שיחה:השטחים הפלסטיניים

דיון

(מעתיקה כאן דיון שהיה בדף שיחה שלי):

שלום לך.

ראיתי שיצרת את הערך בשם השטחים הפלסטיניים כנראה בשל שמישהו רשם אותו בתבנית טיפול דחוף.

נכבדתי האם נתת דעתך לכך שהוא נמחק בשמו על ידי דוד שי בשל היות שם זה לא נייטראלי ?

האם נתת דעתך לערכים מקבילים שכבר ישנם ?

אני כותב לך כאן מפני שאלו שעות ראשונות של יצירת הערך ומדובר בנושא בעייתי מאד שחיוני לתת עליו את הדעת. בברכה מי-נהר - שיחה 23:10, 6 בינואר 2017 (IST)

לא ידעתי את כל אלה, אבל תמיד ניתן לפתוח דיון בדף שיחה. גם הביטוי "פלסטנים" אגב יכול להחשב כלא נייטרלי, אבל אתה יודע, יש ערך כזה. הכוונה של הערך לא להצדיק או להתנגד לשימוש בביטוי כזה, אלא להתייחס לעובדה שאנשים משתמשים בו. --Midrashah - שיחה 23:14, 6 בינואר 2017 (IST)

(סוף ציטוט) --Midrashah - שיחה 23:18, 6 בינואר 2017 (IST)

זה היה דף הפניה, ומחקתי אותו לפני שנה בנימוק "שם ערך לא נייטרלי". אין לי התנגדות לערך בצורתו הנוכחית. דוד שי - שיחה 05:40, 7 בינואר 2017 (IST)

תודה! --Midrashah - שיחה 12:05, 7 בינואר 2017 (IST)

הסטטוס של רצועת עזה

האם רצועת עזה מוגדרת כנתונה במצב של תפיסה לוחמתית? אביעדוס • שיחה 22:55, 7 בינואר 2017 (IST)

ערך זה במקביל לערכים אחרים

מהערך הזה לא ניכר תוספת משמעותית על ערכים אחרים שעוסקים בנושא, כדוגמת יהודה, שומרון וחבל עזה, יהודה ושומרון, והערכים המסתעפים מהם. לכן אין לו חשיבות מצד עצמו, היות והוא כפילות לערכים קיימים גדולים ונרחבים יותר. נת- ה- - שיחה 13:25, 8 בינואר 2017 (IST)

הערך נותן בצורה מרוכזת את התפתחותו של המושג "השטחים הפלסטיניים", ויש לו זכות קיום. דוד שי - שיחה 19:39, 8 בינואר 2017 (IST)

״השטחים הפלסטיניים״

― הועבר מהדף ויקיפדיה:כיכר העיר
יש משהו שאני לא מבין לגביהם. מה הופך את יהודה ושומרון ורצועת עזה ליותר ״פלסטיניים״ משאר ארץ ישראל? ממתי החלו להשתמש בשם הזה, ומי גרם לזה שישתמשו בו? ועוד שאלה שקשורה - במשאי מתן בין ישראל לפלסטינים הוצע מספר פעמים שתמורת סיפוח של מספר התנחלויות הפלסטינים יקבלו בחזרה אדמה בישראל שתסופח למדינה הפלסטינית החדשה. אבל זה אידיוטי - ההצעה הזאת מתבססת על ההנחה הסמויה שיהודה ושומרון ״שייכים״ להם איכשהו, למרות שמעולם לא הייתה יישות ערבית-פלסטינית עצמאית באזור (לפני הרשות הפלסטינית), שממנה ״גנבו״ את השטחים להתנחלויות. מישהו יכול להסביר לי את ההיגיון של כל הדבר הזה?

