שיחה:טיעון העד (יהדות)

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2

הרחבת הערך

בפסקה זו הציבו דברים נוספים שקשורים לטיעון העד (יהדות) בצירוף מקור. כמו למשל:

• החגים כעדות ליציאת מצרים, כפי שאומרים בתפילות החגים ובקידוש.
• עוד לא קם אדם שהצליח להפריך את אמיתות התרחשות מעמד הר סיני, עקב הטיעונים התומכים באמיתותה. ^{כך מבאר בספר קדמון ששמו נשכח מליבי כרגע}. טיפוסי - שיחה 15:01, 14 בדצמבר 2010 (IST)

בקשר לשני - יש פרס בסך מיליון דולר למי שיצליח להוכיח שישוע הנוצרי אינו בנה של מפלצת הספגטי המעופפת, ולמרות שלא חסרים תאבי בצע, אף אחד עוד לא הצליח להפריך זאת. אז מה? יוסאריאן • שיחה

שינוי שם

השם טיעון העד(יהדות) הוא בעייתי כמו שכבר נאמר. אני מציע שמות חדשים: 1)טיעון מן הנס (יהדות) 2)טיעון מעמד הר סיני והניסים 3)טיעון העדים 4)טיעון העדים (יהדות)

הציבור מתבקש לומר איזה מהשמות עדיף או להציע שמות משלו

אריק1111 - שיחה 14:15, 15 באפריל 2011 (IDT)

טיעון הכוזרי יורם שורק - שיחה 16:31, 15 באפריל 2011 (IDT)

השם הזה בעייתי כיוון שעדיין לא מצאתי את הפרשן שיכתוב שריה"ל התכוון לזה ולא לפרשנות של הרב אבינר. לכן בטיעון מן הנס זה מופיע כדרוש מקור.אריק1111 - שיחה 22:27, 16 באפריל 2011 (IDT)

כמה אנשים מכירים את הפרשנות של הרב אבינר? בהנחה שהמספר הזה לא כל כך גדול, אני לא חושב שזה יגרום לבילבול מיותר. ולעניות דעתי, השם טיעון הכוזרי הוא הכי הגיוני KDar - שיחה 18:02, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

הוספת טיעון הכוזרי הפורמלי של הרב גוטליב

הוספתי אבל בן-חנוך ביטל את התוספת שלי, והנה טיעוניו לביטול:

ביטלתי את התוספת שלך לערך, מהנימוק הבא. אם אתה סבור אחרת - תוכל לפתוח דיון בדף השיחה שם. הנימוק: לטענה פילוסופית-לוגית דרוש סימוכין מקצועיים, היינו - משהו שפורסם בבימה אקדמית ראויה. לא כל טיעון פילוסופי (שאין לנו ערובה על נכונותו) יכול להירשם בויקי. וטיעון זה שציינת - המקור - מאמר אינטרנטי של מוסד דתי ("אור שמח") אינו יכול להתחיל להיחשב כמקור בר סמכא.

לצורך העניין הטענה, בעיני - עיני הדיוט, רצופה אי אמתויות. אבל לא אפרט כי אין בכך משמעות. קודם שיובא מקור בר סמכא (מאמר בכת עת מדעי או פרסום מדעי אחר) ולא אני ולא אחרים נאלץ לשפוט בעצמנו את נכונות הדברים. בברכה. בן-חנוך - שיחה 01:00, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

ואני עונה: אף אחד מהטיעונים הקודמים לא מגיע מכתב עת או פרסום מדעי. רבנים לא כותבים את הגיגיהם בכתבי עת מדעיים. אין כאן שאלה של נכונות או לא נכונות. טיעון לא נכנס אם הוא נכון או לא, אלא אם חשוב לכתוב עליו. המקור אינו מאמר אינטרנטי, אלא העתק דיגיטלי של הספר של הרב גוטליב. הרב גוטליב המשיך את התגלגלות טיעון הכוזרי בימינו, והוא אכן גרם להשפעה. וניתן לראות, לא מהמקורות שאני הוספתי, אלא אלו שכבר קיימים, כי הוא כבר מופיע. גם העיקרון הפורמלי עצמו בהערת שוליים מס' 15 http://www.reference.com/browse/Kuzari_Principle וגם שתי הביקורות, הערות 14 http://www.infidels.org/library/modern/shlomi_tal/sinai.html ו 16 http://www.talkreason.org/articles/kuzariflaws.cfm מתייחסות אל הרב גוטליב אישית וכן אל הפורמליזם של טיעונו. האם אתה לא מסכים שבהינתן שכל המתנגדים לעיקרון הכוזרי מתייחסים לרב גוטליב, מן הראוי שגם טיעונו של הרב גוטליב יופיע? בברכה, KDar - שיחה 17:51, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

