שיחה:טורקמניסטן

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

משפט הזוי על ספר[עריכת קוד מקור]

"וכמו כן יש רק ספר אחד אשר מותר לתושבים לקרוא והוא ספר שמספר את ההיסטוריה של המדינה, את הספר כתב הנשיא, לספריות הציבוריות מותר להחזיק אך ורק בספר הזה"

הספר נכתב על ידי הנשיא, לפי ויקיאנגלית ידיעתו היא מיסודות מערכת החינוך ותנאי אפילו לרשיון נהיגה, אבל אין סיכוי שזה הספר היחיד שאפשר לקרוא ולהחזיק. צריך לתקן את המשפטים האלה, ויפה שעה אחת קודם. DGtal 00:23, 29 באוקטובר 2006 (IST)

גם אני שמעתי את זה הערב בחדשות, אבל זה נשמע לי מופרז. לעומת זאת, רצוי בהחלט להוסיף בערך את הגזירה שגזר טורקמנבאשי על הזקָנים ועל האופרה. אביעד המקורי 00:26, 29 באוקטובר 2006 (IST)
זה היה בחדשות? עדיין מוזר. DGtal 00:31, 29 באוקטובר 2006 (IST)
ספריה של ספר אחד? את זה צריך לראות. יוסאריאןשיחה 11:56, 5 בינואר 2007 (IST)

הנשיא נפטר{לפי וואלה}[עריכת קוד מקור]

[1]

אושש ועודכן בערכו. תודה, DGtal 10:30, 21 בדצמבר 2006 (IST)

בעיה בשם הערך[עריכת קוד מקור]