אציע תשובה חלקית: הכינוי הזה נהוג בעיקר בעולם, אבל מעט מאד בישראל. מה שהופך את השטחים הללו ליותר "פלסטיניים" הוא שכל תושביהם בזמן כיבושם על ידי ישראל ב-1967 היו ערבים, ושבניגוד לשטחים המיושבים ערבים בתוך מדינת ישראל, מאז 1967 נמנעה מדינת ישראל מלספח אותם אליה. לגבי השאלה השניה, אציע את התשובה: מכיוון שהשטחים הללו נחשבים "פלסטיניים" (על פי התשובה לשאלה הראשונה) וגם מכיוון שזה מה שנותר משטחי המדינה הערבית שהיתה אמורה לקום בארץ ישראל בהתאם לתכנית החלוקה ב-1947, סיפוח התנחלויות יהווה גריעה מהשטח הכולל המיועד למדינה הפלסטינית העתידית, ולכן יהיה זה "צודק" "לפצות" את הפלסטינים בשטחים בתוך מדינת ישראל. חילופי שטחים כאלה עשויים להיות לטובת ישראל מבחינה דמוגרפית, אם הם כוללים ישובים בעלי אוכלוסיה ערבית גדולה. לגבי הטענה "שמעולם לא הייתה יישות ערבית-פלסטינית עצמאית באזור": זוהי טענה נפוצה מאד לצערי, אבל משכנעת רק את המשוכנעים. קיומה של יישות עצמאית קודמת אינו יכול להיות תנאי לקיומה העתידי של יישות עצמאית אחרת. תנאי כזה יבטל את זכות קיומן של מדינות רבות בעולם. מספיק להסתכל סביבנו: היתה פעם מדינה לבנונית לפני עצמאות לבנון? ומדינה עיראקית לפני עצמאות עיראק? האם בכל המרחב הערבי התנאי הזה תופס רק לגבי ערביי פלסטין? Liad Malone - שיחה 14:05, 13 ביוני 2018 (IDT)

השואל ממוקד בזכויות הסטוריות, אותך מעניין יותר מעמד משפטי. זה לא דומה ללבנון ועיראק, משום ששם אין שום ויכוח, לא על זכויות היסטוריות ולא על מעמד משפטי. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ח • 14:16, 13 ביוני 2018 (IDT)

לא מצאתי את האבחנה הזאת, בין זכויות היסטוריות למעמד משפטי, לא בדברי השואל ולא בדברי. זה כן דומה ללבנון, לעיראק ולירדן. גם שם היה שלטון מנדטורי לפני שניתנה עצמאות. גם שם היו סכסוכים. לבנון "נקרעה" מסוריה הגדולה לטובת מדינה נפרדת, בשל הריכוז הנוצרי הגדול יחסית שהיה בה. גם עבר הירדן "נקרעה" מארץ ישראל המנדטורית בתחילת השלטון הבריטי. אתה לא שומע על הויכוח בגלל אופי המשטרים שלהם, אבל כן שומע עליו כשמתרחשות אצלם מהפכות. השלטון ההאשמי הוצב על ידי הבריטים והיה זר לעיראק ולירדן. בספטמבר השחור 1970 היה נסיון להפיל את השלטון הזה. במדינות הללו אין ויכוח על זכותם ההיסטורית של תושביהן, כשם שגם לגבי ערביי ארץ ישראל אין ויכוח כזה. אוכלוסיה בעלת אופי אתני מסוים ששוכנת במקומה כבר מאות שנים, אינה נדרשת להוכיח את זכותה ההיסטורית. המטלה הזאת, לצערי, עדיין נופלת עלינו, היהודים, כמי שחוזרים למולדתנו העתיקה, ואנחנו אלה שנדרשים להסביר מדוע זכותנו ההיסטורית עדיין עומדת אחרי 2000 שנה. הסכסוך שלהם איתנו אינו אמור להפחית מזכותם כאוכלוסיה ילידית לעומת אחיהם הערבים בעיראק, ירדן ולבנון. Liad Malone - שיחה 17:23, 13 ביוני 2018 (IDT)

א. לא אמרתי שאתם הבחנתם, לדעתי יש הבדל בין הגישות שלכם כנ"ל. ב. הזכות ההיסטורית שהוא מדבר עליה היא לאומית, לא זכות פרטית לגור במקום מסוים. אני לא חושב שיש היום מאבק לאומי ממשי על עצם הזכות לשלוט במדינה, לא בעיראק ולא בירדן ולא בלבנון. יש מאבקים פוליטיים ושבטיים פנימיים. אם כבר דוגמה טובה יותר מבחינתך היא סוריה, אבל גם שם זה בעיקר מאבק דתי שאינו ממוקד לא בזכויות היסטוריות ולא במעמד משפטי. גם בספטמבר 70 לא היה מדובר בוויכוח על אלה, ארגוני המחבלים פשוט חשבו שיש להם מספיק כוח להשתלט. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ח • 20:32, 13 ביוני 2018 (IDT)

