שיחה:התרמית אודות הוראת השואה בבריטניה 2007

שם הערך שגוי

זו לא היתה מחלוקת אלא מתיחה (וזו באמת כותרת הערך באנגלית שממנו תורגם הערך העברי).
לכן יש לשנות את שם הערך ל 'המתיחה על הוראת השואה בבריטניה 2007'
את תוכן הערך אשנה בהמשך בהתאם הלל. • שיחה • כ"ה באב ה'תשפ"ב • 16:13, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

לפרוטוקול: כש-ehud Amir תרגם את הערך שמו האנגלי היה Holocaust teaching controversy of 2007, עד ששונה לשם הנוכחי על ידי Loew Galitz לפני כחודשיים. Mbkv717 • שיחה • כ"ה באב ה'תשפ"ב • 17:41, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

בוצע. יוניון ג'ק - שיחה 02:32, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

שינוי שם

לדעתי השם הנכון הוא הכזבים אודות הוראת השואה בבריטניה 2007, או התרמית אודות הוראת השואה בבריטניה 2007, שכן שם הערך באנגלית הוא (Holocaust teaching hoax) והערך (hoax) תורגם לתרמית אבל זו לא מתיחה, אלא הפצת כזבים. יש לנו קטגוריה:מתיחות ובאנגלית (Category:Practical jokes),וגם קטגוריה:תרמיות שעוסקת בהונאות (Category:Fraud), אך אין לנו קטגוריה של תרמיות של הפצת שקרים- (Category:Hoaxes), שקיימת ב-40 ויקיפדיות אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 02:57, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

בוצע כאן שינוי שם בהליך מהיר, סוג של מחטף ע"י מניח תבנית החשיבות, ללא דיון רב משתתפים. אבל השם שגוי, לדעתי, ולכן הוספתי תבנית לשינוי שם. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:38, 30 בספטמבר 2022 (IDT)

אל תבלבל במוח. בתאריך 22 באוגוסט 2022 הועלתה הצעה לשינוי שם הערך, והשינוי בוצע רק בתאריך 27 בספטמבר 2022 - אחרי יותר מחודש! - במהלכו לא הובעה אף לא התנגדות אחת להצעה. לא היה כאן שום דבר מהיר, ולא היה כאן שום מחטף. יוניון ג'ק - שיחה 02:43, 1 באוקטובר 2022 (IDT)

שכחת לציין שאף אחד נוסף לא תמך במפורש במציע שינוי השם. המגיב הנוסף היחיד, ציין "לפרוטוקול" שהשם האנגלי היה בזמן התרגום "מחלוקת" ולאחר מכן שונה. (השינוי הוא ל-"hoax"). כותב הערך משתמש:Ehud Amir תויג אך לא הגיב (אולי לא שם לב או שהתיוג לא עבד) ורצוי היה לתייג אותו שוב. כעת הוא כתב למטה, ואם הבנתי נכון, הוא מתנגד לשינוי למילה "מתיחה". למען הסדר הטוב, אני מעתיק כאן את דבריו שרלבנטיים לדיון זה:
"2. כשכותבים "Hoax" הכוונה לתרמית, לא למתיחה. למשל: בפי מתנגדי מדע משמשים המונחים "The Evolution Hoax", כלומר תרמית האבולוציה, ו-"The Covid-19 Hoax", כלומר תרמית הקורונה. אין שום קשר למתיחה. זו טעות תרגום בסיסית. 3. כשרוצים לשנות שם של ערך, פונים לקהילת ויקיפדיה בדף השיחה של הערך ומבקשים לשנות את השם. לא כך, במחטף". סוף העתקה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 12:02, 1 באוקטובר 2022 (IDT)

אם תרצה, תוכל למנות אותי כמי שתמך במפורש בהצעתו של המציע. כך או אחרת, התבנית {{שינוי שם}} הופיעה כאן במשך למעלה מחודש, ואף משתמש לא מצא לנכון להביע התנגדות לשינוי. אף לא יוצר ערך. יתכן והיתה כאן טעות בתרגום, אבל מחטף לא היה כאן. יוניון ג'ק - שיחה 12:18, 1 באוקטובר 2022 (IDT)

כשכותבים hoax, בהקשר של השואה, או הוראת השואה, זו לא מתיחה. זו תרמית.