השם טורקמניסטן הוא תעתיק שגוי. הגרסה הנכונה יותר היא תורכמניסטן (הגרסה המדויקת ביותר היא תֻרְכְמַ‏אנִסְתַ‏אן אבל היא כבר ממש מכאיבה לעין הקורא). Nik Sage.
08:18, 27 בדצמבר 2006 (IST)
הצד השני של המטבע (אם נניח בצד את דיוני תורכיה-טורקיה) הוא שבט' הרבה יותר מקובל (39300 מול 1840 במבחן גוגל). DGtal 08:24, 27 בדצמבר 2006 (IST)
שתי הצורות תקניות. טורקמניסטן זה לא תעתיק מערבית, מפרסית או מתורכית אלא מהשפות האירופאיות. בתור שכזה זהו תעתיק שגוי. השפות שהזכרתי הן הרלוונטיות לתעתיק (גם אם כיום תורכית נכתבת באותיות לטיניות). מאחר שבעברית שתי הצורות נחשבות תקניות אז גם שתיהן מוכרות לציבור. גם אם טורקמניסטן יותר פופולרית זה לא מחייב לפי דעתי לדבוק בטעות. הקטע עם ה"סטן" מול ה"סתאן" מרגיז גם הוא אבל אנשים לא יקבלו פקיסתאן כלכך בקלות. את התורכמניסטן נראה לי שיהיה קל לבלוע. אני חושב שוויקיפדיה היא מדהימה, והגישה הפופולרית ממש מצדיקה את עצמה, אבל מצד שני לא צריך לקבע טעויות היסטוריות וכדאי לשרש אותן אם ניתן. לפי דעתי במקרה זה ניתן לתקן את הטעות בתעתיק של החלק הראשון של השם (את החלק השנים נשמור לאחרית הימים). Nik Sageשיחה 08:54, 27 בדצמבר 2006 (IST)
לפי מה שהצלחתי להבין ממך, תורכמניסטן הוא כלאיים של שני תעתיקים משפות שונות. אם זה המצב, הרי שלכאורה זו טעות בוטה ויהיה גרוע להנציח טעות שכזו, גם אם היא מקובלת. DGtal 21:27, 27 בדצמבר 2006 (IST)
אין דבר כזה "תעתיק שגוי" מהבחינה הזאת. תעתיקים שונים יכולים להתבסס על מקורות שונים, ולנסות להעביר מידע שונה. ראה דיון מעניין בעניין בשיחה:מסגד אל-אקצה#אל-אקצה או אל-אקצא. ולשם הערך הזה: טורקמניסטן היא ארצם של הטורקמנים, שהם עם טורקי, ושפתה הרשמית היא טורקמנית, שהיא שפה טורקית, ולא שפה שמית, כך שאין כאן שום עניין של "תעתיק מזרחני". המתעתקשיחה 04:29, 31 בדצמבר 2006 (IST)
הי מתעתק. בוודאי שיש דבר כזה תעתיק שגוי. הערך אחמד סנג'ר נקרא בתחילה סאנג'אר עם טעות כפולה בתעתיק, שאינה קשורה למקובלות בעברית. אני מסכים שבנושא תורכמניסטן-טורקמניסטן שני התעתיקים מתבססים על מקורות שונים ומעבירים מידע שונה. בחנתי את הערך אל-אקצה, ותעתיק זה למרות היותו מקובל פחות מאל-אקצא אינו שגיאה מובהקת (ראה טיעוניו של דרור באשר לגזרת ל"י). גם טורקמניסטן אינו שגיאה מובהקת שכן התעתיק מבוסס על התעתיק מהשפות האירופאיות (T ו-K). יחד עם זאת הוא התעתיק הנכון פחות ואפשר אף לומר כי זהו תעתיק שגוי. תורכמניסטן היא ארצם של התורכמנים, שהם חלק מהעמים התורכיים, ושפתם הרשמית היא תורכמנית שהיא שפה תורכית. תעתיק זה הוא "מזרחני" מאחר ותורכית הייתה שפה לא כתובה בימי הביניים. כאשר כתבו על התורכים וכאשר התורכים כתבו על עצמם הם עשו זאת בשפות הערבית והפרסית ושם כותבים תורכי כ"תרכ" ולא "טורק". זאת עובדה שאין בלתה. כאשר התורכית הפכה לשפה כתובה היא אימצה את הכתב הערבי. במשך מאות השנים של כתיבה בתורכית התורכים קראו לעצמם תורכים (ליתר דיוק "תרכ" בתעתיק מדויק) ולשפתם תורכית. מאחר ואתה מתעסק בתעתוק על פי דף המשתמש שלך אתה צריך להכיר בכך שיש תעתיקים נכונים ויש תעתיקים שגויים. תורכמניסטן, תורכמנים, תורכמנית, תורכים ותורכית הם כולם תעתיקים מוכרים בעברית ומשום כך יש להעדיפם. Nik Sageשיחה 15:25, 31 בדצמבר 2006 (IST)
העובדה שבמשך זמן רב הטורקמנים השתמשו באלפבית הערבי אינה מעלה ואינה מורידה; השפה אינה שפה שמית, ובעברית אין משתמשים בתי"ו ובכ"ף לתעתוק שמות שאינם שמיים (למעט הצירופים CH ו-TH בשפות מסוימות). כפי שאמרת בעצמך, לא נתחיל לקרוא לפקיסטן פכסתאן. אביעד המקורי 15:29, 31 בדצמבר 2006 (IST)
הי אביעד. זה שהשפה אינה שפה שמית כלל אינו קשור לכללי התעתיק שלה. אנו מדיינים אודות תעתיק מסוג טרנסליטרציה, קרי כזה המתאים שיטת כתב אחת לאחרת. נכון שלרוב לא משתמשים בת' וכ' לתעתוק שמות בעלי צלילי T ו-K בהתאמה, אך הדבר בהחלט נעשה כך בשמות אשר נכתבים או נכתבו באותיות שמיות. פרסית היא שפה הודו-איראנית הנכתבת באותיות ערביות (פלוס כמה אותיות מיוחדות) ואף על פי כן כאשר מתעתקים אותה לעברית משתמשים ב-ת ו-כ לאותיות הערביות התואמות (לדוגמא שאפור בח'תיאר ו-"כשור"). גם בתורכית מתעתקים לפי האותיות הערביות ששימשו לכתיבת השפה במשך מאות בשנים. בספרים העוסקים בתורכיה, שתורגמו לעברית, תמיד תיכתב תורכיה כך. המשפט הראשון בספר "צמיחתה של תורכיה המודרנית" של ברנרד לואיס אומר כך: "התורכים הם עם הדובר תורכית והחי בתורכיה". פקיסטן תישאר כך ולא פכסתאן לא משום דבקות בתעתיק לא שמי אלא משום מקובלות רבת שנים בשפה. טורקיה, טורקית וכו' אכן מקובלים בעברית אך כך גם תורכיה, תורכית וכו' ואין כך המקרה בפקיסטן. לפיכך אין מניעה מלאמץ את התעתיק הנכון. להזכירך הנוסח המקובל פלשתינאים הוחלף כבר מזמן בנוסח הנכון יותר פלסטינים. Nik Sageשיחה 20:15, 31 בדצמבר 2006 (IST)
