שיחה:חיים שיבא

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

גילגמש שואל:[עריכת קוד מקור]

"יש פרופ' לרפואה שאיננו רופא?". תשובתי: בפקולטה לרפואה, זאת אתה יודע יותר טוב ממני, מלמדים וחוקרים גם פרופסורים שאינם רופאים. נכון שלא בהכרח נקרא לאחד כזה פרופסור לרפואה, אבל ראוי לציין שהאיש היה רופא. בנוסף לכך, יש פרופסור לרפואה שהוא רופא בהשכלתו, אך עוסק רק במחקר ובהוראה, ואינו מטפל בחולים. בוודאי חשוב להבדיל בין אחד כזה, ובין פרופסור לרפואה העוסק בעיקר בטיפול בחולים, ובנוסף עוסק בהנחיית סטודנטים לרפואה. דוד שי 05:28, 3 נובמבר 2005 (UTC)

כמה פרטים שלא ידעתם על פרופ' שיבא[עריכת קוד מקור]

שיבא הוא שמו המעוברת, שמו הקודם היה שיבר. חניך השומר הצעיר בפולין, היה רופא כפרי בארץ בעמק חפר וביישובים. שם גם הכיר את אשתו לעתיד, שרה (שרנקה), שלקחה חלק רב בכל פרשות חייו. שרה שיבא היתה מסורה לבי"ח תל השומר בכל מאודה, ועמדה שנים רבות בראש המכבסה של בית החולים. בנו היחיד הוא מהנדס וממציא, חי בארצות הברית, והמציא כמה המצאות חשובות בתחום הרכב המוטורי.Alosha38 15:46, 14 יוני 2006 (IDT)

יש מי שדואג למחוק ללא סיבה[עריכת קוד מקור]

, אני מחזירה את מה שנכתב ב 8 באוגוסט.בסרט על "ילדי הגזזת" רואים ילדים בריאים. ד"ר שיבא הערים על הורי הילדים ולקח אותם להקרנות לא מבוקרות, בתואנות שונות , כמו מחנות קיץ, מקום עבודה מובטח להורים ועוד. עד היום נפגעי הפרשה וילדיהם סובלים ממחלות סרטניות ומחלות נדירות , דור שני ושלישי של נפגעים. "הטיפול" שנעשה באותן השנים באמצעות הקרנות לא מבוקרות בעיקר בוצע בילדי עולים ממרוקו ומצפון אפריקה בכלל. בארץ נעשתה סלקציה בבתי הספר ורק מזרחיים, מס' קטן של רומנים וחולי גזזת. ד"ר שיבא היה אחראי ישיר לביצוע הקרנות ברחבי הארץ, במחנות מעבר בצרפת ובבתי חולים במרוקו,כיום הפרשה נקראת "ילדי הגזזת" מי שהגו וביצעו את טיפולי ההקרנות בחולי הגזזת, ובראשם הד"ר שיבא, היו חסידים של תורת ה-eugenics (באנגלית) או eugenisme (בצרפתית), שהיא, בהסבר פשוט, תורה להשבחת הגזע.

מה הסיבה שאתם מוחקים? אני מביאה כאן ציטוטים מהסרט על ילדי הגזזת ששודר בערוצי הטלוויזיה הישראלית, רק מוחקים כאן ללא סיבה תענו לי, למה אתם מוחקים ואני מקבלת הודעת חסימה. והראשון שמחק עוד מכנה אותי טרול....? מה קורה לכם, יש היסטוריה שאי אפשר למחוק, כל בר דעת יכול להקליק ולמצוא קיטונות על ד"ר שיבא באינטרנט. אי אפשר להכשיר אנשים שעשו עוולות וזוועות. 23.09.2007 ederym13 ויש גם איום לחסום אותי...מה קורא לכם .. ederym13

אם אפשר "למצוא קיתונות", תני קישורים, כדי שנוכל לבדוק אותם. לטענות כאלה חשובה מאוד אסמכתא, ואת הטענה "אמרו בטלוויזיה" קשה לבדוק. דוד שי 06:45, 23 בספטמבר 2007 (IST)


  לשי דוד ולחברי ויקיפדיה

הסרט ילדי הגזזת הוקרן מס' פעמים ברשתות הממלכתיות, אף הוקדשה תוכנית מיוחדת בערוף 1 לנושא ילדי הגזזת ועל הסרט בהנחיית דן מרגלית ונציגות משרד הבריאות. הדיון נסב סביב הסיפור של ד"ר חיים שיבא, פרופסור מודן והקורבנות. בדיון הועלו כל הטענות כולל הטענה שלכם, הדברים אושרו ע"י במאי הסרט דודי ברגמן, הקורבנות ונציגי ציבור שהשתתפו בדיון. דרך אגב, הקורבנות, הבמאים, התחקירנים ומדענים שעבדו לצידו של ד"ר חיים שיבא. פרופסור פרץ אחיות ומומחי רנטגן אישרו שנעשו עוולות, הכנסת אישרה בחוק מתן פיצויים לקורבנות. עד עצם היום הזה לא הוגשה תביעת דיבה. 24.09.2007 כל היום לא אהייה ליד המחשב.ederym13

עם כל הכבוד, תחקיר טלוויזיה הוא לא בית משפט, ואי-אפשר לצטט אותו כמקור מוסמך ואובייקטיבי. את הוספת טקסט שמאשים את שיבא בפשעים חמורים ביותר ("זוועות" כלשונך), ואנחנו לא נוהגים כאן לכתוב דברים כאלה ללא אישוש ותימוכין הולמים. אני מציע שתנסחי מחדש את התוספת שלך אחרי שתמתני אותה היטב (אני ממליץ על שימוש בביטויים כמו "בתוכנית הטלוויזיה 'ילדי הגזזת' נטען כי...", "בראיון מתאריך כך-וכך אמר פלוני אלמוני כי...", "על פי טענותיהם של כמה מהקורבנות..."). את הטקסט המתוקן אנא העלי לדיון כאן, בדף השיחה של הערך - לא בערך עצמו. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 00:57, 25 בספטמבר 2007 (IST)