דווקא יש: הכורדים בעיראק רוצים (או לפחות רצו) מדינה משלהם. יכול להיות שגם הכורדים בסוריה. אבל יותר מעניין: דאעש ניסה ליצור מדינה שחרגה מהגבולות המדיניים הקיימים: זה כמעט לא קורה בעשרות השנים האחרונות. דאעש קם על הרקע הזה (למיטב זכרוני) – ההנהגה העולמית של אל קעידה ניסתה לאלץ אותו להיות כפוף להנהגה המקומית של אל קעידה בסוריה, והם לא הסכימו להיות כפופים וגם לא הסכימו להיות כפופים לגבולות המדיניים הקיימים (הבסיס של דאעש הוא עיראקי). Tzafrir - שיחה 09:29, 14 ביוני 2018 (IDT)

הכורדים זו סוגיה של מיעוט שדורש שלטון על הטריטוריה שלו, כמו הקטלאנים. אין ויכוח שיש להם זיקה לטריטוריה, הוויכוח הוא אם זה מצדיק את לקיחת השלטון מהמדינה הקיימת. הוויכוח על ארץ ישראל הוא על כל הקופה, של מי זה בכלל. גם השמאל יתקשה לטעון שיש לו זכות היסטורית על תל אביב אבל לא על שכם. דאעש זו כמובן קטגוריה נפרדת, הם לא מתחשבים לא בהסטוריה ולא במשפט ולועגים לחלוקות מדיניות בכלל. מבחינתם החוק היחיד בעולם כולו הוא האסלאם בפרשנות שלהם. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ח • 10:30, 14 ביוני 2018 (IDT)

מכיוון שכל תושבי שכם הם ערבים ואילו רובם המוחלט של תושבי תל אביב הם יהודים, השמאל כלל לא יתקשה לטעון שיש לו זכות על תל אביב ולא על שכם. קצת קשה לומר לאוכלוסיה ערבית שיושבת מאות שנים בשטחי יהודה ושומרון, שאין לה זכות היסטורית על השטחים בהם היא יושבת. הזכות הזאת כבר נקבעה מעצם זה שהם שם כל כך הרבה זמן. אבל כל זה לא רלונטי וחסר משמעות אם בסופו של דבר אתה מאמין שהזכות שלך על האדמה שהם יושבים עליה נובעת מהבטחה אלוהית. Liad Malone - שיחה 11:02, 14 ביוני 2018 (IDT)

דיברתי על זכויות לאומיות היסטוריות, לא זכות קניין פרטי. לפי דבריך אם משתלטים בדרך כלשהי על מקום (למשל שיח מוניס) זה מקנה זכות לאומית עליו? הציונות מאמינה בהגדרה בזכות יהודית לאומית על ארץ ישראל שקשורה בקשר הדוק בתנ"ך ובהיסטוריה היהודית. יהודי שאינו ציוני באמת צריך להסביר באיזו זכות הוא נמצא בשיח מוניס. אבל בסדר, הוויכוח הזה מן הסתם ימשיך להתנהל. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ח • 11:22, 14 ביוני 2018 (IDT)

אם לעם אחד יש זכות לאומית היסטורית האם זה מבטל את אותה הזכות של עם אחר? במה פשעו ערביי ארץ ישראל (עד המאה ה-20) שהם יושבים דוקא בתחום המולדת של העם היהודי שפתאום החליט לחזור אליה? למה דוקא הם, מכל ערביי המזרח התיכון, נדרשים להתפנות ממקומותיהם ולא למשל ערביי עיראק, סוריה וירדן? הציונות מעולם לא טענה שערביי ארץ ישראל צריכים לצאת ממנה. לא נותר לי אלא לקבל את העובדה שהזכות עומדת לשני העמים. מצב טראגי. אבל את הזכות יש לממש. לקבוע עובדות בשטח. היתה מלחמה, ערביי שיח מוניס פונו, כפרם הועלם (למעט הבית הירוק) והיהודים הקימו על חורבותיו אוניברסיטה. הזכות הלאומית ההיסטורית היא על כל הארץ, לא על כפר ספציפי. וההשתלטות עליו לא מקנה את הזכות הלאומית, אלא מממשת אותה. Liad Malone - שיחה 11:51, 14 ביוני 2018 (IDT)