דוגמאות:

1. אחד מהספרים של מכחישי השואה נקרא The Hoax of the 20th Century. מתיחה היא תעלול, הלצה, התלוצצות. האם היה מתאים לתרגם הכחשת שואה כ"המתיחה של המאה ה-20"?

2. מכחישי מדע מתייחסים לאבולוציה לעתים קרובות בתור hoax. האם התרגום המתאים, בהקשר של מלחמת המדע בבערות, הוא "מתיחה"?

3. מכחישי מדע מתייחסים למגפת הקורונה, שגבתה חייהם של לפחות 5.5 מיליון איש בעולם עד כה, בתור hoax. האם התרגום המתאים, בהקשר המלחמה על חייהם של מיליונים, הוא "מתיחה"? Ehud Amir - שיחה 08:13, 2 באוקטובר 2022 (IDT)

בין אם "תרמית" היא התרגום המתאים ביותר ובין אם לאו, מי שכתבו את האי-מייל המדובר לא הכחישו את השואה. הם הרי לא טענו שהשואה לא התרחשה, ולא נראה שיש מקורות המעידים שזה היה המניע שלהם. למעשה, תוכן האי-מייל מעיד על ההיפך הגמור. הם רק (או אם תרצו: "רק") הפיצו שקר שהוחלט שלא ללמד את השואה במערכת החינוך הבריטית. היום קוראים למעשה כזה "פייק ניוז". יוניון ג'ק - שיחה 11:02, 2 באוקטובר 2022 (IDT)

זו בטוח לא מתיחה (Practical joke), אבל אני לא מתווכח איתך, כי לא זכור לי שאי פעם שינית את דעתך. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 12:20, 2 באוקטובר 2022 (IDT)

חשיבות

על הערך תבנית חשיבות על ידי יוניון ג'ק, שוב בלי הנמקה.
אני תומך בחשיבות. זו תרמית בנושא חשוב, של לימודי השואה
שפורסמה בכלי תקשורת בולטים, ושנה לאחר מכן נאלץ שר לכתוב לשגרירויות בריטניה ברחבי העולם ולתקשורת העולמית מכתב ובו הפרכת הטענה. נראה לי לא פחות חשוב
מכל מיני תרמיות אחרות, או מיני מתיחות שמופיעות בקטגוריה:מתיחות יש ב-40 ויקיפדיות קטגוריה של שקרים שמופצים (Category:Hoaxes) אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 03:10, 27 בספטמבר 2022 (IDT)

לעניות דעתי זה שיש חשיבות עצומה לשואה ולנושאים הנובעים מכך, לא מעניק חשיבות לכל דבר שמתקשר לכך איכשהו וזו דוגמא לעניין שהוא פחות מאנקדוטלי כלומר שאפילו מצד עצמו הוא בקושי מחזיק. ואפילו אם היה מחזיק, הוא לא היה יוצא מגדר אנקדוטה שהיא לכלעצמה לא יכולה להיות בעלת חשיבות אנציקלופדית. בוודאי לא כערך. מקסימום הערה בערך אחר וגם זה לא בטוח. מי-נהר - שיחה 18:35, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

כידוע בוויקיפדיה גם "אנקדוטות" שוליות יותר זוכות ללא מעט ערכים. גם צילום מזוייף זכה לערך, התייר ממגדלי התאומים, ואפילו ערך מגוחך לדעתי תמונת עמיר פרץ צופה דרך משקפת סגורה שרד הצבעת מחיקה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:28, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

ובכן אני עקבי בגישתי בנושא זה שגם הללו לא היו צריכים להיות ערכים. ולכן הצבעתי בעד מחיקתם. ולכן טענתי שיש מקום לערך כללי המציג את הבולטים שבהם ושם יש מקום להפנות לרשומות ואסופות במקור חיצוני המאגד מקרים נוספים. מי-נהר - שיחה 22:09, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

