שיחה:טיסה 19

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הערת תחרות[עריכת קוד מקור]

נא לציין תחת כותרת זו ערכים נוספים שנכתבו כדי להכחיל קישורים בערך זה או ערכים חדשים שנכתבו כדי לעבות את הנושא או הרחבות משמעותיות בערכים קיימים. כמו כן, נא לציין ערכים שעברו שכתוב או עריכה כהשלמה לכתיבת ערך זה. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 23:02, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

שם הערך[עריכת קוד מקור]

אם ללמוד מן השפות האחרות, הערך הזה צריך להיקרא "טיסה 19" או "יעף 19". אין כאן שום להק. ‏Harel‏ • שיחה 20:59, 4 בדצמבר 2009 (IST)

כבר ביקשתי את דעת האקדמיה בנושא והנה תשובתם: "ראוי להיוועץ באנשי חיל האוויר, היודעים את משמעותו המדויקת של המונח הזה, ואם זה המונח המתאים במקרה הנדון - או שמא טייסת או מונח אחר. לפי המילון "רב-מילים" הגדרת להק בלשון צה"ל היא שתי כּנָפות או ארבע טייסות בחיל האוויר." לא הצלחתי להבין מזה מה המונח הנכון ואני לא יודע למי אני אמור לפנות בחיל האוויר ולשאול. בכל מקרה, להק 19 וטיסה 19 הם שני השמות המקובלים בספרות שאני קראתי. יורי - שיחה 21:04, 4 בדצמבר 2009 (IST)
מעניין. להבנתי, להק בחיל האוויר הוא יחידה גדולה יחסית, למשל ישנו להק מודיעין שמספק מודיעין לכל החיל. בוודאי משהו שגדול יותר מטייסת. כאן מדובר - אם אינני טועה - בשמו של יעף אחד ספציפי, דהיינו קבוצת מטוסים שקיבלה משימה אחת יחדיו. לא היה שום להק 19 יום לפני שהם המריאו לאוויר, זה לא שם של יחידה. אפשר גם פשוט טיסה 19, אף שאז נשמע כאילו מדובר במטוס בודד. ‏Harel‏ • שיחה 21:08, 4 בדצמבר 2009 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מסכים עם הראל. אין צורך להטריח את אנשי חיל האוויר, שהרי ידוע שבחיל האוויר "להק" הוא יחידה גדולה במטה החיל, כגון להק מודיעין. כאן מדובר בטיסה מסוימת ששמה "טיסה 19", ובשום אופן לא "להק 19". דוד שי - שיחה 21:10, 4 בדצמבר 2009 (IST)
אני לא חושב שמשמעות המושג בחיל האוויר הישראלי רלוונטית. מה שרלוונטי זה משמעות המילה בעברית. מה גם שאנחנו עוסקים כאן במטוסים של חיל האוויר של ארצות הברית. ייתכן שלהק אצלם הוא משהו קטן הרבה יותר. טיסה 19, הוא שם בעייתי כי כמו שאמר הראל, השימוש במילה מוקבל כאשר מתכוונים למטוס בודד ולא לחמישה. יורי - שיחה 21:18, 4 בדצמבר 2009 (IST)
במילון אבן שושן נכתב: "להק - קבוצה, יחידה של חיל-האויר המורכבת על פי רוב משתי כנפות או ארבע טיסות. יורי - שיחה 21:19, 4 בדצמבר 2009 (IST)
בוא נחדד את הבעיה. "להק" משתמע כקבוצה אורגנית ("יחידה") כלשהי של חיל אוויר, תהא קטנה, בינונית או גדולה, זה לא משנה. השם Flight 19 ניתן למשימה ספציפית של טיסה אחת, לא ליחידה כלשהי, בגודל כלשהו. לכן דין הערך להיקרא "טיסה 19" או אם רוצים להדר ושיהיה ברור שמדובר בכמה מטוסים, אני ממליץ על "יעף 19". יעף היא מילה יפה בשפתנו העולה כפורחת. ‏Harel‏ • שיחה 11:46, 5 בדצמבר 2009 (IST)
ייתכן, אלא שיעף 19 הוא לא השם המקובל בעברית לתקרית הזאת. אני מסכים לשינוי טיסה 19, למרות שלדעתי זה לא כזה משנה. יורי - שיחה 16:30, 5 בדצמבר 2009 (IST)

