שיחה:יוסף חן

חשיבות?

נרו יאיר, אשמח להתייחסותך. ייתכן שיש להעניק חשיבות אוטומטית לכל מי שמופיע באנציקלופדיה תדהר, אם היה מדובר באנציקלופדיה לאנשים מהמאה ה-19 הייתי מקבל את זה מיד, אבל במצב הנוכחי זה מתכון להצפה ודרוש דיון עקרוני מוקדם.

לגבי הערך הספציפי הזה, חשבתי בתחילה שהיה רבה של מועצה אזורית עמק יזרעאל, אך בתדהר אני רואה שמדובר בשנים שלפני הקמת המועצה וכנראה לא התקיים אז ממסד רבני במקום אלא מינוי מקומי של הרב הרצוג כרב אזורי, לא יודע עם עומד ברף הנוכחי. ביקורת - שיחה 09:46, 18 באפריל 2017 (IDT)

חד משמעית אין חשיבות לערך הספציפי, אלא אם יש מידע נוסף שלא הובא בו. גם אין חשיבות לכל מי שמופיע אצל תדהר, כידוע בני משפחה שילמו על פרסום שם, ולפי הניסוח ההגיוגרפי במקור נראה בהחלט שזו דוגמה לכך. זו בעיה חוזרת אצל ראובן ב, לדעתי יש לחייבו באישור של חונך לפני שהוא מעלה ערכים חדשים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ז • 10:33, 18 באפריל 2017 (IDT)

חשוב משתי סיבות . 1. היותו בן למשפחת חן המפורסמת ויש עניין למתענייני המשפחה להכיר את ענפיה. 2. בניתו את בית הכנסת המקבל איזכור נרחב בכפר יחזקל. אסיאתי - שיחה 12:02, 18 באפריל 2017 (IDT)

לא נשמע מעולם שכל בן למשפחה כלשהי או שכל מי שבנה בית כנסת צריך לקבל ערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ז • 15:01, 18 באפריל 2017 (IDT)

הטון המזלזל בדבריך נובע ממגמתיות מסוימת או מחוסר ידיעה. זו משפחה רבת עלילות שפעלה במחתרת נגד המשטר הקומוניסטי, וגם הוא בתוכם. ב. הוא לא סתם "בנה בית כנסת" ראה בערך כפר יחזקאל. הידע בערך זה נצרך להשלמת התמונה לשני הנושאים הנ"ל. . אסיאתי - שיחה 09:26, 19 באפריל 2017 (IDT)

נרו יאיר, להזכירך לא מקובל כאן ללעוג לעריכותיהם של אחרים, ההצעה שלך לגבי הערכים שלי לא הולמת כלל, כ"ש כשנראה לי שבזמני הקצר בוויקיפדיה כתבתי יותר ערכים ממך. דף עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים מזמין ומבקש מהעורכים לכתוב ערכים שהופיעו באנציקלופדיות אחרות חשובות ומוכרות (וכמובן שאין לזלזל באנציקלופדיה לחלוצי הישוב ובוניו) אז אל תקרא לכתיבת הערך הזה "בעיה". חוץ מזה, יש הרבה ערכים על רבני יישובים מלפני קום המדינה וגם על רבני קיבוצים, רבו של כל "עמק יזרעאל והאיזור" שהוכר ע"י הרבנות הראשית, עולה בחשיבותו פי כמה על כל רב יישוב או עיר, גם אם לא הוקמה מועצה אזורית. Ruven.b - שיחה 16:21, 18 באפריל 2017 (IDT)

ברשותך, לי לא מובן שיש לקדש כל ערך באנצ' של תדהר, בפרט אלה שנכנסו בתשלום. אל תספר לי שהוא היה רבו "של כל עמק יזרעאל והאיזור", כשאפילו הערך הקנוי בתדהר מדבר על "רב ושו"ב בעמק יזרעאל והאיזור". יש גם ערכים על אנשים שגרו בפתח-תקווה, זה לא אומר שכל תושב פתח תקווה צריך לקבל ערך. מה לדעתך צריך לעשות עם משתמש שמעלה שוב ושוב ערכים הרחוקים מהרף המקובל אצלנו? לדעתי בשלב מסוים צריך להפסיק את התהליך הזה, וככל שתתעלם מההערות בעניין הזה (או שתעגל פינות בסגנון של "כל עמק יזרעאל") כך הדברים יסתבכו. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ז • 16:30, 18 באפריל 2017 (IDT)