תכלס ערך כללי המציג את הבולטים שבמקרים אלו היה נשמע לי גם לי כיוון עדיף. היו מספר מקרים שהרגשתי שהערך שנכתב לא היה "הערך הנכון" ולפעמים אף הוחלט בנושא שהיה עדיף לדעתי. השאלה מה ערך הגג שהיית מצפה למצוא בו פירוט על המקרה הנ"ל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:14, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

אם אייני טועה מדובר בערך פייק ניוז. מי-נהר - שיחה 22:26, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

היה נראה לי עדיף אולי ערך ממוקד יותר, נניח "פייק ניוז בנושא השואה", עם סקירה היסטורית של תופעות שונות החל מהכחשת שואה, דרך "היטלר עדיין חי בארגנטינה" ועד דברים כאלו. בעודי כותב את הרעיון הזה פה, הרעיון מתחיל למצוא חן בעיני, אם כי בשביל לאחד ערך זה ואחרים לתוך ערך גג כזה מישהו צריך להשקיע רבות בעניין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:25, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

שאלה לי אליך נכבדי איש השום (HaShumai), מה הנושא העיקרי של הפייק הנידון פה? הכחשת שואה, מערכת החינוך הבריטית או המוסלמים ? לפי עניות דעתי המטרה של ה"דבר" הזה הוא פגיעה במוסלמים או הצפת תופעה. אגב האם הטענה שהמוסלמים (בהכללה) מכחישים את השואה נכונה? אני לא בטוח שזה בכלל מדיד או נמדד. עם זאת נכון שהתופעה קיימת שם ושזה חשוב להציף זאת אבל אני מתקשה לראות קשר ישיר בין זה לבין הכחשת שואה מאחר וההכחשה פה במכתב לא מבוצעת על ידי מישהו אלא להיפך המייל מנסה לחזק את ההסברה/מלחמה נגד הכחשת שואה. באמצעות יצירת לחץ והצבעה ממקום של האשמה ובכך לומר אמירה. זה לא דוגמא להכחשת שואה. וסבורני שאף סוציולוג לא ישתמש בדוגמא זו כדי להדגים תופעה על הכחשת שואה בקרב מוסלמים. מי-נהר - שיחה 00:04, 30 בספטמבר 2022 (IDT)

כוונתי שערך כללי עולמי של רשימת ידיעות פייק ניוז ובטח העמסה של פרק כזה בערך הכללי על עצם המונח, עלולים להיות מתכון לערך מבולגן ועמוס בפרטים עם רמות אנציקלופדיות משתנות. התכוונתי שאולי היה עדיף לסקר תחום של פייק ניוז. התחום יכול להיות שואה, אבל גם יכול להיות מוסלמים באירופה, או מיעוטים באירופה. עם התפתחות הדיון בינינו אני פחות בטוח ממקודם בכמה מוצלח יהיה כיוון כזה. הכיוון היחיד שאני יכול לחשוב עליו שאולי ייצא סביר זה ערך דוגמת פייק ניוז בבריטניה שיארח גם את הידיעה הזאת וידיעות בולטות אחרות יחד, עם פילוח נושאי או כרונולוגי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:31, 30 בספטמבר 2022 (IDT)

בעד חשיבות מנימוקיו של אגסי. עמירם פאל - שיחה 16:25, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

עשוי להיות גבולי, אם כי זה שגם שנה אחרי זכה לתגובות רשמיות זה משקל משמעותי בעד לדעתי. אם יש סיקור במספר כלי תקשורת גם לאחר מכן, אתמוך בחשיבות. ממבחן גוגל מהיר קשה לקבל מושג טוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:00, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

הוספתי לקישורים החיצוניים ידיעה] מ-YNET משנת 2007, וגם פוסט מאתר alondon.net מ-2019, לפיו השמועה עדיין רצה במשך 12 שנים: האם באמת לא מלמדים את השואה בבתי ספר בבריטניה? . אבקש מכותב הערך משתמש:Ehud Amir, לנמק את החשיבות, ולבדוק האם באפשרותו להוסיף עוד מקורות לערך. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 18:38, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