אלן קוסנר[עריכת קוד מקור]

הערך מספר לנו כי "בשנים שלאחר היעלמות טיסה 19 נטען, בחלק מהדיווחים על האירוע, כי לקוסנר היו תחושות מוקדמות על אסון שצפוי לטיסה". גם אם שטות זו נאמרה (ולא הובאה אסמכתא לכך), ספק אם אנציקלופדיה צריכה לדווח על כל שטות שנאמרה בעולמנו על ידי שוטה כלשהו. מה זה "תחושות מוקדמות"? תחושת בטן? דגדוג בזרת? דוד שי - שיחה 05:22, 17 בפברואר 2010 (IST)

נתחיל מזה שהשטות נאמרה ולא על ידי שוטה אחד, אלא על ידי שוטים רבים במהלך הרבה שנים. פירסומה של טיסה 19 בציבור הגיע לאחר שהיא שנקשרה לאירועים על-טבעיים כאלה ואחרים. אלן קוסטנר הוא חלק קטן אך ידוע וחשוב בסיפור ובהחלט יש מקום להזכיר אותו. הדבר היחיד שאולי כדי לשקול זה להעביר אותו לפרק על משולש ברמודה. יורי - שיחה 07:23, 17 בפברואר 2010 (IST)
כדאי שתביא מקור שמדבר על "תחושות מוקדמות", ומסביר מה הן "תחושות מוקדמות". במקור שהבאת כתוב דווקא ההיפך: Kosner could not have known, ולכן שמתי דרישה למקור. אין ספק שהמיקום של הסעיף אינו נכון, אך לדעתי ראוי להסירו - אלה פרטים טפלים ביותר. דוד שי - שיחה 07:48, 17 בפברואר 2010 (IST)
אני חושב שהפרק על החייל שלא השתתף בטיסה מיותר ועדיף למחוק אותו לחלוטין.
בתחילת הערך וגם במהלכו יש התנסחויות כמו: "יש אומרים" וזה לא מתאים לערך אנציקלופדי. צריך לכתוב בבירור: "יש שמועות" או להבהיר את זהות האומרים. בברכה. ליש - שיחה 18:55, 23 במרץ 2010 (IST)

"מאמצי החיפוש והתרסקות מטוס המארטין מארינר"[עריכת קוד מקור]

שלום יורי. אכן ערך מרתק על נושא שקראתי עליו עוד כנער (אצל צ'רלס ברליץ וכדומה). הערה אחת: בסוף הפיסקה הנ"ל המשפט קטוע, נראה לי. קלונימוס - שיחה 00:49, 28 במרץ 2010 (IDT)

המשפט תוקן. מצטער שאני עונה רק עכשיו. יורי - שיחה 03:21, 7 באפריל 2010 (IDT)
ראיתי, אין בעייה. קלונימוס - שיחה 06:18, 7 באפריל 2010 (IDT)

מרשימת המתנה למומלצים[עריכת קוד מקור]

ערך שכתבתי לפני כחודש ולדעתי עומד בדרישות. יורי - שיחה 08:23, 23 במרץ 2010 (IST)