א- גם אם לך הדבר לא מובן, אלו ההוראות ותצטרך להשלים עימן. אני שוב מזכיר לך שכתוב כי מתבקשים לכתוב ערכים המופיעים באנציקלופדיה אחרת. ב- אין לך שום מקור שהערך הוכנס לשם בתשלום. ג- הדיוקים האלו במילים של תדהר מיותרים, הוא התמנה ע"י הרב הראשי לישראל לרבו של עמק יזרעאל והאיזור ואף אחד לא "מעגל פינות", הרב הראשי ממנה רבנים לתפקיד רשמי, אי אפשר לומר שהרב הראשי מינה אותו להיות 'רב' בלבד, סמיכה לרבנות הוא קיבל הרבה לפני כן. האמירה המוגזמת כי אני "מעלה שוב ושוב ערכים הרחוקים מהרף המקובל" מגוחכת וחסרת שחר, שקול את דבריך קודם כתיבתם או שתעבור על רשימת הערכים שבדף המשתמש שלי. Ruven.b - שיחה 17:02, 18 באפריל 2017 (IDT)

א. אנציקלופדיה שניתן להיכנס אליה בתשלום אינה נחשבת "מכובדת". ג. לדעתי דבריך מופרכים, מה גם שכאמור יש להניח שמדובר בערך בתשלום אצל תדהר. ד. אני עומד מאחורי הטענה שערכים שכתבת נמחקים שוב ושוב בשל חוסר חשיבות. אני לא היחיד שטען כך. זכותך לחשוב אחרת. בשורה התחתונה אני ממליץ לך להקשיב להערות, כאן ובדף שיחתך, כי בסופו של דבר פעולה מנוגדת להערות אלו תפגע קודם כל בך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ז • 17:08, 18 באפריל 2017 (IDT)

אם האנציקלופדיה לחלוצי הישוב אינה מכובדת, תוכל לומר אותו דבר כמעט על כל האנציקלופדיות שויקיפדיה סומכת עליהם. "לדעתי דבריך מופרכים" ו"יש להניח שמדובר בערך בתשלום" הם משפטים שכל אחד יכול לומר גם כשאין ביסוס לדברים, בחרת להתעלם מטענות ענייניות ולהשתמש בהנחות והתובנות הסובייקטיביות שלך. אני את דברי הסברתי ותוכל לרפרף מעט בערכי הרבנים בויקיפדיה - רובם נושאי תפקידים פחותים משל הרב חן.

על הדברים שכתבת תחת פיסקה ד' אין לי הרבה מה לענות, מפני שהם גם כן לא עינייניות ולא יותר מדברים באוויר המתיימרות אך ורק להתקיף. "הטענה" על כמות ערכי שנמחקו, אינה צריכה להיות טענה כל עוד יש עובדות ורשימה מסודרת של הכמות המדויקת של הערכים שכתבתי. ספק אם ה"הערות" שאתה מדבר עליהם הן אותן הפרכות שאתה כותב לי כאן על האנציקלופדיה של תדהר, או שכוונת המשורר להעביר את נושא שיחתו בדברים בלתי טריוויאליים. אני לא הייתי קורא לאותן הערות "הערות" ובוודאי שה'איום' שבו סיימת את דבריך לא מראה על משהו חכם בדברים שאמרת. קרא את כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה וכדאי שתשתדל לכבד תרומות של משתמשים אחרים, ודאי של אלו שכתבו כמות יותר גדולה ממך של ערכים חשובים שנמצאים עד היום בויקיפדיה. Ruven.b - שיחה 17:48, 18 באפריל 2017 (IDT)

לדעתי גם אתה היית מבין שאנצ' שאפשר להיכנס אליה בתשלום אינה חשובה כמו בריטניקה, אילולא היה מדובר במי שאתה חפץ שיהיה לו ערך. אני לא בתחרות איתך, לא במספר הערכים שכתבת, וודאי לא במספר הערכים שכתבת ונמחקו בשל חוסר חשיבות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ז • 20:04, 18 באפריל 2017 (IDT)

נרו יאיר - זה לא פעם ראשונה שהמשתמש Ruven.b מאיים על כותבים אחרים. הצעתך להצמדת חונך ראויה בהחלט. --ריהטא - שיחה 08:16, 19 באפריל 2017 (IDT)

הועלתה טענה כאילו מדובר ב"דיוק בדברי תדהר". זה אינו כן, הוא מונה לרב בעמק יזרעאל ולא כרבו של עמק יזרעאל. אולי היו עוד רבנים ואולי לא. כדאי שתמציא מקור אחר לכך שכיהן כרב הראשי ושהדתיים (כמה היו כאלה?) באזור ראו עצמם ממושמעים לו ולא שאלו בהלכה את השוחט של מושבה אחרת. ביקורת - שיחה 20:33, 18 באפריל 2017 (IDT)