אני לא מבין גדול בפרסית, אבל אני יודע שאנחנו כותבים טהראן ולא תהראן, ארדקן ולא ארדכאן. את שתי הדוגמאות שהבאת אני לא מכיר, ואין לי מושג איך כותבים אותן בעברית - אחת מהן נראית כאילו באה מהמילה ח'תיאר בערבית, ובמקרה כזה מתעתקים לפי הערבית (ולכן "מחמוד אחמדינז'אד"). באופן עקרוני יותר, אני לא מסכים עם הגדרתך למושג הטרנסליטרציה, שהיא במפורש התאמה של הגייה מאלפבית אחד לשני, ומשקפת ברוב המקרים את הגיית שפת המקור ולאו דווקא את הכתיב (ולכן מתעתקים את המילה האנגלית knight "נייט" ולא "קניגהט"). ושוב, על פי התעתיקים הנהוגים בעברית מתעתקים עם ע' ות' וח' וכ' רק מילים מערבית, לא מכל שפה שנכתבה בעבר באותיות ערביות. אביעד המקורי 20:23, 31 בדצמבר 2006 (IST)
שוב הדוגמאות שאתה מביא אינן רלוונטיות ממש לטיעון שלך. טהראן נכתבת כך ולא תהראן לא משום דבקות בתעתיק מודרני לפרסית אלא בשל מקובלות רבת שנים בשפה, כמו שכותבים קהיר ולא קאהר (או אל-קאהרה בנוסח המלא), בגדאד ולא בע'דאד, תימן ולא ימן, מצרים ולא מצר ועוד דוגמאות רבות לאין ספור. ארדקן הינו תעתיק שגוי וצריך לכתוב ארדכאן מאחר שהנוסח השגוי אינו מוכר או מקובל בעברית. השם בח'תיאר לקוח משם השבט בח'תיארי. שבט זה הוא שבט איראני ושמו הוא פרסי במקור. אף על פי כן נהוג לתעתק את השם עם ת' ולא עם ט'. המילה השניה, כשור (Keshvar), משמעותה מדינה והיא מופיעה לדוגמא בסוף ראשי התיבות של שירותי הביטחון של איראן ה-סאואכ (SAVAK) והואואכ (VEVAK). טרנסליטרציה היא במפורש התאמה של אותיות מאלפבית אחד למשנהו ומשקפת אך ורק את הכתיב:
Transliteration => write or print (a letter or word) using the closest corresponding letters of a different alphabet or language - לקוח מה-OED המקוצר. אתה מבלבל טרנסליטרציה עם טרנסקריפציה. טרנסקריפציה היא התאמה של הגייה המתעלמת מהכתיב ומשתמשת לרוב באלפבית פונטי מיוחד.
Transcription => a form in which a speech sound or a foreign character is represented - לקוח מה-OED המקוצר. תעתיק הטרנסקריפציה אופייני בעיקר למילונים ונועד להראות כיצד הוגים את המילה בשפה המדוברת. תעתיק באנציקלופדיה ובשאר מקורות כתובים הוא תעתיק הטרנסליטרציה המתמקד בכתיב. ראה גם ערכים מתאימים לטרנסליטרציה ולטרנסקריפציה בוויקיפדיה האנגלית. ציטוט קצר מהערך טרנסקריפציה מוויקיפדיה:
"Transcription as a mapping from sound to script must be distinguished from transliteration, which creates a mapping from one script to another that is designed to match the original script as directly as possible."
באשר למילים עם אותיות לא נהגות הרי כאן נוהגים לתעתק את המילה ללא אותן אותיות ולכן "נייט" (Knight). דוגמא נוספת היא העיר "טרואה" (Troyes) שבמקורות עבריים קדומים מתועתקת כ"טרויש" או "טרוייש", בייחוד בהקשר לרש"י או לפרעות ביהודים בימי הביניים (בניגוד ל"פריז", המקובלת בשפה, לעומת "פרי" המדוייקת יותר). בתורכמנים ובתורכמניסטן כל האותיות נהגות ולפיכך מקרה ה"נייט" אינו רלוונטי לדיון. ושוב כדי לראות שאכן מתעתקים תורכית ופרסית בהתאמה רבה ככל האפשר לשפה הערבית פתח כל ספר שייפול לידיך על איראן או על תורכיה או על המזה"ת בימי הביניים או בעת החדשה. ברוב רובם המכריע של הספרים תורכיה תהיה תורכיה. Nik Sageשיחה 21:12, 31 בדצמבר 2006 (IST)
ההגדרה מאוקספורד מדברת רק על כך שמחליפים אות מאלפבית אחד באותיות מאלפבית אחר. לא מדובר בה אם ההחלפה היא על בסיס ההגייה או על בסיס האיות. אנחנו מתעתקים את Cardiff בקו"ף ואת cent בסמ"ך למרות שמדובר באותה אות - התעתיק מבוסס על ההגייה, לא על הכתיב. טרנסקריפציה אינה קשורה לכאן. אביעד המקורי 21:51, 31 בדצמבר 2006 (IST)
