שיחה:יוחנן כהן גדול

הפניה נכונה?

אני ממש לא בטוח שההפניה הזו נכונה. האם יש מישהו עם ידע בנושא שיכול לעזור? Shayshal2 - שיחה 13:13, 14 בדצמבר 2019 (IST)

אני גם חושב. אני מתחיל לכתוב את הערך. ליתר ביטחון, אמרי אביטן, שילוני, Neriah, תלם, פיטר פן, david7031, צור החלמיש, יאיר דב, מי-נהר, בן עדריאל, אבי84, איש גלילי, biegel, יודוקוליס, Adieu, קובץ על יד, Itay tayri, מודה במקצת, HaShumai, צורייה בן הראש, אייל, גופיקו, יצחק צבי, Aviadhr, איש הישראלי, נתן טוביאס, Shimon.tre, NilsHolgersson2... שלום אורי • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשפ"א • 01:48, 4 ביולי 2021 (IDT)

קישרתי לערך די מפורט ביידיש, יש מישהו שיודע יידיש שיתרגם? שלום אורי • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשפ"א • 03:03, 4 ביולי 2021 (IDT)

מצאתי את המקור להפניה. כך סובר בספר תולדות תנאים ואמוראים. שלום אורי • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשפ"א • 04:15, 4 ביולי 2021 (IDT)

לפי הרמבם כנראה יש 2 יוחנן כהן גדול

הרמבם במשנה תורה כותב "בימי יוחנן כהן גדול שהיה אחר שמעון הצדיק..." משמע ממנו שהוא מבדיל בין יוחנן כהן גדול בן מתתיהו, לבין יוחנן כהן גדול שהיה אחר שמעון הצדיק.יש לתקן בדברי הרמבם בערך 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:F4D‏ 00:08, 14 בינואר 2024 (IST)

בהקדמתו למשנה, עוסק הרמב"ם אך ורק בחכמים שהוזכרו במשנה; וגם במשנה תורה מדובר בהלכה שמקורה במשנה (מעשר שני, סוף פרק ה'; סוטה, ט, י). אמנם, יוחנן כ"ג מוזכר במשניות נוספות (פרה, ג, ה; ידים, ד, ו), אך לא מסתבר שהרמב"ם התייחס רק ליוחנן כ"ג המוזכר במשניות אלו ולא ליוחנן כ"ג המוזכר במשניות האחרות. יתרה מזו: ככל הנראה, מקורו של הרמב"ם במשנה תורה שיוחנן כ"ג (המוזכר במסכת מע"ש ובמסכת סוטה) "היה אחר שמעון הצדיק", היא ככל הנראה באותה משנה במסכת פרה! כך שיתכן והרמב"ם חזר בו, או שלדעתו לא מדובר בסתירה (הרי גם נס חנוכה היה אחר שמעון הצדיק...). אני לא רואה מקום לסברא שמדובר באישים שונים. אי״ש / שו״ת, ד' בשבט ה'תשפ"ד ; 00:39, 14 בינואר 2024 (IST)

יש כמה הסברים שמאפשרים לומר שזה לא אותו אדם, עד שהתפארת ישראל אומר שהיו שני יוחנן כה"ג.

אני לא מבין גם למה שינית את דעת רבא לכך שגם לפיו מדובר במלך. איפה כתוב בגמרא שזה מלך? לא רואה שום הכרח לומר כך בדברי הגמרא. הגמרא אומרת ששימש בכהונה גדולה 80 שנה. יוחנן הורקנוס חי רק 60 שנה ומלך 30 שנה, שזה אומנם הרבה אבל לא 80. (וכן, ברור שהדיוק ההיסטורי של התלמוד הבבלי פחות ממקורות אחרים, ודווקא בגלל זה אני לא רואה סיבה לעקם את התלמוד הבבלי לצורך יישוב הדברים עם הנחות קדומות היסטוריות) שלום אורי • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"ד • 02:29, 14 בינואר 2024 (IST)

עוד אפשרות לפי הרמב"ם, ייתכן ש"יוחנן כה"ג שאחר שמעון הצדיק" הוא אביו של יוסי בן יוחנן, שבהמשך הקדמת הרמב"ם למשנה הוא קורא לו "יוסי בין יוחנן כהן גדול". שלום אורי • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"ד • 02:43, 14 בינואר 2024 (IST)