אנשים עשויים לטעון טיעונים שגויים או שקריים. לצורך כך יש דרישה לבסס טענות על מקורות ברי סמכא. אם כולם מתייחסים אליו - הייתי בעד להכניס אותו לערך, אבל אין לי דרך לוודא גם את זה (מי זה ה'כולם'? לוגיקנים? הוגים משמעותיים?). רק לשם סיבור האוזן, לא כל הגיג של זמיר כוהן ייכנס לערך הזה, ואני מבטיח לך שגם אותו יש מספיק נמושות שיצטטו. וכפי שהזכרתי, חוששני שיש יותר משמץ של אי דיוק בטיעון הזה, ושהוא אינו עומד במבחן האמת. בן-חנוך - שיחה 19:34, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא מבין איך יתכן שטיעוניהם של אלמונים כמו אבי נורוביץ' ושלומי טל(כותבי החלק על ביקורת הטיעון) יכנסו ואילו טיעוניו של הרב גוטליב שמוכר יותר מהם וששניהם מתיחסים אליו לא יכנסו. ממילא לא סביר לא להכניס את הרב גוטליב ולהכניס אותם. האופציה היחידה לא להכניס היא לא להוציא את כל החלק של ביקורת הטיעון וממילא גם את התשובות לביקורת. באופן כללי נראה לי מצחיק לדרוש מקור אקדמי דווקא. כמו שאין צורך במקור אקדמי לערכים בנושאי הלכה. הסיבה היא שאין מדובר בערך בנושאי לוגיקה אלא בערך על השימוש בטיעון מסוים ביהדות ולפיכך יש צורך לסקור את הטיעונים שנעשה בהם שימוש משמעותי בשיח היהודי(שמרכזו כמובן איננו באקדמיה דווקא) בלא קשר לשאלה האם הם נכונים או לא נכונים וכמה כותביהם היו מומחים בתחומים הרלוונטיים כדי לכתוב את הטיעון כראוי.אריק1111 - שיחה 23:26, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

עוד הערה- כמדומני ששמעתי פעם שחוקרים אקדמיים בתחומי פילוסופיה אמורים לעסוק(לפי כללי האקדמיה) רק בניתוח טענותיהם הפילוסופיות או הדתיות של הוגים אחרים ולא ברעיונות משל עצמם. ממילא עולה בבירור שאין מקום לדרוש מקור אקדמי דווקא.אריק1111 - שיחה 10:00, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

עצם הבאת התגובה בשם "הרב פלוני" מעניקה את הרושם הנדרש. בשום אופן אין הצדקה להשמיט מהערך את התגובה. ניר 121 - שיחה 21:54, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

תבנית לשכתב

עברתי על הערך, ובניגוד למה שהופיע בתבנית השכתוב, מצאתי אותו; מסודר מבחינת הטיעונים, משופע במקורות ברי סמכא, טיעונים ענייניים, עובדות נכונות, וכתוב היטב, לפיכך נדרש להסיר את התבנית המיותרת מהערך, שבנוסף פוגעת בעמלם של המשתמשים שערכו אותו ואף עלולה להרחיקם, ראוי לציין שמניח התבנית, לא הרחיב ולא פירט את הסיבות לקביעותיו המוטעות. טיפוסי - שו"ת 14:31, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

לגבי הטענה האחרונה על המיתוס היווני של הפיכת אבנים לבני אדם.