כל קישור שהועלה כאן בהקשר לד"ר חיים שיבא ולמעשיו בפרשת "ילדי הגזזת" , דאגתם להורידו. סגרתם את עינכם בבד שחור, אטמתם את אוזנכם, שפכתם כל כך הרבה מלבין, שהאיש הנ"ל יצא צדיק הדור. לא הוגשה תביעת דיבה, מבאי כוחו של צדיק הדור הנ"ל. כנגד במאי הסרט וכותבים בעיתונות הכתובה ובאינטרנט, כולל אנוכי ederym13 25.09.2007

הציע לך כאן אביעד הצעה הוגנת. אולי במקום לצעוק "חי וקיים" תאמצי את הצעתו (ואת היחידה שיכולה לעשות זאת, כיוון שאת היחידה כאן שראתה את הסרט)? עמית 12:34, 25 בספטמבר 2007 (IST)
לאביעד המקורי ולחברי ויקיפדיה-העלתי קישור של רונית נחום הלוי - מביאה קטע מהמאמר.

"נשקלת אפשרות הגשת תביעה אזרחית נגד המדינה כך עולה מסרט שהוצג בוועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת; מתברר: משרד הבריאות בשנות ה-50' עשה ניסוי ביהודים יוצאי מרוקו בסיוע של האמריקנים המתווך הישראלי של העסקה היה חיים שיבא, מנכ"ל משרד הבריאות בשעתו. שיבא, שהתנגד לעליית יהודי מרוקו בתואנה שאלה עלולים להביא איתם נגיפים ומחלות מדבקות, תיאר את משימתו כ"מסע צלב למיגור נגע הגזזת". כדי להציל את המדינה יצא שיבא לארה"ב כדי לגייס כספים להדברת הנגע ושם קיבל כ-300 מיליון לירות, סכום אסטרונומי בהתחשב בכך שכל תקציב הבריאות משנת 48'-58' הסתכם בכ-60 מיליון לירות." דוד דרעי מוכן להביא את הסרט ולקיים ערב לקבוצת חברים ויקיפדים ואחרים, דוד דרעי לא היה חולה במחלת הגזזת והוא כמו רבים אחרים שלא היו חולים ועברו את ההקרנות, הם או מתים או חולים במחלות סרטניות יש דור שני ושלישי של מחלות שונות ומוטציות שלא ברור מהיכן הגיעו.25 בספטמבר 2007 ederym13

.לויקיפדים,שאלת תם.[עריכת קוד מקור]

גם דברים שנאמרו בוועדת הרווחה והבריאות של הכנסת. לא רלוונטים. האחריות בפרשת "ילדי הגזזת" ידועה. מה לא רלוונטי בהבאת הקישור. הקישור מדבר על הגזענות שהניעה את ד"ר שיבא לבצע את זממו, ואת תוצאות הניסוי ב"ילדי הגזזת".שד"ר שיבא אחראי ישיר ולא עקיף.25.09.2007לויקיפדים ל - א.ברוקולי יש וטו על מה שנכתב בערך? מר ברוקולי מדוע אתה מוריד קישורים? ederym13

אני אנסה להסביר שוב: כאן אנציקלופדיה, לא פורום ולא בלוג. אנחנו רושמים עובדות, לא הנחות, ניחושים, טענות ודעות, אלא אם כן בשם אומרן. כפי שידוע לך היטב, כשם שיש הטוענים ששיבא ביצע מעשי נבלה, יש הטוענים כי פעל בתום לב. אם את מסוגלת לחבר פיסקה אובייקטיבית המסכמת את טענות שני הצדדים - מה טוב, ונשמח לשלב את זה בערך. אם את חושבת, לעומת זאת, שאת יכולה לבוא ולהכניס לערכים בוויקיפדיה האשמות חמורות ללא הוכחה וללא סימוכין מתאימים הרי שטעית בכתובת. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 14:59, 25 בספטמבר 2007 (IST)
אני אנסה שוב. אני מביאה קישורים הקשורים לפרשה "ילדי הגזזת" ש ד"ר שיבא היה אחראי ישיר לביצועה וזה ידוע לכל.אני מביאה קישורים נאמר למעלה שלא ראיתם את הסרט. אין לי אפשרות להעלות מסמכים. דברים אלו הובאו לוועדת הכנסת,וגם הסרט שודר בכנסת עם עדויות של קולגות שעבדו עם ד"ר שיבא.

חוקק חוק לנפגעיח גזזת. נערכו כנסים עם הקורבנות ברחבי הארץ ועד היום הזה יש פעילות של הקורבנות הסובלים ממחלות מרובות ואין להם את הכוחות שייש לנו הבריאים. עלינו מוטלת החובה להעלות את הדברים כפי שנאמרו וכפי שהם מופיעים באסמכתאות מצולמות או אחרת. למי שבקיא בפרשה יודע ש ד"ר מודן ערך מחקר ואיסוף חלק מהתיקים של הקורבנות. משרד הבריאות לא נותן גישה לתיקיית מודן יש הטוענים שנעלמה ושבחלקה נשרפה. חלקו של ד"ר שיבא בפרשת "ילדי הגזזת" הוא מג'ורי, הוא החליט לבצע הוא יזם את כל מערך ההקרנות בארץ ובמחנות המעבר הוא גייס את הכספים. שיבא גם היה רופא שידע בזמן אמת מה ההשפעות וההשלכות של ההקרנות בעוצמות שהמחקר בוצע. להכחיש כל קשר של פרשת "ילדי הגזזת" לד"ר שיבא.. פרשת "ילדי הגזזת" וד"ר שיבא הם אחד. זה האסון הגדול ביותר שידעה מדינת ישראל מקום המדינה ועד עצם היום הזה.ederym13 25.09.2007

ברוקולי מוחק מבלי להתדיין כאן.