עדיין לא הבנתי מנין ההנחה הכל כך בטוחה שתדהר כתב ערכים בתשלום - אני, עכ"פ, איני מסכים עימה כלל. אני לא מעוניין להיות בתחרות עם אף אחד ואני גם לא פותח תחרויות, פשוט, למי שכותב על ערכי כי רבים מהם "רחוקים מהרף המקובל" הזכרתי כי כתבתי ערכים רבים שהם כן חשובים ויש לשקול מילות זלזול כגון אלו, כפי שכתב משתמש נוסף בדיון זה.

ידעתי ששפ2000 חייב להיכנס לדיון הזה, האמת שהתפלאתי שעד עכשיו לא באת לכאן לקפוץ ולזרוק את כל התלונות שלך עלי כרגיל. אני לא ראיתי כאן אף "איום" שכתבתי, אם כבר נכתב כאן איום זה מהצד השני עלי ולא להיפך; עיין שוב בשיחה הזאת ואל תשכח לראות מהי החתימה המופיעה אחר כל תגובה, אם לא תתבלבל בין החתימות - אולי תיווכח שטעית. Ruven.b - שיחה 15:00, 19 באפריל 2017 (IDT)

לא הבנת מניין ההנחה? כנראה שלא קראת את הערך אנציקלופדיה לחלוצי הישוב ובוניו לפני שמיהרת לפאר ולהלל גם אותה. הספיק לך שיש שם כמה ערכים על בני משפחת חן, זה כבר הופך אותה למקור ראשון במעלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ז • 21:41, 19 באפריל 2017 (IDT)

אז אם כבר "קפצתי" אביע את דעתי בנידון. Ruven.b דווקא צודק. בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים כתוב אנציקלופדיות אחרות: אם האישיות שאודותיה מדובר בערך מופיעה באנציקלופדיה מודפסת, מכובדת ומוכרת, אזי אתם מוזמנים ואף מתבקשים לכתוב עליה ערך.. מה שמאפשר לכאורה לכתוב על כל מי שיש לו ערך בתדהר/האנצ. לציונות דתית/האנצ. לחסידות ועוד. בעוד שברור שיש ערכים מאוד לא חשובים באנצ. אלו. למשל באנצ. לחסידות יש אדמורי"ם שיש עליהם שורה אחת שספק אם היה להם יותר ממנין חסידים בעיירה נידחת לפני מאה שנה. באנצ. לציונות דתית יש עסקנים זוטרים של המזרחי. על תדהר כבר אמר נרו יאיר את דברו ובצדק. למעשה בעברית קיימת רק האנציקלופדיה העברית שכל ערך שם הוא בעל חשיבות. אפשר לצרף את האנצ. לנוער דוגמת בריטניקה לנוער/אביב/ מכלל וכו' - אך מן הסתם כל ערך שם קיים כבר בעברית. לסיכום - לדעתי יש לתקן את הכתוב בקוים המנחים, שלא לתת פתחון פה למי שרוצה להכניס ערך הקיים באנצ. אזוטרית זו או אחרת. --ריהטא - שיחה 21:49, 19 באפריל 2017 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אתה צודק, אכן לא קראתי את הערך לפני כן. במחשבה ראשונה קצת היה מוזר לי שהוא קיבל את הערכים בתשלום מפני שהיא אנציקלופדיה ידועה ונחשבת לחשובה, אבל זה עדיין לא אומר שהפרטים בה מנופחים. כתוב בערך שהוא עצמו אסף את פרטי הביוגרפיה וערך אותם, ודאי שהוא לא נתן לבני המשפחות לספר לו דברי שבח וניפוח ללא מקור ובסיס. אין לי ספק כי הוא לא לקח שוחד תמורת כזבים יתר על התשלום שגבה ביודעין (והוא לא הסתיר את העובדה שגובה תשלום), והעובדה היא שעכ"ז היא נחשבת לאנציקלופדיה אמינה (כפי הכתוב בערך שהעיתונות ציטטה אותה רבות). אם הוא היה מכניס כזבים הוא היה אמור להיתפס בקלקלתו במהרה - כי האנציקלופדיה מונה לפחות מאות ערכים, ואם עד היום לא מצאו בה דבר מנופח - אני סומך על האנציקלופדיה הזו ולא רואה סיבה שויקיפדיה תבדיל אותה מאנציקלופדיות אחרות. Ruven.b - שיחה 22:06, 19 באפריל 2017 (IDT)