אכן, ערך מעניין ומתאים לדעתי. איתי פ.שיחה 17:40, 23 במרץ 2010 (IST)
כתוב היטב, לא משאיר שאלות פתוחות. Setreset - שיחה 15:27, 24 במרץ 2010 (IST)
לא כתוב היטב. ארכני מאוד, מלא בפרטים טריוויאליים ולא ממש חשובים, נקרא כמו כתבה מאוד ארוכה בעיתון ופחות כמו ערך אנציקלופדי, ובעייתי ברמה של הניסוח. כך, למשל, משפט הפתיחה הוא "טיסה 19 הוא שמה של קבוצת חמישה מפציצים מדגם גראמן TBM אוונג'ר של הצי האמריקני, שעקבותיהם אבדו באוקיינוס האטלנטי ב-5 בדצמבר 1945." מה שממש לא נכון, גם ברמה של הלוגיקה וגם קצת ברמת של העברית ("קבוצת חמישה מפציצים"). בעייה נוספת - קישורים אדומים. מטוס המרטין, שמות של סופרים ועיתונאים (למרות שאני לא בטוח שאנחנו ממש צריכים ערכים עליהם) וכו'. דורש עבודת קיצוץ של בערך 30% מהטקסט, והידוק לשוני, ואולי אחר כך ניתן לחשוב על זה שוב. אלמוג 07:28, 2 באפריל 2010 (IDT)
לא כתוב היטב? בעיה בניסוח? אין בעיה, אני אבקש מאנשים נוספים לעבור על הערך.
ארכני מידי? מלא בפרטים טריוויאלים? כתבה בעיתון? אני מבקש שתרחיב בנושא כי לא ממש הבנתי למה אתה מתכוון.
קישורים אדומים? אני מתכוון לכתוב את הערך על מטוס המרטין מרינר למרות שגם עכשיו אין בערך הרבה קישורים אדומים. ואתה יכול להיות בטוח שלפני שה"אדמתי" את שמות הסופרים (אין עיתונאים) בדקתי אם הם זכאים אצלינו לערך.
מילא אתה אומר שיש בעיות ניסוח, אבל מה לא נכון מבחינת הלוגיקה במשפט הפתיח. יורי - שיחה 07:56, 2 באפריל 2010 (IDT)
אני חושב שעיקר הבעיה היא התיחסות פעם לקבוצה, פעם לטיסה ופעם למטוסים. הדילוג מגוף שלישי יחיד (טיסה/קבוצה) לגוף שלישי רבים (מטוסים) הוא הבעיה לדעתי. ניסיתי לשנות את המופעים בפתיח, מקווה שמישהו מהבלשנים שלנו יעיף על זה מבט • עודד (Damzow)שיחה I WANT YOU • ‏ 08:11, 2 באפריל 2010 (IDT)

סוף העברה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 10:16, 18 באפריל 2010 (IDT)

העברה שנייה[עריכת קוד מקור]

לאור נכונותו של יורי לבצע עריכה מחודשת של הערך, תוך שהוא לוקח בחשבון את הערותיהם של החברים, אני מחזיר את הערך לרשימת ההמתנה, בתקווה שפעולותיו של יורי יאפשרו לוויקיפדים לשקול את הצבעתם שנית. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 12:03, 22 באפריל 2010 (IDT)