אני כל הזמן עולה ומנמקת, הנימוק של ברוקולי בא מאי ידיעה בנושא. שוב במקום שיעלה חבר שמכיר את הנושא, עולים חברים שאין להם מושג במה שקשור להקרנות מעשיו של ד"ר שיבא בפרשת "ילדי הגזזת". לתעוד השואה הזו, לקורבנות אין תקציבים, יש כמה חוקרים שיחקרו ויעלו את הדברים. יום טוב לכולנוederym13

אמרתי ואני אומר שוב: כתבי כאן בבקשה את הפיסקה שאת מציעה להוסיף לערך; אנא כתבי אותה בצורה ההולמת אנציקלופדיה, תוך שאת מסתמכת על עובדות ידועות בלבד. מכאן נראה לאן ממשיכים. לפני כן קראי היטב את ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית. תודה, אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 15:45, 25 בספטמבר 2007 (IST)

בעיית התיעוד של ederym13[עריכת קוד מקור]

לפי טענת חברי ויקיפדיה התיעוד אינו מוכח על-ידי בית משפט או על-ידי אסמכתאות. למעשה כל מה שנכתב על ד"ר שיבא לא הוכח בבית המשט. באשר לבעיית התיעוד ישנם קישורים שתוכלו להיעזר בהם אם אתם מטילי ספקות כלשהן. כך, בפועל אתם נוהגים. כמו כן, פעילותו של ד"ר שיבא בעניין הגזזת היא מהמפורסמות. העדויות האנושיות הן של רופאים והן של הקורבנות, הן עובדות מוכחות. הדברים הופיעו באמצעי התקשורת ההמונייים, ובכלל אלה בטלביזיה הממלכתית הערוץ הראשון. הובאו עדויות ונערכו לצורך זה תחקירים מעמימיקים ומבוססים על עדויות. כל אלה נעשו בין השאר על-ידי מלומדים מומחים בתחום המשפט. ראוי שחברי ויקיפדיה ינהגו לפי מידת האובייקטיביות. למיטב הבנתי ושיפוטי, ederym13 הוכיחה את הפרטים שהעלתה במידה מספיקה בהחלט, באופן שיאפשר את כניסת התיקונים שלה לביוגרפיה של ד"ר שיבא. רוני 25.9.2007

בתור התחלה, צריך הוכחות לכך שהוא פעל שלא בתום לב, שהוא ידע שהוא גורם לילדים נזק, ושאכן זה היה "ניסוי בבני אדם" - כל אלה הם כרגע בגדר האשמות חמורות וספקולציות הטעונות הוכחה. צריך גם הוכחה להאשמה חמורה אחרת, והיא שהוא רימה את הורי הילדים. ולא, זה שיש הורים שטוענים כך שישים שנה מאוחר יותר אינה 'הוכחה' אלא 'טענה'. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 23:08, 25 בספטמבר 2007 (IST)

הערה[עריכת קוד מקור]

ענין זה נתגלה בעקבות תוכנית טלויזיה ששודרה לפני מספר שנים, שבא ראוינו מס' עולים אשר בזמנו היו ילדים ובהם בוצעו הניסויים הנ"ל . יש הטוענים כי ארה"ב היא אשר מימנה את הציוד לצורך המחקר הנ"ל משום שלא יכלו לבצע מחקרים אלו על אדמתה .213.151.38.40:

הנושא התגלה בשנות ה80-90. לא היה שום ניסוי אלא מדיניות פטרנליסטית ושרירותית כלפי עולים ברוח אותן השנים. טיפול בהקרנות לגזזת בוצע באותן השנים בכל העולם במדינות רבות לאנשים שנדבקו בגזזת, ללא קשר למוצאם או דתם. כנראה לא היו אז טיפולים יעילים בתרופות נגד פטריות כמו הגזזת. התרופות האנטימיקוטיות נגד פטריות התגלו לאחר מכן.

זה היה לבסוף אסון בתולדות הרפואה שנגרם על ידי שיטת טיפול שהתגלתה כמסוכנת. כמקרה פרטי אבל המוני - גם אסון להרבה מהעולים החדשים ותושבי ישראל, רוב רובם מארצות אפריקה צפונית ואסיה. זה היה נורא שהטיפולים ניתנו תכופות כתנאי למימוש השאיפה לעלות לארץ. Ewan2 - שיחה 05:20, 11 במרץ 2009 (IST)

מבצע זהה, עם אותן מתודות, נערך בקהילות פולין בשנות ה-20, גם כן במימון הג'וינט. המבצע הוכתר כהצלחה מוחלטת. בגלל השואה, המטופלים ניספו ולא היה ניתן לדעת את השלכות הטיפול. אלמלי השואה, כבר בשנות ה-20 המאוחרות וה-40 המוקדמות היו יודעים את השלכות הטיפול, ולא ממשיכים בשיטה. 79.176.20.205 07:36, 22 ביוני 2010 (IDT)(נועה)

מאמר על המבצע בפולין

שאלה חשובה![עריכת קוד מקור]

משהו יודע משהו על ילדי המים של ד"ר שיבא?? משהו על ילדים שהוא הציל מהפלה כדאי לשמוע את זה - http://www.inn.co.il/Radio/Player.htm#0#216 בכל אופן אשמח לשמוע על כך ובמדת הצורך לעדכן בערך על ד"ר חיים שיבא שמחון - שיחה 06:58, 24 בנובמבר 2009 (IST)

בספרה של רות בונדי, "רופא לכל אדם", מסופר על נוהגו של ד"ר שיבא, לשכנע הורים שבאו להפיל, להמנע מהפלה, אם הבין שהרקע להפלה כלכלי. הוא היה מציע להם תמיכה כלכלית מכיסו, מכונת כביסה חשמלית, מקרר (שני דברים שלא היו אז מובנים מאליהם), על מנת שלא יבצעו הפלה. איני יודעת אם לכך כוונתך ב"ילדי המים". (נועה)

אני מחפש את הניקוד הנכון של השם שיבא[עריכת קוד מקור]