א. לפי הגישה הציונית ארץ ישראל שייכת לעם ישראל, גם אם הוא גורש ממנה. לערבים לא היה מעולם שלטון בארץ ישראל. ב. לא הבנתי איך הגעת להתפנות של מישהו ממקומו. ג. בעיניי לא מוסרי לטעון שבגלל שהיהודים נלחמו בערבים והרסו את שיח מוניס ואפילו הקימו על חורבותיו את הוד קדושת האוניברסיטה זה כבר לא של הערבים. אדרבה, לפי זה מה שנשאר לערבים לעשות זה להחזיר ליהודים כגמולם. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ח • 12:13, 14 ביוני 2018 (IDT)

א+ב. אם אין כוונה לדרוש ממישהו להתפנות ממקומו, כנראה שהארץ שייכת גם למישהו הזה. "לערבים לא היה מעולם שלטון בארץ ישראל"? ראה את הערכים הכיבוש הערבי של ארץ ישראל והתקופה המוסלמית המוקדמת בארץ ישראל. ארץ ישראל היתה ערבית במשך 1300 שנה. זה לא מספיק זמן? ג. חלוקת הלאומים והמדינות הקיימות היום בעולם לא נעשתה בצורה מוסרית. פעמים רבות זה מניב שלום לדורות. אם לא היתה מתרחשת יציאת הערבים ב-1948, היה כאן הרבה יותר גרוע. ואכן הערבים מחזירים ליהודים כגמולם, כמיטב יכולתם. הם עושים זאת כבר משנות ה-20, הרבה לפני שהיהודים השתלטו להם על משהו. Liad Malone - שיחה 21:36, 14 ביוני 2018 (IDT)

א. חילקתי כמה פעמים בין זכות לאומית וזכות קניין פרטי. ודאי כבר ראית. ב. התכוונתי כמובן לפלסטינים. ג. הבנתי. אז אנשי צפון ת"א חיים בשיח מוניס כי חלוקת הלאומים מלכתחילה לא אמורה להיות מוסרית, אבל הם דורשים במקביל (לפחות רבים מהם) שמדינת ישראל תיסוג מחברון וממזרח ירושלים, כי שהותנו שם אינה מוסרית. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ח • 23:25, 14 ביוני 2018 (IDT)

א. כבר כתבתי שלא מצאתי אבחנה כזאת, לא בדברי השואל ולא בדברי. 1300 שנות ערביותה של הארץ הן אלו שהקנו לערבים את הזכות הלאומית. בדיוק כמו ש-250 שנות תקופת ההתנחלות והשופטים + 400 שנות בית ראשון + 600 שנות בית שני + עוד קצת עד בר כוכבא הקנו ליהודים את הזכות הלאומית שלהם. שבטי ישראל לא התנחלו בכנען עם הזכות הזו בכיסם. הם נלחמו, התישבו ודחקו את העמים שישבו בה לפניהם. בדיוק כמו ששאר עמי העולם הגיעו למולדותיהם הנוכחיות. ב. והוא שאמרתי: לערבים הפלסטינים מעולם לא היה שלטון עצמי בארצם, אבל כך גם לערביי ירדן, עיראק, לבנון וכו', ומשום מה רק זכותם הלאומית מעורערת. כי היא מתנגשת עם הזכות הלאומית של היהודים. יוצא הדופן במשוואה הזו הם היהודים, שללא אח ורע בהיסטוריה, חזרו פתאום לארצם אחרי 2000 שנה. כל אוכלוסיית המזרח התיכון עברה אלפי שנות שעבוד לאימפריות מתחלפות. גם העם היהודי חווה את זה: לפני בית ראשון, אחרי בית ראשון, במהלך בית שני, אחרי בית שני. האם הימצאות תחת שלטון אימפריאלי זר גורמת לאיבוד הזכות על הארץ? האם התנאי לכך הוא תקופה כלשהי בעבר של שלטון עצמי בארץ (שבאופן מאד נוח היה רק ליהודים)? ומה השיב על כך עם ישראל בשנת 1200 לפנה"ס כשטענו זאת בפניו הכנענים? איזו זכות לאומית עמדה לו אז כאשר חדר לארצם והתנחל בה? ג. אני בטוח שלא הבנת את זה רק עכשיו. זו הרי הצביעות הגדולה ביותר של השמאל. זה הרבה יותר נוח להטיח במתנחלים שהם גוזלים אדמות של ערבים וגורמים לחיכוכים איתם, כאשר אזור השרון המערבי והשפלה כבר נוקו מערבים (מישהו אמר "טיהור אתני"?) על ידי הזרוע הצבאית של תנועת העבודה ב-1948. להבדיל מהמתנחלים, תושבי המרכז והשרון (המערבי) לא רואים היום מסגדים מהחלון ולא צריכים לחלוק את הדרכים עם כפרים ערבים. בגלל זה המציאו את הטענה השקרית שהמצוקה ההומניטרית היא זו שמביאה אלפי פלסטינים אל הגדר של רצועת עזה בכל שישי. כדי שלא יצטרכו להתיחס למטרתם האמתית - (תהלוכת) השיבה. לערים שברחו מהן (חיפה ויפו), לערים שגורשו מהן (לוד ורמלה) ולמאות הכפרים שהיו ואינם עוד.

