--סתארה - שיחה 10:34, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

• בקישור למאמר לעיל נאמר בעמ' 6 כי מפרסומים "מדעיים" שפורסמו בגרמניה ערב פלישת הנאצים לברית המועצות הוגדרו "היהודים ההרריים ויהודי גרוזיה כ'תערובת של הגזע המזרחי עם גזעים שונים של הודו ואסיה הפנימית ועם עוד גזעים בלתי מוגדרים רבים'". בעמוד 8 נאמר לגבי היהודים ההרריים כי הם "אינם יהודים כלל במובן האתני, אלא עם הררי זעיר ובלתי מזיק, שקיבל לפני מאות שנים את הדת היהודית". אין שום איזכור של עשרת השבטים. יהודים בני דת משה נחשבו למקומיים שקיבלו על עצמם את היהדות ולא יהודים במוצאם.
• הסיפור על "וויכוח בין רזא חאן להיטלר" נראה לי יותר אגדה אורבנית מאשר עובדה לערך אנציקלופדי. הגרמנים הם עם מסודר. ההחלטה על היותם של היהודים מגזע נחות הייתה החלטה מדעית כביכול. אפילו רק מעיון בחליפת המכתבים במאמר עצמו ניתן ללמוד כמה השאלה מיהו יהודי הייתה דיון פנימי מדעי גרמני ולא ויכוח פומבי בין היטלר למנהיג הפרסי.
• לפחות לגבי יהודי גאורגיה אני יכול לומר שהסברה שהם יוצאי עשרת השבטים הייתה אגדה אורבנית מקובלת אלא שהמחקר הפריך אותה. הייתה תקופה בגאורגיה, בעיקר בתקופת העצמאות הקצרה שלאחר התפוררות האימפריה הרוסית ועד שהתבסס שלטון סובייטי בגאורגיה, שבה יהודים טענו שהם גאורגים בני דת משה - גאורגים שקיבלו על עצמם את היהדות מתישהו בהיסטוריה.
• כמו רוב רובם של הוויקיפדים אני לא מומחה בדברים ויודע-כל בעניינים האלה ואם תצליחי לשכנע אותי במאמרים אשמח ללמוד משהו חדש, אלא שלפחות לגבי יהודי גאורגיה אני די בטוח בדברים. אז לפני שאת כותבת שמישהו אחר כתב שטויות תבדקי שאת לא כותבת שטויות בעצמך. Geagea - שיחה 12:49, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

טוב יכול להיות שבאמת אלו שגרו בצרפת טענו את זה. בכל מקרה במקרה של יהודי פנים-איראן זה ממש לא היה ככה (והיה כפי שתיארתי). ולפי הידוע לי מספר מחקרי DNA מודרנים שקראתי לגבי יהודי גאורגיה, פרס, קווקז וכו' דווקא מעידים על זה שיהודים אלו ובמיוחד יהודי ההרים הם למעשה הקבוצה האתנית שהכי קרובה גנטית לבני ישראל העתיקים (מלבד כת יוחנן המטביל).-סתארה - שיחה 13:33, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

לא התכוונתי לרפות את ידיך. גם אני בתחילה סברתי שמוצא יהודי גאורגיה מעשרת השבטים וחיפשתי סימוכין לזה. במקום זאת גיליתי שסברה זו מופרכת. אצל כל יהודי הקווקז (גאורגים, ארמנים וההרריים) ישנה סברה שהם מעשרת השבטים אולם כפי הנראה שוגים. Geagea - שיחה 15:31, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

ואפילו הוספתי מקור מעניין חדש על יהודי בוכארה. Geagea - שיחה 15:49, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

אל תדאג, לא הרפת.. לזה דרוש הרבה יותר . ידידה שלי (גאורגית) סיפרה שקראה על מקורם של יהודי גאורגיה מ-10 השבטים באיזשהו ספר מדעי מגאורגיה, אנסה להשיג לזה גישה ואולי להוסיף פרק עדכון או משהו (למרות שבכל מקרה זה לא קשור ישירות לערך הזה אז נראה אולי אחליט אוותר). יש גם מספר מחקרים מדעיים שמבססים את זה, בהקשר לכלל יהודי המזרח. גם ידוע שטימור לנג העביר יהודים מפרס וגאורגיה לאזור הים הכספי ובוכרה.. בכל מקרה, אני יודעת בוודאות שמי שכתב את המאמרים שציינת כאן לא בקיא בגנטיקה או בהיסטוריה רחוקה זו (כי רוב המידע הזה נמצא רק בשפות זרות ולא אנגלית או עברית.