האם מישהו יודע מה זאת המילה (בארמית אולי?) ומה הניקוד שלה? הייתי רוצה לקבל גם לינק לאיזשהו מקום שמסביר ומנמק את התשובה. תודה מראש. Vcohen 10:59, 20 במרץ 2014 (IST)

פרשת הגזזת[עריכת קוד מקור]

מן הידוע הוא ששיבא אחראי לפרשת הגזזת ואין זה מתאים שויקיפדיה תטייח עובדה זו. גזענותו בולטת וגרמה לו לבצע פשעים שהביאו לחוליים ומותם של בני אדם רבים, שנחיתותם בעיניו היה חטאם היחיד. 79.178.60.139 02:37, 22 ביוני 2015 (IDT)

הפסקה על פרשת הגזזת חורגת מגבולות הערך. ראוי לקצר ולהעביר חלק מהמידע לערך גזזת. ארינמל - שיחה 19:28, 6 במרץ 2018 (IST)

פרופ' חיים שיבא[עריכת קוד מקור]

ראשית אינני יודעת כיצד להגיע ולענות בדף השיחה על כך סעיף שערכתי ולכן לא הוספתי נימוקים לכל סעיף שערכתי. שנית הורדתי כל מה שאיננו בעל ביסוס מדעי, כך למשל- דוידוביץ ציין בתכנית הטלביזיה מספרים חסרי ביסוס וטיעונים חברי ביסוס (_ ביקשתי ממנו ראיות והתברר לי כי אין לו..), בעמות מדעי עמו הוא חזר בו ובמאמר שפרסם לפני כשנה בכתב העת קורות הציג נתונים שונים לחלוטין ( 20,000 סך הכל ילדים מוקרנים ולא 200,000, לא כולם וגם לא רובם היו בני עדות המזרח, יותר ילדים מפולין וליטא הוקרנו על ידי קופת החולים היהודית אז"ע מאשר ילדים מצפון אפריקה... אז"ע היא זו שפעלה גם בצפון אפריקה.( אני צרפת טבלא אחת כדוגמא לנתונים משרד הבריאות משנות ה-50)

המילה נאשם לגבי שיבא אינה מתאימה כי האשמה נדונה בבתי משפט ולא סתם על ידי עתונאים או בעלי עניין... ואם אפשר יהיה להשתמש בדבריו של האסטרופיסיקאי וחתן פרס הוקינג לשנת 2017, ניל דה גראס טייסון, לגבי אמת מדעית אמת אישית ואמת פוליטית, הרי שאמת אובייקטיבית הינה אמת המבוססת ראיות, אמת אישית מבוססת אמונה ואמת פוליטית מבוססת על חזרה תמידית על טענות עד ששוכחים כי אין זו אמת אל טיעון בלבד שדורש הוכחות...לכן הוצאתי כל מה שאין לו ביסוס ראייתי, וכמדומני שעל ויקיפדיה להביא דברים מבוססים ולא טענות שלא הוכחו -אמת פוליטית). נושא הגזזת נימצא בערך הגזזת שניכתב על ידי ד"ר שחלב סטולר ליס ז"ל ואשר גם עליו הוספתי פרטים, ולעניות דעתי כל הטיעונים בפרשה זו שהוכחה בבתי משפט וגם במחקר שאינה מבוססת ראיות וכלל אינה פרשה אלא אמת פוליטית - כל זה יכול להתנהל בערך גזזת ולא בערך שיבא.( ניביתי להעלות את הטבלה אך לא הצלחתי כי אינני מיומנת בעריכה בויקיפדיה אשמח לשלוח בכל דרך אחרת) Nikishvarts - שיחה 11:43, 2 באפריל 2018 (IDT)

הטענה העיקרית שלי היא שהסרת כתבות וסימוכין שהיו בערך. מדוע? בורה בורה - שיחה 11:56, 2 באפריל 2018 (IDT)
הכתבות שהסרתי לדעתי אינן רלוונטיות לפרופ' שיבא אלא לדיון על הגזזת, אם תעיין בקטעי העתונות שצויינו ואשר אותם מחקתי תראה שגם שם הנושא הוא הגזזת, כמו כן אין בהם סימוכין, וראוי שזה ידון במקום אחר ולא בערך על שיבא. (ועדיין אינני יודעת כיצד לכתוב את ההערות לגבי כל פסקה ומשפט שהסרתי כי אינני עורכת מנוסה בויקיפדיה ואם הייתי יודעת הייתי מציינת ליד כל משפט מדוע לדעתי יש למחוק אותו).

להן כמה מנימוקי- חלק גדול מהמידע המופיע מיושן ושייך לטיעונים שנמצאו כלא מבוססים ונטענו לפני כעשור שנים ( בעיקר תכנית הטלביזיה שהיתה בהנחיית דן מרגלית, גם בלחסן עורך הסרט חזר בו לאחר שהמשיך לחקור את הנושא ומצא ממצאים חדשים ובגין חזרתו מהאשמת שיבא והמימסד הרפואי בכנס מדעי בירושלים הוכה פזיזית על ידי פעילים מזרחיים שכעסו על כי חזר בו, לגבי ביטול הטיעונים הללו ניתן לראות בחוות דעת שהוגשה לבית המשפט במחוזי בירושלים בנושא זה והיא גלויה לכל, לגבי דוידוביץ- במאמרו האחרון שהתפרסם בכתב העת קורות הוא מציג תזה אחרת לחלוטין והסותרת את אמירתו בכתבה המצוטטת וראה הפרסום האמריקאי על הקרנות של בין 2-4 מליון ילדים בארצות הברית למחלת הגזזת ולפצעי בגרות (אותו סוג הקרנה), וכן מחקרו של איתי בבלי מהמרכז לאתיקה באוניברסיטת בריטיש קולומביה שבקנדה על כך. כמו גם הודעת ה FDA רק משנת 1977 על הטיפול הקרינתי בגזזת ובפצעי בגרות ובלוטות ראש צוואר מוגדלות בארצות הברית- אבל כל זה אינו רלוונטי לשיבא, אלא ראוי שידון במקום אחר ולא ראוי שאתר הויקיפדיה יציג טיעונים או האשמות מבוססות עתונות בלבד, אלא מבוססות מחקרים או מסמכים,