ערך שכתבתי לפני כחודש ולדעתי עומד בדרישות. יורי - שיחה 08:23, 23 במרץ 2010 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד Galoren.com - שיחה 16:10, 18 באפריל 2010 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד ליש - שיחה 19:30, 18 באפריל 2010 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד חובבשירה - שיחה 06:41, 19 באפריל 2010 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד על בעיות הניסוח הערתי כבר בתקופת ה"הכנה", אבל הניסוח הוא לא הבעייה העיקרית של הערך. המדובר למעשה בכתבה עיתונאית מאוד ארוכה ויורדת לפרטים, והוויקיפדיה אינה עיתון. ערך באורך כזה המתייחס לנושא מצומצם, יורד לפרטים כמו מה אמר כל טייס לפני הטיסה ובמהלכה, ציטוטים מאוד ארוכים מכתבות, כמה זמן בדיוק (16:21 - 18:42) הייתה הפרעת תקשורת אטמוספרית בקובה, וכיוצא בזה. זה אינו ויקיפדי. כדי שהערך יהיה ערך בעל חיות ויקיפדית יש לקצץ כ-50% מהטקסט. מה שיש כרגע הוא כתבה, ברמה זו או אחרת של ניסוח, בארכנות ורמת פירוט בלתי נסבלת עד בלתי קריאה, שמתאימה לפירסום (לאחר עריכה לשונית מהדקת) בביטאון חיל האוויר. כאן אנציקלופדיה. 90% מהמידע בכתבה אינו אנציקלופדי. אלמוג 06:54, 19 באפריל 2010 (IDT)
איזה ציטוטים ארוכים מכתבות? יש ציטוט אחד מכתבה והוא סיכום של "הסיפור הכללי שהתפרסם בציבור הרחב על היעלמותה של הטיסה". באותו האופן יכולתי לכתוב את הסיפור במילותיי שלי, אבל למה לעשות את זה כאשר בכתבה זה מסוכם בצורה כל כך טובה. ואיפה רשום מה אמר כל טייס לפני הטיסה? זו כבר פשוט השמצה. גם לא רשום מה אמר כל טייס בזמן הטיסה אלא בעיקר מה אמר מפקד המשימה. וגם החלק הזה מאוד מקוצץ וכולל רק את התשדורות העיקריות להבנת הסיפור. דיברו ושמעו את המטוסים כשעתיים וחצי. כמה ממה שנאמר בזמן הזה כתוב בערך? ואם ידוע הזמן המדויק שבו בוצעה התשדורת למה לא לכתוב את זה? מה לא בסדר בזה? "הייתה הפרעת תקשורת אטמוספרית בקובה". כמובן שהדבר המגוחך הזה לא כתוב בערך. כתוב משהו קצת אחר שיש לו חשיבות. אם הייתה מגיע לפסקת "החקירה" ולא עוצר את הקריאה באמצע הייתה מבין גם למה. "צריך לקצץ כ-50% מהטקסט; 90% מהמידע אינו אנציקלופדי". מצטער שהשוואתי מקורות, קראתי איזה תריסר כתבות בנושא, וביצעתי מחקר ברשת. בפעם הבאה אני אכתוב קצרמר כדי שתהיה מרוצה. אני מבטיח שגם לא יהיו שום בעיות ניסוח (יותר מויקיפד אחד עבר על הערך דרך אגב. הבעיות ניסוח הקיימות בו אם בכלל הם מינוריות). הרבה יותר קל להגות ערך של 10-15K מערך של 50K. יורי - שיחה 07:56, 19 באפריל 2010 (IDT)
אני מצטער שזו תגובתך לביקורת. קוראי הערך יחליטו. בהצלחה. אלמוג 07:59, 19 באפריל 2010 (IDT)
ואני מצטער שזו הצורה שאתה בוחר לכתוב את הביקורת שלך. אין לי בעיה עם ביקורת, אבל זה מעצבן כשמתגנבת לתוכה נימה מזלזלת והיא כוללת טענות שאינם נכונות עובדתית . ניסיתי לענות על טענותיך בצורה עניינית עד כמה שאפשר. מן הראוי שתגיב לדברי. אם אתה רוצה אפשר להמשיך את הדיון במקום אחר. יורי - שיחה 08:06, 19 באפריל 2010 (IDT)
גם כאן יחליט הקורא אם זלזלתי בעבודתך, ואם הטענות אינן נכונות עובדתית. איני כותב על משהו נסתר, אלא על משהו שכל אחד יכול לקרוא ולראות מי בינינו צודק. אלמוג 15:53, 19 באפריל 2010 (IDT)
אנחנו עדים לרנסנס של הקריטריונים להמלצה; אבותינו לא חלמו על נימוקים כמו ששומעים כאן לאחרונה. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 07:37, 22 באפריל 2010 (IDT)