הי אביעד. "סוג אחד של תעתיק הוא תעתיק אותיות או טרנסליטרציה, בו כל אות או סימן בכתב של שפת המקור מוחלפים באות או סימן תואמים קבועים בכתב היעד. ניתן לראות סוג זה של תעתיק כהתאמת שיטת כתיבה אחת לאחרת" מתוך תעתיק. זה לא ברור מספיק שזה על בסיס איות? להבדיל מ"סוג שני של תעתיק הוא תעתיק הגאים או טרנסקריפציה, בו המילה נכתבת בשפת היעד בהתאם לאופן ההיגוי. תעתיק מסוג זה שואף לכך שקורא התעתיק יוכל לבטא את המילה המתועתקת בצורה שתהיה ככל האפשר דומה לצורת המקור". טרנסליטרציה היא על בסיס איות ולא הגיה. שוב דוגמאות לא רלוונטיות. קארדיף או קליפורניה וכו' תמיד יתועתקו ב-ק' כי זה חוק התעתיק משפות אירופאיות ובייחוד מאנגלית. הצירוף CE, הלקוח לרוב מלטינית, מקובל בתעתיק לעברית כ-צ' לדוגמא צזיום הנגזר מ-CESIUM (ולא מCAESIUM המקובל באנגלית) ואלקטרואנצפלוגרם ומלט כ-צמנט. יחד עם זאת לעתים מתעתקים צירוף זה כ-ס'. סנט היה צריך להירשם צנט ואכן נירשם כך לעתים בעבר הרחוק אולם כיום מקובל הסנט ואילו בית קברות הוא סמטרי ולא צמטרי. תעתיק מבוסס על כתיב ולא על הגייה. צירופי אותיות ואותיות בעל צלילים מורכבים הן חלק מהכתיב. כמו ש-צ' בעברית מתועתק כ-TS או שהאות הערבית דאד אמורה להיות מתועתקת כ-ד עם נקודה מעל כדי לציין את הנחציות שלה. אני אבל עדיין לא מבין לשם מה ההתעקשות. תורכיה ותורכית מופיעים בוויקיפדיה העברית עם ת' ו-כ' מדוע שטורקמנים וטורקמניסטן יקבלו תעתיק שונה לשיטתך? Nik Sageשיחה 00:32, 1 בינואר 2007 (IST)
למה בדיוק "סנט" נכתב בסמ"ך, תזכיר לי? אביעד המקורי 00:45, 1 בינואר 2007 (IST)
שואל ברצינות, או אירוני? בכל אופן כפי שכבר הסברתי לעיל CE הוא צירוף שלרוב מוצאו מלטינית. ובאופן עקרוני אפשר לתעתק אותו כ-צ' או כ-ס' (כפי שאת הצאד הערבית אפשר לתעתק ב-ס' אבל נכון יותר לתעתק ב-צ). Ceremony אפשר לתעתק סרמוני או צרמוני, כנ"ל Cemetery, סמטרי או צמטרי, וגם Cent אפשר סנט או צנט. בעברית השתרש הסנט. עכשיו נחזור לנושא הדיון טורקיה ותורכיה שניהם מקובלים בעברית. תורכמניסטן נכון יותר מבחינת תעתיק ומאחר והוא מוכר הבה ונשתמש בו, קל וחומר משום שעמדה זו כבר התקבלה בוויקיפדיה בעבר בערכים תורכיה ותורכית. אין הגיון בחוסר האחידות בתעתיק. ובכן מה דעתך, אפשר לשנות את טורקמנים וטורקמניסטן לתורכמנים ולתורכמניסטן? Nik Sageשיחה 06:25, 1 בינואר 2007 (IST)
הסיבה ש"סנט" השתרש בעברית היא משום שכך הוא נהגה. התעתיק "צמטרי" היא שגוי - זו אינה מילה גרמנית וגם לא לטינית (אם כי היא גלגול של מילה לטינית) ומתעתקים אותה על פי האנגלית. האות C נהגית באופן שונה בגרמנית, איטלקית או אנגלית, ולכן לכל אחת משפות אלו סט אחר של חוקי תעתיק. אתה לא הבנת נכון את ההגדרות שכתבת בעצמך - ברור שכל מערכת של טרנסליטרציה מבוססת על החלפת אותיות; אבל איזו אות תיבחר בשפת היעד היא בחירה שנעשית על בסיס ההגייה של שפת המקור (ולכן האפשרויות השונות לתעתק את C). ושוב: על פי חוקי התעתיק הנהוגים בעברית תי"ו וכ"ף אינן בשימוש בשפות שאינן שמיות (למעט TH ו-CH). תעתוק המילה "טורקיה" בתי"ו וכ"ף הוא שגוי, אבל מסורתי בעברית עם היסטוריה ארוכה, מה שאין כן לגבי טורקמניסטאן. אביעד המקורי 10:58, 1 בינואר 2007 (IST)
אחי, אתה מתיש אותי. ברור שתעתיק טרנסליטרציה משתנה בין השפות לפי הצליל של האותיות. זה מובן מאליו. צרמוני, צנט וצמטרי הם כולם תעתיקים שהופיעו בשלב זה או אחר בעברית. כיום מקובל לתעתק אותם סרמוני, סנט וסמטרי. ה-צ' בגלל שמקור המילה האנגלית בשפה הלטיני ושם הצירוף CE הוא צ', כמו צרבלום (ברפואה לרוב שומרים על תעתיק לטיני מקורי אבל לא תמיד, יש גם סרבלום). אתה לא מקבל את גישתי ואני לא מקבל את גישתך. אין לטעמי שום הגיון בתורכיה (גם לטורקיה מסורת ארוכה אבל תורכיה בכל זאת התקבל) ותורכית לצד טורקמניסטן וטורקמנים. דרך אגב השם תורכמנים הוא לא מילה שמקורה בתורכית. שם זה הומצא על-ידי המוסלמים שבאו איתם במגע. מילה זו באה במקורה בפרסית או בערבית ונכתבה כך מלכתחילה ואין הגיון אם כך גם לפי שיטתך שתיכתב כטורקמנים. בכל אופן לא נראה לי שאנחנו משכנעים האחד את השני. העברתי את הדיון לבוט ההחלפות, שם הצגתי את עמדתי בקיצור נמרץ. כנס לשם והצג את עמדתך כדי שהוויקים השונים יוכלו לראות את שני הצדדים של המטבע. בידידות, Nik Sageשיחה 12:01, 1 בינואר 2007 (IST)