אל מול המסמך המדבר על "התנגדות שיבא להעלאת ילדי מרוקו" יש מסמכים המציגים את ההפך מכך- בחירה של מסמכים סלקטיבית לשרת מטרה "פוליטית" אינה ראויה להצגה חד צדדית-אלא אם הכותב יציג גם את הצד השני והוא ידוע וקיים ופורסם.Nikishvarts - שיחה 16:31, 2 באפריל 2018 (IDT)

ניקי, אם את מראש פוסלת את הפרשה, כנראה שאת לא אובייקטיבית לערוך את הערך על הדמות המרכזית בפרשה. Ralph747 - שיחה 13:06, 2 באפריל 2018 (IDT)
שים לב כי באף אחת מהפסקאות הללו אין מראה מקור המביא מסמך מבוסס לטיעון- להלן

שיבא הואשם כמי שהוביל מדיניות של הקרנות בקרני רנטגן לטיפול בחולי גזזת בילדי העולים מארצות המזרח, ובעיקר ביוצאי צפון אפריקה. הקרנות שבהמשך גרמו למרבית מהמטופלים לחלות במחלת הסרטן ואחרות.-אין מקור

בסרט "ילדי הגזזת" שהפיק המרכז לתקשורת בדימונה בשנת 2003, נטען כי שיבא, ששימש כמנכ"ל משרד הבריאות בזמנו, נסע לארצות הברית וגייס 300 מיליון לירות עבור הקמת מערך טיפולי לגזזת. עוד נטען בסרט כי הסיבה לכך הייתה הצורך של משרד הבריאות הפדרלי בארצות הברית בביצוע מחקרים בנושא השפעת קרינת רנטגן על חולי הגזזת. לאחר שמחקרים בתחום זה נאסרו בארצות הברית ובשאר ארצות המערב, משרד הבריאות הפדרלי העביר סכומי כסף לישראל כדי שזו האחרונה תבצע את הניסויים. בנוסף לכספים, יובאו מארצות הברית מכונות הקרנה מיושנות מעודפי המלחמה, ובאמצעותן הוקרנו עשרות אלפי הילדים, רובם ממוצא מזרחי, כשכל מנת קרינה בטיפול הייתה שווה ל-35 אלף צילומי רנטגן. עלויות המערך הטיפולי לא נרשמו בתקציב המדינה.-[אין מקור לטיעון זה]

אולם מחקר שנערך על ידי פרופ' שפרה שורץ בישראל ובמספר ארצות אשר החל בשנת 2007, הראה כי הטיפול בקרינה למחלת הגזזת היה הטיפול הרפואי המקובל בכל מדינות העולם המערבי החל מראשית המאה ה-20, וכי לאחר מלחמת העולם השנייה הטיפול בקרינה למחלת הגזזת הומלץ ונתמך כספית על ידי ארגון יוניצף וארגון הבריאות העולמי, במסגרת תוכניתם המשותפת לביעור מחלות זיהומיות בקרב אמהות וילדים.

בשונה מטענות המחקר הנ"ל, חוקרים ובראשם חוקר תחום הגזזת הבכיר ד"ר ברוך מודן, טוענים כי מאמצע שנות ה-50 כבר החל להצטבר מידע בעיתונות הרפואית אודות כך שקרינה טיפולית מזיקה למטופלים, בניגוד לטענות המחקר שלעיל.[ לא נכון, רק בשנת 1977 הודיע ה FDA האמריקאי על הפסקת הטיפולים הקרינתיים באופן גורף, המחקר הגדול הראשון לגבי 1500 ילדים שהוקרנו לגזזת בילדותם נערך על ידי רופאים בבית הספר לרפואה בניו יורק רק בשנת 1962 ופורסם בשנת 1966]

בשנת 1949 התכנסה בקנדה ועדה שקבעה כי טיפול ארוך טווח בקרני רנטגן הינו מסוכן, ויש לבחון היטב את המינון הניתן למטופלים. בשנת 1952 דרשו באיגוד הרנטגנולוגים בישראל תוספת סיכון בעקבות חשיפה שבועית קבועה של 0.3 ראד לקרינת X, בעוד ההקרנות של ילדי הגזזת, שהגיעו ל-350 ראד בכל הקרנה, לא הוזכרו בדרישה זו. [אין מקור]

בעוד השימוש הטיפולי בקרני רנטגן בארצות הברית ובאירופה הופסק בשנת 1958, בישראל המשיכו בהקרנות עד שנת 1960. על פי עדויות המטופלים ששרדו, נמשכו ההקרנות אף עד שנת 1962. עוד העידו, כי לא נעשה שימוש באמצעי הגנה בעת ההקרנות.[ לא נכון, הופסק בסוף שנת 1959] בישראל הופסק במתואם ישנה התכתבות בין המחלקה האמריקאית להקרנות גזזת לבין משרד הבריאות הישראלי.ראה ספר הגזזת שורץ וסדצקי צילום של המכתב.

במשך שנות ה-60 של המאה ה-20 התבהרו יותר השפעות הקרינה על מטופלי הגזזת, ובשנת 1974 פרסם ד"ר מודן בכתב העת הרפואי "לנסט" מאמר בנושא. במסגרת מחקרו של ד"ר מודן, שהתמקד בשנים 1948-1959, הובאו ממרכזי ההקרנה נתונים שהעידו על 17,773 מטופלים שעברו הקרנה, מהם 200 מטופלים בלבד יוצאי אירופה. [לא נכון, מודן ברר לעצמו מסיבות מחקריות רק את יוצאי ארצות המזרח כי הוא רצה קבוצה הומוגנית למחקר וחשב כי ימצא רגישות גנטית לקרינה לכן הוציא את כל מי שלא יוצא ארצות המזרח מהמחקר...ראה ספר סוגיות אתיות ברפואה, הפרק של מודן על מחקרו ועבודת הדוטקורט שעשתה שלומית פרי על נושא זה]