תודה, אגסי! נראה בינתיים כמו מכתב שרשרת של פייק ניוז שרץ בקנה מידה גדול כשנה. אני מנסה להשוות לפרשיות פייק ניוז עדכניות ודעתי עדיין חלוקה. אנציקלופדיות בצד, אני מחבב את זה שאנחנו נותנים קונטרה לפייק ניוז, כך שאולי זה נושא שמוסרית סביר לטעון שמוטב שהרף יהיה נמוך יותר לגביו. מתלבט. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:04, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

תודה אגסי, ניסיתי להרחיב מעט ולהוסיף עוד מקורות, וכן להצביע על החשיבות שייחס לנושא ראש ממשלת בריטניה. לשיקולכם. בברכה, Ehud Amir - שיחה 10:28, 30 בספטמבר 2022 (IDT)

משתמש:Ehud Amir, תודה. עם זאת, אבקשך א. לפרט כאן נימוקי חשיבות, כמקובל, ולהגיב לטיעוני המתנגדים, כדי לשכנע אחרים בחשיבות. ב. להגיב לבקשה החדשה שלי בחלק העליון של דף זה, לשינוי מחדש של שם הערך, שכן מניח תבנית החשיבות שינה את שם הערך בסוג של מחטף, מ"מחלוקת" כפי שכתבת, ל-מתיחה" שזה באנגלית (Practical joke), ואני סבור שעדיפה הגרסה האנגלית שהשם הוא (hoax) כלומר תרמית או כזבים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:41, 30 בספטמבר 2022 (IDT)

כן, באמת הופתעתי מהשם המוזר הזה, "מתיחה". לא זכרתי שזה השם שניתן בתחילה. או שזו טעות בתום לב, או שהשם חסר הדיוק הזה ניתן כדי להמעיט מחשיבות הערך וכך ליצור מצג שווא בדבר מהות הערך וכך להקל על מחיקתו. לגופו של הערך, מדובר בתרמית, שקר או תעמולה, ודאי שלא במתיחה. זה דיון על היסטוריוסופיה יותר מאשר על היסטוריוגרפיה: דיון על ההבנייה החברתית של עיצוב ההיסטוריה. ראש ממשלת בריטניה הגיב בנושא. ועידות של גופי תיאום בינלאומיים בנושא השואה הגיבו על הנושא. יד ושם התייחס לנושא. נראה לי שאלה העדויות למידת החשיבות של הנושא. אבל כמובן שאקבל את הכרעת הרוב, אם לערך לא יהיו שני תומכים ואם הערך יועמד להצבעת מחיקה ויהיה במיעוט של 45%. בברכה, Ehud Amir - שיחה 17:12, 30 בספטמבר 2022 (IDT)

1. כעת ראיתי שלערך יש שני תומכים בעלי זכות הצבעה. כללי ויקיפדיה קובעים שאם לערך יש שני תומכים מלבד הכותב, תבנית החשיבות תוסר. כך אעשה. 2. כשכותבים "Hoax" הכוונה לתרמית, לא למתיחה. למשל: בפי מתנגדי מדע משמשים המונחים "The Evolution Hoax", כלומר תרמית האבולוציה, ו-"The Covid-19 Hoax", כלומר תרמית הקורונה. אין שום קשר למתיחה. זו טעות תרגום בסיסית. 3. כשרוצים לשנות שם של ערך, פונים לקהילת ויקיפדיה בדף השיחה של הערך ומבקשים לשנות את השם. לא כך, במחטף. Ehud Amir - שיחה 17:41, 30 בספטמבר 2022 (IDT)

מתוך "ויקיפדיה:חשיבות": "אם במהלך השבוע תומך ויקיפד אחד לפחות שיש לו זכות הצבעה (מלבד כותב הערך) באופן מנומק בהשארת הערך - התבנית תוסר בתום השבוע." שניים (לפחות) תמכו: אגסי ועמירם פאל. לשניהם זכות הצבעה לפי בדיקה שעשיתי עכשיו. על כן הסרתי את תבנית החשיבות. Ehud Amir - שיחה 17:45, 30 בספטמבר 2022 (IDT)