אגב, ראה את פולין. עברה קטסטרופה במלחמת העולם השניה, אבל עברה גם טיהור אתני שרק חלמו עליו לפני כן: התפטרו מכל הגרמנים ומכל היהודים ונשארו להם עם מדינת ענק הומוגנית. אני מאמין שהרבה יותר נוח להם ככה. היה שוה את זה. מלחמה איומה ואחריה שלום אתני לדורות. Liad Malone - שיחה 15:44, 15 ביוני 2018 (IDT)

א. לא אמרתי שחילקתם ואני יודע שלערבים עמדה משלהם. רק הצגתי את העמדה הציונית הקלסית. ועדיין יש הבדל בין עם ששלט מאות שנים בחבל ארץ מסוים, ובין עם שמעולם לא שלט בו. ג. שמח להסכים איתך, וניסחת יפה גם את העניין עם צעדת השיבה. לגבי פולין, תוסיף לזה גם שהרוויחו על הדרך תיירות חוץ משמעותית. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ח • 15:54, 15 ביוני 2018 (IDT)

יש להוסיף שהטיהור האתני בפולין, כמו במקומות רבים, היה דו-צדדי או יותר נכון רב-צדדי. מיעוטים לא-פולניים נרצחו או נעקרו מפולין בגבולותיה היום, יחד עם פולנים רבים, ופולנים הועברו לפולין ממדינות אחרות (ברה"מ אז, בלארוס, אוקראינה וליטא היום), בכלל זה ממחוזות היסטוריים של פולין. ראו Polish population transfers (1944–1946) ו Polish Operation of the NKVD. דב ט. - שיחה 11:05, 17 ביוני 2018 (IDT)

― סוף העברה

משוב מ-3 בנובמבר 2020

התרגום לעברית של השטחים הפלסטיניים הכבושים אינו נכון, וצריך להיות "השטחים המוחזקים". עד 1967 הם היו מוחזקים בידי ממלכת עבר הירדן, ומאז הם מוחזקים בידי מדינת ישראל. כפי שקודם הם לא היו מוכרים בריבונות ירדן ע"י הקהילה הבינלאומית למעט בריטניה, כך גם כיום אינם מוכרים בריבונות ישראל. זה לא הופך אותם לכבושים, מאחר וכיבוש נדרש להיות מריבונות של מדינה ריבונית עליהם ולא זה מה שקרה בפועל. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
87.68.153.119 21:31, 3 בנובמבר 2020 (IST)

אף אחד לא קורא לזה ככה. השטחים הפלסטיניים הוא שם עם בסיס רב בקרקע ובציבור. המילים "מוחזקים" הם כיבוס מילים שלנו ושל הירדנים כטענה נגדית לעצמאות פלסטינית. דיזרט • שיחה • לא הולכים לישון היום! - המשך יום נעים 21:35, 3 בנובמבר 2020 (IST)