סביב השאלה האם ההקרנות בילדי הגזזת היו הטיפול היחידי בתקופת הטיפול, בתוכנית הטלוויזיה "הנאשם מת מזמן" ששודרה בערוץ 1 בשנת 2004, הציג דוד בלחסן, מיוצרי הסרט "ילדי הגזזת", מסמך של מכון OZE משנת 1951, בו נכתב כי "קרני הרנטגן יכולות להיות מיושמות אך ורק בתוניס, מפני שאינן מתאימות לטיפול המוני". עוד נכתב במסמך, כי כבר בתקופה זו החל שימוש במשחה לטיפול בגזזת, שהוכיחה 95% אחוזי הצלחה. [סרט אינו מקור מדעי- אלה סובייקטיבי- בלחסן חזר בו מטיעוניו- מציעה לפנות איו שיירות כדי לשמוע זאת ממקור ראשון וכן מדוע חזר בו....] הכנסתי לכאן את הערותי על העדר כמעט מוחלט של רפרנסס לכל מה שמוצג בחלק של הגזזת ומן הראוי שעורך מצוות הויקיפדיה לא יתן לפרסום מידע שאינו מבוסס ראיות !!!! אינני בקיאה מספיק בנוהלי וכללי ויקפדיה לערוך דיונים בדפי שיחה... לכן אני פשוט כותבת בדף זה שאותו הצלחתי לפתוח.... Nikishvarts - שיחה 12:57, 3 באפריל 2018 (IDT)

אינני פוסלת את הפרשה- אינני חושבת שיש כאן פרשה וראוי שהכותבים יעיינו קודם כל בכל המחקרים שנערכו על כך בעיקר בשנים האחרונות, כולל חוות דעת משפטיות שהוגשו בנושא זה ואושרו על ידי בית המשפט בישראל, וישתדלו להביא סימוכין מלאים ולא חלקיים כדי שהקורא שאינו בקיא בנושא יקבל תמונה מלאה ויוכל לקבוע את דעתו ללא הסטת הדעת לכיוון כזה או אחר.

Nikishvarts - שיחה 16:31, 2 באפריל 2018 (IDT)

אני מציע שתזמני לדיון הזה מלוח המודעות. בורה בורה - שיחה 21:37, 2 באפריל 2018 (IDT)
מחקת דברים נוספים ולא רק את התוכן הקשור לגזזת. פרטים שיש להם מקור צריכים להופיע בערך. לגבי טענותיך לגבי הגזזת - לא סיפקת מקורות לטענותיך אלא רק ציינת שהמקורות המצוינים בערך אינם נכונים. קשה להתייחס לדבריך בלי שאת מביאה תמיכה לדבריך במקורות מסודרים - לינקים או ציון מסודר של פרסום כתוב כך שניתן יהיה לבדוק אותו. גילגמש שיחה 21:48, 2 באפריל 2018 (IDT)
ניקי, לרוב מה שציינת כאן כחסר מקורות, ישנם דווקא מקורות. הסתכלי בבקשה בקישורים החיצוניים. Ralph747 - שיחה 13:28, 3 באפריל 2018 (IDT)
"ניקי" היא ההיסטוריונית הרפואית פרופ' שפרה שורץ שבדיוק פרסמה השנה יחד עם פרופ' סיגל סדצקי את הספר המחקרי המקיף בנושא שמפריך את כל הטענות השקריות בנושא. Argonnaut - שיחה 22:36, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

טענות יוצאות דופן ללא כל סימוכין[עריכת קוד מקור]

אם פרופסור מודן טען במחקר שלו שטיפולי הקרינה ניתנו לאחר שכבר נאסף מידע על כך שהם מזיקים ולא ראויים לשימוש בבני אדם למה אין ציטוט ישיר של האמירה שלו? אין אפילו לינק למאמר שבו הוא אומר את זה, נוסף לכך נכתב שבכל העולם נהוג היה לעשות את הטיפול לפחות עד שנת 1958, אז זה רק מראה שגם אם נאסף מידע במחקרים מסויימים הטיפול עצמו הפך ללא מקובל רק בסוף העשור. בנוסף לכך כל המידע על כמות הקרינה שהילדים נחשפו אליה נטול מקורות, ככל שאני רואה ה"מקור" היחיד הוא סרט התעמולה של דוד בלחסאן, שם ניתן במקביל שהילדים קיבלו 350ר קרינה, ובפעם אחרת 600, ובפעם אחרת "כמו השקולה לשש מאות צילומי רנטגן" ולמעשה הסימוכין היחידים הם דווקא התלונות של המקרינים.

אבסורדי שיופיע בויקיפדיה מידע כל כך לא מבוסס בלי שאפילו יובהר שהמידע הזה הוא "על פי יוצרי הסרט" או "לפי עמותת עיד"ה". אי אפשר לספק מקורות אקדמאים יחד באותה השורה עם ספקולציות, זאת הטעיה.

צריך למצוא את המקור לטענה של פרופ' מודן. גילגמש שיחה 13:15, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

לרוב הפסקה על פרשת הגזזת אין מקום בערך הזה[עריכת קוד מקור]

שיבא היה מנכ"ל משרד הבריאות בשנים 1950 עד 1952, כל הטענות שמתייחסות לתקופה מאוחרת יותר לא רלוונטיות לערך זה אלא לערך הארוך והמפורט על גזזת. Argonnaut - שיחה 22:13, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