לא יודע על מה אתה מדבר, אני פועל במסגרתם. הנה ציטוט ישיר מהקריטריון השני תחת ויקיפדיה:ערכים מומלצים/קריטריונים לקביעת ערך מומלץ#כתוב היטב: "עליו להיות מובן; מפורט דיו, אך לא עמוס בפרטים מיותרים". לטעמי הערך עמוס בפרטים שכאלו, שפוגעים ביכולת שלי להבין אותו אחרי שקראתי. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 10:53, 22 באפריל 2010 (IDT)
ספציפת איזה פרטים מיותרים פגעו ביכולת ההבנה שלך. יורי - שיחה 11:04, 22 באפריל 2010 (IDT)
קשה לשים אצבע ולהגיד - "זה, זה אשם" כאשר כל הערך לוקה בעצם בפירוט יתר. אני יכול להגיד לך שפירוט הדקות הספציפי או הציטוטים המדוייקים מרשת הקשר גורמים לכל פרק "הטיסה" להיות תיאור ארוך ומבלבל שקשה להתייחס אליו לאחר שעברתי פרק. אני יכול להגיד שישנה הפניה מוגזמת להסברים (כולם לדעתי מיותרים והיו יכולים להיות משולבים בטקסט במקום לקטוע את רצף הקריאה) או לאותן שתי הערות שוליים. להגיד שדווקא פרט מסויים בפיסקה מסויימת - הוא זה שצריך ללכת כדי שהכל יהיה נהדר? לא חושב שיש כזה. הבעיה היא כללית, לא נוגעת למשפט זה או אחר דווקא. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 11:14, 22 באפריל 2010 (IDT)
לא הצלחתי להבין איך הציטוטים מרשת הקשר גורמים לפרק להיות מבלבל. התמליל של שיחות הטייסים חשוב ביותר. אין ספר או מאמר בנושא שלא מביא אותם. לעיתים קרובות הדברים מסולפים או לא מדוייקים. לעיתים כתובים דברים שאין עדות לכך שהטיסיים אמרו. על דברים רבים שאמרו הטייסים מתקיים פולמוס. אי אפשר לכתוב ערך אמיתי בנושא בלי זה. אני צימצמתי את הציטוטים למינימום הכרחי. הייתי רוצה לדעת איזה הסברים קוטעים את רצף הקריאה? אם מדובר בפסקת "ביאורים והסברים" אז זה עניין של סגנון. ככה אני מעדיף את זה. אני פועל דרך אגב לפי הרשום בעזרה:הערת שוליים#חלוקת הערות שוליים לקבוצות. יורי - שיחה 11:26, 22 באפריל 2010 (IDT)
כן, הכוונה לביאורים והסברים, לדעתי הם מיותרים וקוטעים את רצף הקריאה. אני לא רואה כל מניעה שיהיו. אבל שוב, אני לא אומר שאם לא תסיר את הביאורים - הערך לעולם לא יהיה מומלץ. אותו דבר לגבי הערות השוליים (אבל כן חושב שאם אתה לא נותן מראי מקום מדוייקים עם מספרי עמודים, אז כבר אפשר לשלב את הספרים האלו בפיסקת מקורות במקום להפנות אליה כתריסר פעמים).
אני עוד חושב שבעוד שאכן חשוב לתת פרטים, עודף הפרטים שניתנו כאן מקשה על ההבנה. גם אם צמצמת - אז יש לצמצם עוד, כי פרק "הטיסה" - החשוב ביותר - מגיע למצב בו שכשסיימתי אותו לא הייתי סגור על הפרטים בהתחלה, וכשסיימתי את הערך בקושי זכרתי את הפרטים ממנו בכלל. העניין הוא - אנו לא ספר, וגם לא מאמר בנושא - אלא מאמר אנציקלופדי. מטרתו לתת לקורא להבין מושא הערך, ולא לקבוע עובדות לגבי מה אמרו בדיוק. במקרה הזה, ברמת הפירוט הזו, אני חושש שהערך מחטיא את מטרתו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 11:38, 22 באפריל 2010 (IDT)
אני לא אהיה בבית בסופ"ש אבל אני אנסה לצמצם מעט את פרק הטיסה בתחילת השבוע הבא. חבל שלא אמרת את הדברים הללו כשהערך היה ברשימת ההמתנה. יורי - שיחה 11:42, 22 באפריל 2010 (IDT)
לא תמיד יוצא לי לעבור על ערכים ברשימת ההמתנה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:05, 22 באפריל 2010 (IDT)
  • Symbol question.svg מתלבט הערך מרתק אך ארוך מדי לנושאו. צריך לקצץ, ואז אתמוך. איתן - שיחה 21:17, 24 באפריל 2010 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד כמו פעם שעברה. איתי פ.שיחה 11:34, 30 באפריל 2010 (IDT)