יש בהשוואה זו מספר לקויות בולטות (בהתאם לקריטריונים שהובאו ע"י בעלי טיעון העדים)

א)"האנושות כולה" לפי הסיפור הייתה רק אנשים בודדים (הזוג ששרד והראשונים שנבראו מאבן).

ב)הסיפור ידוע לנו מספר ולא מובאת כל אינדיקציה לכך שכל היוונים האמינו בו או שהוא הופיע בספר בתור טענה היסטורית ולא כסיפור אגדה סתם (הטיעון לגבי התורה מתבסס על המסורת בעמ"י ולא רק על קיום הספר.

אם לא תתקבל תגובה המצדיקה את התוספת או שזו תשונה כך שתהיה רלוונטית אמחוק אותה בלי נדר. אריק1111 - שיחה 10:19, 19 ביוני 2012 (IDT)

קודם כל היו די הרבה נבראי אבן ועדותם מוחשית אפילו יותר מעדות העומדים מול ההר (לא רק חושי הראיה והשמיעה אלא היווצרות פיזית של כל תא עצב בגוף). נקודה ב' תמוהה מאוד: היוונים האמינו בדתם ובמסורתם כשם שהיהודים האמינו בשלהם. המסורת בעם ישראל מבוססת על הכתוב בספרים (אף אחד לא מאמין בסיפור מתוך שרשרת עדויות שמיעה). יורם שורק - שיחה 10:26, 19 ביוני 2012 (IDT)

רשום שם כמה ברואי אבן היו?

מנין לך שהיוונים האמינו במסורת הזו? יש ביהדות סיפור על הגולם מפראג ולא כל מי שמאמין בתורה מאמין בו(בוודאי לא ברמה שיהיה מוכן לסכן את נפשו על בסיס זה) אלא זה מועבר כסיפור אגדה(אצל חלק מהציבור) כנ"ל יתכן שגם הסיפור היווני הנ"ל נכתב והועבר כסיפור אגדה.

אגב, האם לסיפור הזה יש מקבילות בספרות היוונית כי בערך מטמורפוזות נכתב שחלק מהסיפורים מופיעים רק שם. נראה לי סביר שסיפור שהופיע רק בספר אחד לא היה סיפור מרכזי בתרבות היוונית.אריק1111 - שיחה 16:59, 19 ביוני 2012 (IDT) אריק1111 - שיחה 16:59, 19 ביוני 2012 (IDT)

אין מספרים מדויקים במטמורפוזות אבל הטיעון אינו כפוף למספר מדויק. בסיס הטענה היא שהעם כולו מורכב מעדים ישירים ומצאצאיהם שמקבלים את הסיפור מכלי ראשון בבחינת שאל אביך ויגדך זקניך ויאמרו לך. נקודה מרכזית שפיספסת (ובין היתר עונה על שאלתך השניה) היא שטיעון העד מנוסח כבר ע"י אובידיוס עצמו בתחילת הקטע המצוטט ”מי האמין בדבר אלמלא קדמונים לא ראוהו?”. וכן, הסיפור מופיע לא רק אצל אובידיוס אלא במקורות נוספים כדוגמת אפולודורוס. יורם שורק - שיחה 20:08, 19 ביוני 2012 (IDT)

הוספת שם נוסף לרשימת הטוענים בעד

רבי לוראנס קלמן "שיפצר" את הטיעון עד מאוד. יש שתי גרסאות לטיעון "שלו" שמפרטות בצורה די יסודית את טיעון העד. גרסה אחת בסרטון והשנייה במאמר כתוב. שניהם באנגלית.

הסרטון: [ http://www.youtube.com/watch?v=PEg_Oys4NkA ]

המאמר: [ http://www.simpletoremember.com/articles/a/proof-torah-true/ ]

המאמר כולל תתי חלקים שממצים נקודות אחרות כדי להמשיך עם הקו הכללי.(קישורים במאמר בצבע כחול).