אני סבור אחרת. זה רקע רלוונטי שמתאר את העניין. גילגמש שיחה 22:14, 24 באוגוסט 2018 (IDT)
למה אין אף מילה בנושא בערך של שמעון בטיש שכיהן כמנכ"ל משרד הבריאות בשנים 1953-1960, שזאת רוב התקופה שבה נערכו ההקרנות נגד גזזת וכל התקופה שבה נטען שהיה ידוע שהן מסרטנות? בגלל שבטיש היה איש עדות המזרח וזה מקלקל את הנראטיב העדתי? Argonnaut - שיחה 22:31, 24 באוגוסט 2018 (IDT)
Argonnaut, יש לך מקורות לטענות על שמעון בטיש? תוסיף בבקשה. ברוב המקורות על הגזזת מוזכר שיבא, אז זה מה שלבינתיים מוזכר בערך. אם יש מקורות ועובדות בערך, אין צורך לנסות לטשטש אותן כדי לנקות את שמו של שיבא. אין לי מושג מה מוצאו העדתי של בטיש, ובוודאי שזו גם לא הסיבה לכך שהוא לא מופיע כאשם בפרשה. Ralph747 - שיחה 20:45, 25 באוגוסט 2018 (IDT)
יש לך מקור כלשהו שמייחס לשיבא קשר לנושא הגזזת אחרי שנת 1952, בתקופה שבה מנכ"ל המשרד היה שמעון בטיש? אם לא, אז אין מקום לרוב הפסקה בערך, זה מאוד פשוט. Argonnaut - שיחה 23:12, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

המשפטים ש-Ralph747 מבקש להותיר בערך:[עריכת קוד מקור]

1. "בשנת 1949 התכנסה בקנדה ועדה שקבעה כי טיפול ארוך טווח בקרני רנטגן מסוכן, ויש לבחון היטב את המינון הניתן למטופלים". זה משפט שהקולנוען דוד בלחסן זורק במשפט המבוים מ-2004 מבלי לספק לו שום סימוכין ושום פרטים נוספים. אם לא יסופקו סימוכין למשפט, עליו להימחק.

2. לגבי "המסמך של ארגון אוז"ה", כפי שאפשר לראות במשפט המבוים, המסמך שבלחסן מנופף בו הוא לא מסמך מקורי אלא מסמך מודפס חדש בעברית מודרנית, שכנראה מהווה איזה תרגום שבלחסן הכין למסמך אחר. בכל אופן, הציטוט מהמסמך שמוצג בערך הוא מוטה כי משתמע ממנו שההתנגדות לשימוש המוני ברנטגן טיפולי בצפון אפריקה היא סיכון, ולעומת זאת אפשר לראות בצילום המסמך שהסיבה היא בכלל לוגיסטית או כלכלית. אין לי התנגדות להצגת הציטוט המלא מהמסמך, כמובן שזה לא יסייע לתיזת הרשלנות או הזדון.

3. הציטוטים של ברוך מודן. אני הבאתי מההקלטה של התוכנית ציטוט מדויק שלו: "לקראת אמצע או סוף שנות ה-50 התברר שקרינה יכולה להזיק בכך שהיא יכולה להביא סרטן". במקום אחר בתוכנית נשמע משפט קצת שונה שלו שמדבר רק על אמצע שנות ה-50. בכל אופן אי אפשר להיות סלקטיביים פה רק במטרה לקדם את תיזת הרשלנות או זדון. יש להביא את הציטוטים המלאים של מודן גם אם הם לא נוחים לצורך התיזה. יש לציין שהציטוטים של מודן בתוכנית מ-2004 הם חלקיים וחתוכים מתוך ראיון לקול ישראל שנערך בזמן לא ידוע לפני מותו של מודן בשנת 2001. Argonnaut - שיחה 23:07, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

ויקיפדיה היא מקור שלישוני. אנחנו לא מבצעים מחקר מקורי. לכן, אנחנו משתמשים במקורות הקיימים. אם מר בלחסן המציא דבר מה, אין לנו יכולת לחקור את זה לעומק. כל עוד אין מקור נוסף שסותר את הדברים, אנחנו צריכים להשתמש בפרסום של מר בלחסן. את כל הטענות על זיוף לכאורה יש להפנות למר בלחסן. אני מסכים שהערך צריך לשמור על נייטרליות, אבל זה בכפוף למקורות הקיימים אצלנו. אם יש הטיה או שימוש סלקטיבי במקורות יש לתקן זאת. גילגמש שיחה 06:12, 25 באוגוסט 2018 (IDT)
Argonnaut,
1. לא ניתן להטיל ספק בדבריו של בלחסן, עד שיוכח בבירור אחרת.
2. הציטוט מהמסמך מובא כפי שהוצג בתוכנית.
3. מלבד הניסיון שלך להציג את בלחסן ואחרים ככאלה שאינם דוברים אמת, אני לא רואה פה ניסיון לקדם את תיזת הרשלנות או הזדון. Ralph747 - שיחה 20:53, 25 באוגוסט 2018 (IDT)
1. Gilgamesh, לא צפית במשפט המבוים, נכון? האם אתה טוען שכל אמירה של אורח בתוכנית טלוויזיה שהוא לא עיתונאי, לא איש מקצוע ולא איש אקדמיה היא מקור לגיטימי בוויקיפדיה? אני משוכנע שאינך חושב כך. אין ועידות רפואיות סודיות. אם הייתה ועידה רפואית ב-1949 אז צריכים להיות לכך סימוכין. אם אין סימוכין, אז אי אפשר לטעון בוויקיפדיה שנערכה ועידה כזו. אף על פי כן, הגרסה הראשונה שלי הייתה לא למחוק לגמרי את המשפט אלא להקדים לו את ההסתייגוות "לטענת הקולנוען דוד בלחסן". האם ההסתייגות הזו מקובלת עליך?
2. הנה הציטוט המלא מ-"המסמך של אוז"ה" כפי שאפשר לראות בדקה 11:59 לתוכנית: "בקרני הרנטגן ניתן להשתמש רק בטוניס, והן מאפשרות לטפל במספר קטן בלבד של חולים ביום (קצת משובש - י.ב.). 94 ילדים הוסעו לבית החולים על מנת לקבל טיפול זה." כפי שאפשר לראות, בלחסן אינו מקריא את המסמך בצורה נאמנה, ויש להציג את הציטוט כפי שהוא מוצג במסמך. כמו כן, כפי שאפשר לראות מהכתוב בסוגריים, אכן לא מדובר במסמך מקורי אלא במסמך בעברית שמתיימר להיות תרגום (ע"י אותו "י.ב.") של מסמך כלשהו שלא הוצג בתוכנית.
3. הנה הציטוט המלא והמדויק של פרופ' ברוך מודן כפי שאפשר לראות בדקה 17:43 לתוכנית: "לקראת אמצע שנות החמישים התחילו שני מעקבים. התחיל להצטבר מידע בעיתונות הרפואית, על כך שהקרנה או קרינה, גם קרינה טיפולית ומאוחר יותר גם קרינה אבחנתית, לא גורמת רק רוב טוב אלא יכול להיות בזה גם נזק. ומכל הדברים האלה, לקראת אמצע או סוף שנות החמישים, התברר שקרינה יכולה להזיק בכך שהיא יכולה להביא סרטן." גם כאן אני מציע להציג את הציטוט המלא של מודן ולא את הגרסה המסולפת שלו שמופיעה כרגע בערך. Argonnaut - שיחה 23:57, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