שוב: הרמב"ם כותב שיוחנן כ"ג המוזכר במשנה הוא בן מתתיה, וגם ב"משנה תורה" מדובר ביוחנן כ"ג המוזכר במשנה. לא הכרתי את טעותו של אלחריזי (ותודה), אבל אין לה שום משמעות כשיש בידינו את גוף כתב ידו (אוטוגרף) של הרמב"ם, ושם נכתב: "יוסי בן יוחנן, יוחנן כהן גדול". אי״ש / שו״ת, ד' בשבט ה'תשפ"ד ; 03:17, 14 בינואר 2024 (IST)

בינתיים מצאתי שניים שהתייחסו לנוסח המוטעה, ושניהם הגיהו מדעתם ל"יוסי בן יוחנן, יוחנן כהן גדול": רבי אברהם זכות והיעב"ץ. אי״ש / שו״ת, ד' בשבט ה'תשפ"ד ; 03:23, 14 בינואר 2024 (IST)

תודה על תיקון הטעות. לאיזה שמעון הצדיק אתה חושב שהרמב"ם מתכוון? שמעון השני? כי לומר שמתתיהו "אחר" שמעון הראשון זה קצת רחוק בעיניי (ואם אני מבין נכון, דווקא זו הדעה היותר מקובלת). שלום אורי • שיחה • ד' בשבט ה'תשפ"ד • 03:35, 14 בינואר 2024 (IST)

לשמעון הצדיק, כמובן. הרמב"ם לא הכיר את כתבי בן־מתתיהו, ולא ידע על "שמעון הראשון" ו"השני"; וככלל התעלם ממקורות חיצוניים, אפילו מספר יוסיפון, שהיה מקובל אצל רבים מחכמי ישראל (ראה מאמרה של שולמית סלע כאן).

יתכן וב"משנה תורה" העדיף הרמב"ם לציין את היותו אחר שמעון הצדיק, פרט שיש לו מקור ברור (מסכת פרה, שם), מאשר את היותו בן מתתיה. אי״ש / שו״ת, ד' בשבט ה'תשפ"ד ; 04:19, 14 בינואר 2024 (IST)

הזכרת לי, שגם על שמעון הצדיק כותב הרמב"ם (בהקדמתו ל"משנה תורה"): "והוא היה כהן גדול אחר עזרא". כנראה שגם שם מקורו באותה משנה במסכת פרה, בה מובאים שורפי הפרה האדומה בסדר זה: עזרא, שמעון הצדיק, יוחנן כהן גדול. אי״ש / שו״ת, ד' בשבט ה'תשפ"ד ; 04:24, 14 בינואר 2024 (IST)

השערה בנוגע לזהותו

רציתי להעלות כאן השערה שלי, שבמהלך כתיבת הערך לא נתקלתי באף דעה כזאת, אבל לי זה נראה מסתבר מאוד. לדעתי שיוך שלו לבית חוניו, למשל חוניו הראשון או השני (ואפילו השלישי או הרביעי) יכול להיות מאוד הגיוני:

1. חוניו במקורות השונים לעתים נקרא יוחנן.
2. לאחר שמעון הצדיק (לשתי הדעות, הראשון והשני)
3. לאחר עזרא הסופר
4. התקנות שלו נראות מאוד קדומות ביחס לתקופת בית המקדש השני, כמו ביטול וידוי מעשר (בעקבות עזרא), או התקנת מערכת הטבעות שזה שינוי במבנה הבית.
5. כידוע בית חוניו עשה גם דברים פחות מקובלים על הזווית הפרושית, כמו הקמת מקדש חוניו, וזה יכול להיות המשמעות של הכפירה שלו בסוף ימיו.
6. כהונה גדולה של 80 שנה מסתדרת כנראה רק בתקופות הקדומות האלה. המלכים החשמונאים ככלל לא האריכו ימים, כל שכן אחריהם בתור נציג בובה של הממשל הרומאי.

שלום אורי • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ד • 16:51, 21 במרץ 2024 (IST)

רעיון מעניין. אין מניעה כמובן להעלות כאן השערות, אבל זכור שויקיפדיה היא במה למחקר משני, ולא למחקר ראשוני. כלומר ניתן יהיה להוסיף את ההשערה הסבירה לערך רק אם ימצא מקור חיצוני לויקיפדיה שתומך בה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד • 11:00, 27 במרץ 2024 (IST)

ודאי, לכן כתבתי כאן. שלום אורי • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשפ"ד • 13:13, 27 במרץ 2024 (IST)

ערך מעולה תודה רבה ‫2A01:6500:A040:E240:5764:4713:5D9C:D50E‬ 18:34, 26 ביוני 2024 (IDT)