לידיעת כולם, הערך עבר קיצוץ בהתאם להערות שנשמעו בהצבעה. יורי - שיחה 18:48, 1 במאי 2010 (IDT)

נסיון להסביר[עריכת קוד מקור]

הנה הצעה שלי לשכתוב הרקע:

ב-5 בדצמבר 1945 יצא לוטננט צ'ארלס טיילור בראש קבוצת טייסים מתלמדים לטיסת אימון שגרתית מבסיס האוויר של הצי פורט-לודרדייל שבפלורידה. הטיסה נערכה בחמישה מטוסי גראמן TBM אוונג'ר ונועדה לאמן את הטייסים בשימוש ובניווט בו במסגרת הדרכתם.

המטוסים תודלקו ונבדקו כשגרה לפני ההמראה. במהלך הבדיקה התברר כי בכל המטוסים חסרים שעוני זמן. הניווט במהלך המשימה תוכנן להתבצע בשיטת ניווט לפי חישוב, שבין היתר דורשת חישוב הזמן שחלף. למרות זאת, המחסור בשעונים בכלי הטיס לא עורר דאגה, כי ההנחה הייתה שכל איש צוות עונד שעון יד פרטי.

לקראת הטיסה ביקש טיילור שלא לצאת, וביקש למצוא לו מחליף. משזה לא נמצא נאלץ לצאת, והטיסה יצאה מהבסיס באיחור קל בשעה 14:10 במזג אוויר סביר לטיסה.

בכל אחד מהמטוסים היו שלושה אנשי צוות: טייס, תותחן ואיש קשר, פרט למטוס אחד שבו היו שני אנשי צוות לאחר שאיש הצוות השלישי שוחרר לבקשתו מהתרגיל. ואחד הטייסים המתלמדים קיבל הפיקוד על הטיסה, בפיקוחו של טיילור.

על פי מתווה המשימה, המטוסים היו אמורים לטוס כ-90 קילומטרים מזרחה לעבר האוקיינוס האטלנטי ולבצע אימוני הפצצה באזור הנקרא צ'יקן-שואלס, הסמוך למחוז בימיני שבאיי בהאמה. לאחר מכן היו המטוסים אמורים להמשיך לטוס מזרחה כ-108 קילומטרים נוספים, לפנות לכיוון 346, להמשיך עוד כ-117 קילומטרים, לפנות שוב - לכיוון 241 ולחזור לבסיס, מרחק 193 קילומטרים.

תשדורת הרדיו בין טייסי הטיסה נקלטה על ידי חלק מהמטוסים שטסו באזור וכן על ידי מגדל הפיקוח, על אף שזה לא יכול היה לתקשר עימם. כ-50 דקות לאחר ההמראה נשמע אחד הטייסים בקשר מקבל אישור להטיל את פצצתו האחרונה - דבר המרמז כי עד לאותה עת דבר לא השתבש. עד ראיה באזור אישר כי ראה את המטוסים טסים מזרחה, בהתאם לתכנון המקורי, אך עדותו הייתה לקשר האחרון עם הטיסה.

עד כאן

כל השאר, לטעמי, מיותר. השעות, רמת הנסיון, תוכנית האימונים וכן הלאה - כל אלו מיותרים בפרק זה שכל תכליתו להסביר מה קרה ומה נקודת הפתיחה. אולי יש להם מקום בפרק אחר, אבל לא בזה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:01, 26 באפריל 2010 (IDT)

קיבלתי את מרבית הצעתך מלבד כמה שינויים קלים. עוד משהו? יורי - שיחה 21:19, 26 באפריל 2010 (IDT)
אותה מגמה על כל הערך? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:28, 26 באפריל 2010 (IDT)
מלבד פסקת החקירה אני חושב שכל השאר במילא די מתומצת לא? יורי - שיחה 21:31, 26 באפריל 2010 (IDT)

איך עכשיו? יורי - שיחה 11:19, 29 באפריל 2010 (IDT)

קישור לא פעיל[עריכת קוד מקור]

--‏Yoavd‏ • שיחה 17:05, 21 ביולי 2016 (IDT)