חידוש הדיון[עריכת קוד מקור]

משתמש:Argonnaut משתמש:Nikishvarts משתמש:Gilgamesh משתמש:Ralph747 התקיים כאן דיון על הדגש על חלקו של שיבא בטיפול בגזזת ועל איך שזה מוצג, אך הוא לא הסתיים. כפי שידוע המחקר המדעי-היסטורי לא מקבל את הטענות שמוצגות בערך (כי הטיפול היה לא ראוי בהתאם לתקופה), נוסף לא ברור עד כמה שיבא היה מרכזי. יוצר הסרט בלחסן חזר בו מהאשמותיו ואמר שלא היה מעמיק מספיק, כך שלא ברור מדוע לצטט אותו בהרחבה כזאת. אי אפשר להסתמך על תכנית בידור כמו הנאשם מת מזמן כמקור. הנאמר בערך צריך להתאים למה שנאמר בערך גזזת.

אני מציע להסביר מה עשה שיבא בהקשר ולומר שפעילים בנושא נוטים להציג אותו בתור הדמות המרכזית. Haparsi - שיחה 17:06, 7 בנובמבר 2018 (IST)

אתה טוען שמר בלחסן חזר בו מטענותיו. יש לך מקור לטענה זו? גילגמש שיחה 17:25, 7 בנובמבר 2018 (IST)
כן, בתוכנית של אמנון לוי [1] בלחסן מרואיין ואומר שהוא בוש בסרט ובטענות. התוכנית ביקורתית כלפי שיבא אך לא מובאים דברים חדשים. Haparsi - שיחה 23:17, 7 בנובמבר 2018 (IST)
ראיתי את הקטע בתכנית שצירפת. מר בלחסן אכן חזר בו. אני חושב שצריך למחוק את כל הפרטים שמסתמכים על הסרט שלו. מי שמתעניין בזה יכול לראות את דבריו החל מדקה 8:30 בערך. גילגמש שיחה 05:51, 9 בנובמבר 2018 (IST)
Haparsi, בהתאם לאיזה חלק בדף השיחה הסרת מידע רב מהערך? Ralph747 - שיחה 19:02, 3 בדצמבר 2018 (IST)
מר בלחסן חזר בו והפרסום שלו לא יכול לשמש יותר כמקור לטענות אלה. הוסכם על הסכרה זו בתחילת חודש נובמבר. הפרסי המתין כמה שבועות (זמן ארוך מהמקובל) וכשלא התקבלה התנגדות נוספת של בעלי זכות הצבעה, הקטע הוסר, כמקובל. פעולתו תקינה. גילגמש שיחה 19:09, 3 בדצמבר 2018 (IST)
גילגמש, מלבד הקטעים של בלחסן, הוסרו גם קטעים אחרים שלא קשורים לסרט שלו. וגם מה שלגבי בלחסן, ניתן להשאיר את מה שנאמר בסרט, ולציין בסוף כי הוא חזר בו. לא ראיתי שמציעים להסיר את הקטעים מהערך, ולכן לא הבעתי התנגדות. כעת, כשהוסר הקטע, אני מצהיר כי אני מתנגד לכך. Ralph747 - שיחה 20:41, 3 בדצמבר 2018 (IST)
אתה צריך לעקוב אחרי הערכים שאתה מעוניין בהם. לכן, זה כבר די מאוחר. שנית, גם אני תומך בהסרת קטעים אלה (ואף ציינתי זאת) ואין שום סיכוי להשאיר את זה גם אם יגיעו ויקיפדים נוספים הם יגידו לך אותו דבר. זה פשוט מנוגד למדיניות שלנו האוסרת על מחקר מקורי. לכן, אם אין מקור אין מה לעשות. אם תמצא מקור חדש לדברים אלה אפשר יהיה לדון בהוספתם. אי אפשר לכתוב דברים ללא ביסוס במקורות. אם מר בלחסן חזר בו אין לנו אפשרות להשתמש בדברים האלה. לגבי קטעים נוספים שהורדו - לא שמתי לב לקטעים שהורדו למרות שבדקתי את הערך. ציין בבקשה את הקטע שהורד ולא קשור למר בלחסן. גילגמש שיחה 21:55, 3 בדצמבר 2018 (IST)
אין כאן מחקר מקורי. יש כאן מידע, שבלחסן התחרט על פרסומו בגלל שזה הביא יחס שלילי למדינה מצד גורמים עויינים - יחס שבלחסן לא חפץ שייצא תחת ידו. קטעים שהורדו, לדוגמה, הם הקטעים מ״הנאשם מת מזמן״. Ralph747 - שיחה 16:28, 4 בדצמבר 2018 (IST)
לא משנה למה מר בלחסן התחרט. חשוב לצורך העניין שהוא לא עומד מאחורי הדברים שלו. אם יהיה מקור אחר או אם מר בלחסן יחזור לטעון את הטענות האלה, אשמח לתמוך בהוספתן, כפי שתמכתי בעבר. כל עוד אין מקור מפורש שמאשש את הטענות אין לנו שום אפשרות להוסיף את הדברים. גילגמש שיחה 18:32, 4 בדצמבר 2018 (IST)