אני חושב שה"שיפצור" של קלמן ממש טוב.--EsB - שיחה 21:36, 11 ביולי 2012 (IDT)

נ.ב. נזכרתי בעוד טיעון אבל אני לא בטוח שהוא מתאים לערך הזה. בחיי אבן פקודה טוען בספרו חובות הלבבות ב"שער הזכירה" מדוע קיום אלוקות, אחדותה ועוד הם נכונים. אבן פקודה מבסס את הטיעון שם על דרך השלילה של אפשרויות אחרות (כגון היווצרות עולם במקרה, ריבוי אלים ועוד) ואין שם לדעתי מה שניתן להתייחס אליו כאל עדות. כדאי להזכיר משהו בערך?--EsB - שיחה 21:54, 11 ביולי 2012 (IDT)

ועוד משהו. אפשר לראות דימיון מסוים בין הדברים שכתב בחיי אבן פקודה לאישיות אשר קדמה לו - סעדיה גאון, בספרו ספר האמונות והדעות.EsB - שיחה 17:29, 12 ביולי 2012 (IDT)

כמדומני שהטיעונים שאתה מזכיר אינם קשורים כלל לטיעון מן הנס אלא הם טיעונים אחרים לקיום אלוקים שמקומם בערכים העוסקים בכך(הטיעון הטלאולוגי ועוד).אריק1111 - שיחה 22:05, 12 ביולי 2012 (IDT)

אני חושב שלא הבנתי. האם אתה מתייחס לכל מה שכתבתי או רק לאיזכור של בחיי אבן פקודה וסעדיה גאון?--EsB - שיחה 14:38, 13 ביולי 2012 (IDT)

רק לאזכור של רבנו בחיי ור' סעדיה גאון.אריק1111 - שיחה 16:28, 13 ביולי 2012 (IDT)

טיעון מן הנס#ביקורתו של דייוויד יום

עד כמה עונה ביקורתו של דייוויד יום לטיעון העד והאם יש מקום להזכרתה בערך זה? בתודה, דג ירוק • שיחה • 12:08, יום ראשון בשבת, כ"ח באדר ה'תשע"ז (IDT).

ביקורתו של דיוויד יום אינה מתיחחסת לטיעון העד כפי שהוא מופיע בהגות היהודית, אלא לטיעון הניסים של ישו בנצרות.

אין הבדל מהותי בין טיעון הר סיני לניסי ישו - ארוע על טבעי המתרחש לעיני המון אדם והסתמכות על עדות החוזים בנס "במו עיניהם". יורם שורק - שיחה 12:07, 13 בנובמבר 2018 (IST)

יש הבדל מהותי, ניסי ישו נלמדים מכך שהם כתובים בספר כלשהו. ניסי מעמד הר סיני נלמדים מכח עדות עכשווית של המוני אנשים של מסורת מאבות אבותיהם שנכחו באירוע. 89.139.22.124 15:26, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

ייתכן שלא קראת את הערך, אבל יש בו את הציטוט המלא של יום. הוא מדבר בדיוק על מסירת הספר בידי היהודים, על סיפורי התורה ודור המדבר, ועל כך שכתיבת הספר נעשתה מאוחר ולכן אין גם תוקף למסורת הנלווית לו. Yaakovyo - שיחה 17:23, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

מבנה הערך

המבנה של הערך מוזר - בפרקי הטיעונים שלו.
מזמין אתכם להסתכל בערך האנגלי של טיעון מן הנס ולראות כמה מסודר ונחמד מסודר שם. טיעונים בעד - רשימה. טיעונים נגד - רשימה.
כאן יש פרק טיעונים בעד, ולאחר מכן פרק טיעונים נגד ובו תת-פרק של תגובות לטיעוני נגד (מזל שזה לא ממשיך לתת-תת-פרק של תגובות לתגובות וכו').
כדי ליצור ערך מאוזן דרוש אחד מין השניים:

1. פרק אחד של טיעוני בעד ופרק אחר של טיעוני נגד.
2. פרק טיעוני בעד ונגד - ובסוף כל אחד מהם תת-פרק של תגובות לטיעונים האלו.

מי בעד איזו אפשרות? אני נוטה לראשונה כדי שהערך הזה פחות ייראה כמו דיון בפייסבוק. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:56, 23 במאי 2020 (IDT)