ניק היקר, השתדל נא לקרוא את דברי במלואם, לפני פרסום תגובותיך להם. בוודאי שיש דבר כזה תעתיק שגוי. תיעתוק של השגם האנגלי Charles כ"אוניה" שגוי בעליל, אבל זה לא מה שאמרתי. כתבתי, ואני מדגיש לנוחותך, ש"אין דבר כזה "תעתיק שגוי" מהבחינה הזאת. תעתיקים שונים יכולים להתבסס על מקורות שונים, ולנסות להעביר מידע שונה." אם יש שני תעתיקים, שמתבססים על מקור שונה (לדוגמה, המילה pigeon באנגלית ובצרפתית, "פיג'ן" ו"פיז'ון"), או שמעבירים מידע שונה (לדוגמה טרנסליציה מול טרנסליטרציה), אי אפשר לומר שאחד "נכון" ואחד "שגוי. זו עובדה. המתעתקשיחה 11:51, 5 בינואר 2007 (IST)

עדיין אקטואלי?[עריכת קוד מקור]

מה לגבי הורדת תבנית אקטואליה? קצת מוזר בערך על מדינה, אם כי הנסיבות מובנות. אפשר כבר להוריד?יוסאריאןשיחה 12:29, 5 בינואר 2007 (IST)

כל עוד המצב הפוליטי שם לא ברור, עדיף להשאיר. לדעתי ויקיפדיה לא יכולה לקחת אחריות על העדכנות של הכתוב פה, לפחות לא על "פוליטיקה של טורקמניסטן", כל עוד אין מושג ברור של המצב. DGtal 14:38, 5 בינואר 2007 (IST)

אין שם בכלל יהודים? או יהודים שעלו משם?[עריכת קוד מקור]

מעניין לדעת, תודה.

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%A0%D7%99_%D7%93%D7%A0%D7%95%D7%9F (דני דנון)
"אמו ילידת ירושלים, אביה עלה מטורקמניסטן."
איזו עדה זו? היו שם אשכנזים? קווקזים? בוכרים? גאורגים? ספרדים? משהו אחר? ברופלובסקישיחה • כ"ט באב ה'תשע"ה 14:51, 14 באוגוסט 2015 (IDT)