הסתבכת עם מניח התבנית יוניון ג'ק, שנלחם כמו אריה להשאיר 100% מהתבניות שלו במשך שבוע שלם, ולאסתם אמנם מצהיר שיש לו ביקורת, אבל נותן לו גב מלא להמשך התעקשות. ראה שיחה:רצח משפחת ווטס. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 18:05, 30 בספטמבר 2022 (IDT)

האם פעלתי שלא לפי כללי ויקיפדיה? Ehud Amir - שיחה 18:51, 30 בספטמבר 2022 (IDT)

הבנתי את הטעות שלי. צודק. אחזיר את תבנית החשיבות ואסיר אותה בתום השבוע. Ehud Amir - שיחה 18:52, 30 בספטמבר 2022 (IDT)

Ehud Amir, בתור כותב הערך, אינך יכול להסיר את תבנית החשיבות בעצמך. כפי שצוין, ישנם ויקיפדים בעלי זות הצבעה שהביעו תמיכה מנומקת בהשארת הערך, ולכן הוא לא יימחק ללא הצבעת מחיקה. התבנית תוסר על ידי כעבור שבוע. Lostam - שיחה 16:41, 1 באוקטובר 2022 (IDT)

יש כל מיני מכתבי שרשרת המכילים מתיחות/פייק-ניוז/תרמיות שמסתובבים שנים. יש על רעל שכביכול נשלח בדואר בדוגמיות בושם, יש על וירוס שיעשה שמות במחשב שלכם, יש על קירבה חריגה של הירח בתאריך מסויים, ויש גם על נושאים הקשורים בשואה. מבחינה אנציקלופדית, התופעה חשובה, אך לא כל מופע בודד שלה. Dovno - שיחה 01:23, 1 באוקטובר 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מי-נהר, HaShumai, Dovno, האם מישהו מכם השתכנע שלערך זה יש חשיבות אנציקלופדית? ואם לא, האם בכוונת אחד מכם לפתוח בהצבעת מחיקה? יוניון ג'ק - שיחה 19:51, 5 באוקטובר 2022 (IDT)

אם הם לא יפתחו הצבעה, או לא יביעו תמיכה בפתיחת הצבעה, אז לדעתי, גם מניח תבנית החשיבות, לא צריך לנסות את מזלו שנית, ולפתוח הצבעת מחיקה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 20:06, 5 באוקטובר 2022 (IDT)

משתמש:יוניון ג'ק, אני כרגע במצב שאם תיפתח הצבעת מחיקה, אני לא בטוח מה אצביע. מבחינתי הוא על גבול הרף מינוס. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:05, 8 באוקטובר 2022 (IDT)

מי-נהר, Dovno, האם מישהו מכם השתכנע שלערך זה יש חשיבות אנציקלופדית? יוניון ג'ק - שיחה 01:28, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

כפי שנימקתי לעיל בהצבעת מחיקה אצביע בעד מחיקת הערך. מי-נהר - שיחה 20:14, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

Dovno, מהי עמדתך? יוניון ג'ק - שיחה 02:23, 6 בנובמבר 2022 (IST)

כפי שכתבתי: לדעתי אין חשיבות יותר מלכל מכתב שרשרת אחר שמסתובב בעולם במשך שנים (אפילו אם גרר תגובות רשמיות כדי להפריך אותו - גם זה נפוץ במכתבי שרשרת פופולריים רבים). התופעה חשובה, אך לא כל מופע בודד שלה. אין בכוונתי לפתוח הצבעה, אולם אם תיפתח אצביע בעד מחיקה. Dovno - שיחה 00:39, 8 בנובמבר 2022 (IST)

פתחתי בהצבעת מחיקה. יוניון ג'ק - שיחה 12:51, 9 בינואר 2023 (IST)