וזה ממש לא בקטע מתנשא, אני פשוט הייתי ממש משועממת באותה התק' שהתחלתי לקרוא ולהתעניין בזה..--סתארה - שיחה 16:03, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

באיזה "ספר מדעי" מדובר בדיוק? אני לא מאמין שיש קשר בין עדה יהודית מודרנית כלשהי לעשרת השבטים. לפחות קשר שניתן להוכיח בצורה חד משמעית. אגדות עם הם לא מקור לטענה מהסוג הזה. גילגמש • שיחה 16:08, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

יש משהו כזה. לדעתי מדובר בכלל בנאדיר שאח שהעביר יהודים לאזור דרבנד ואולי גם למזרח גאורגיה. מחוץ לאיזה משפט ברשת בעניין זה לא הצלחתי למצוא מקור לזה. אם יש מקור טוב אחד ואפילו באנגלית אז זה בטוח שווה ערך. Geagea - שיחה 16:19, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

לגבי טימור לנג אני בטוחה ב-100% (אני פשוט נורא מחבבת אותו), יכול להיות ששניהם העבירו אוכלוסיות. גם הבנתי שהיו העברות אוכלוסיות בתק' שושלת קג'אר והספווים.. לא יודעת, נראה אם אתקל באיזה ספר או מאמר בנושא בקרוב.. הספר המדעי שדיברתי עליו התייחס רק למוצא היהודי גאורגיה מ-10 השבטים (ולא אני אישית קראתי אותו, רק ידידה שסיפרה לי על זה).--סתארה - שיחה 16:43, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

אני לא ממש מכיר את טימור. קראתי קצת על המערכות הצבאיות שלו, אבל אני לא בקי במדיניות שלו. יתכן שהוא אכן העביר אוכלוסיה. מה בכך? ומה הקשר בין שליט מימי הביניים לגורל עשרת השבטים? יש פער של בערך 2000 שנים בין תקופתו להגלייתם. לגבי החברה שקראה פעם באיזשהו ספר - זה לא נשמע כמו מקור חזק במיוחד :) גילגמש • שיחה 17:25, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

נכון, אבל לא טענתי את זה כבסיס, הבסיס ל-10 השבטים זה בעיקר ממצאים גנטים אבל גם מסורת בע"פ..

צודק, אנחנו סתם חופרים על זה :-)

נראה אם אמצא מקורות שפויים--סתארה - שיחה 17:33, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

שינוי שם

ממליץ לשנות להצלת יהודי מרכז אסיה בצרפת של וישי. בר 👻 שיחה 18:29, 18 בפברואר 2018 (IST)

נגד מאותה סיבה שלעיל נדחתה ההצעה של "הצלת יהודי מערב אסיה". Mbkv717 • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 20:35, 18 בפברואר 2018 (IST)

Mbkv717 לפי אנסק"ו גאורגיה, בוכרה, איראן ואפגניסטן נמצאות במרכז אסיה. בר 👻 שיחה 20:42, 18 בפברואר 2018 (IST)

איך בדיוק גאורגיה נמצאת במרכז אסיה? Geagea - שיחה 21:10, 18 בפברואר 2018 (IST)

צודק, אבל זה השם הכי קרוב שעלה בדעתי. יש לך הצעה אחרת? בר 👻 שיחה 21:21, 18 בפברואר 2018 (IST)

כן, להשאיר את זה כמות שזה. Geagea - שיחה 21:34, 18 בפברואר 2018 (IST)

גם אופציה. בר 👻 שיחה 21:37, 18 בפברואר 2018 (IST)

עבדול חוסיין סרדארי

הוספתי פסקה לערך על עבדול חוסיין סרדארי לפי הפרק בפודקאסט של תמר עילם גינדין. לפי מה שהיא כותבת יש לו תפקיד לא מבוטל בנושא הערך. לא יצא לי לקרוא אף אחד מהמקורות שלה, וגם היא מציינת שיש לא מעט דברים לא ברורים לגביו. Tzafrir - שיחה 14:00, 14 באפריל 2018 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בצלת יהודי גאורגיה, בוכרה, איראן ואפגניסטן בצרפת הכבושה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_27.1(1).pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160303182209/https://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_27.1(1).pdf לכתובת המקורית.
• https://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_27.3(1).pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160303201223/https://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_27.3(1).pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 17:36, 9 ביוני 2023 (IDT)

טופל (שני המקורות) Asaf M - שיחה 10:03, 10 ביוני 2023 (IDT)