היא אמינה בדרך כלל, מספיק כדי להאמין שמישהו לא חשוב עשה משהו. אבל מכאן ועד להנחה שהיא כוללת רק אנשים חשובים אנציקלופדית יש הרבה דרך. האנציקלופדיה נועדה לכלול את כל מי שחי בארץ בתקופת היישוב והיה עסקן או מנהל סניף בנק או משהו, אלו החלוצים בוני הארץ בראייה מרחיבה של בני התקופה. חשוב עוד לזכור, שאנציקלופדיה מסחרית של אדם אחד לוקה בעוד חסר: היא זקוקה נואשות לכמה שיותר חומר, ולכן אם מישהו שלח חומר כתוב, נגיד - 100 ערכים על כל בני משפחתו, הייתה צריכה להיות סיבה ממש ממש טובה כדי שתדהר לא יכניס את כל הערכים הללו. כך הוא יכל למכור את עבודתו של התורם. ביקורת - שיחה 22:38, 19 באפריל 2017 (IDT)

לדעתי אותם אנשים אכן ראויים לערך, לאישים מתקופת הקמת המדינה יש ערך רב יותר גם אם תפקיד זהה שנושא אדם בימנו לא מזכה בערך. אלו שנכללו באנציקלופדיה הזו אמורים להיות בעלי חשיבות, עוד לא ראיתי משפחה שיש 100 ערכים על בניה באנצ' של תדהר. Ruven.b - שיחה 22:48, 19 באפריל 2017 (IDT)

ללא ספק לכל מי שמופיע בתדהר יש חשיבות מסויימת. אבל לתת לכולם חשיבות אנציקלופדית - זו הנחה רחוקת דרך שמצריכה החלטה. די ברור שהחלטה כזו לא תתקבל בגלל הריבוי העצום של --ריהטא - שיחה 07:18, 20 באפריל 2017 (IDT)

לשם הספורט נכנסתי לאנצ' של תדהר לעמוד 4000. קודם כל מצאתי אדם שעדיין חי עימנו לאורך ימים - מאיר וונדר. עד מאה ועשרים! אח"כ מצאתי את יו"ר ועד הקבלנים ברמת גן. איש חשוב ללא ספק. הבא אחריו יו"ר המועצה הדתית בנתניה. ציינתי את התארים היותר משמעותיים בתולדות חייהם. ברור שלא נכניס אותם לויקיפדיה. --ריהטא - שיחה 11:32, 20 באפריל 2017 (IDT)

יו"ר מועצה דתית? אני חושב שהוא יכול לקבל ערך, כמו לדוגמא ישראל נח קפלן Ruven.b - שיחה 11:50, 20 באפריל 2017 (IDT)

עוד דוגמה לערך גבולי שהכנסת. ביקורת - שיחה 14:02, 20 באפריל 2017 (IDT)

Ruven.b - הויכוח עקר. את עצמך שכנעת. תמצא כמה משתמשים וותיקים שחושבים כמוך והערך יישאר. --ריהטא - שיחה 17:05, 20 באפריל 2017 (IDT)

נראה שהדיון לא מסתדר עם הכללים המאשרים ערכים המופיעים באנציקלופדיות אחרות. כתוב כי היה שו"ב ראשי בנתניה, על פי שיטתי כל מי שנושא תפקיד ראשי בעיר שלמה זכאי לערך. בברכה החתול במגפים - שיחה 21:50, 22 באפריל 2017 (IDT)

אין לי מושג לאילו אנציקלופדיות אחרות כוונתך, אך הכללים כאן לא נקבעים שם. אצלנו הנוהג הוא שהתפקיד המוניציפלי היחיד שמזכה בערך הוא ראש עיר או מועצה. לא השוחט הראשי, לא החזן הראשי ולא מנהל מחלקת חינוך או תברואה, גם אם הוא ראשי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ז • 21:56, 22 באפריל 2017 (IDT)

אני מתכוון לכלל שהוזכר כאן קודם, שלפיו מותר להעלות ערכים המופיעים באנציקלופדיות אחרות. החתול במגפים - שיחה 22:19, 22 באפריל 2017 (IDT)

הכלל מדבר על אנציקלופדיה מכובדת. ולא אנציקלופדיה של אישים שבני משפחתם שילמו כדי שיכתבו על יקירם. --ריהטא - שיחה 22:55, 22 באפריל 2017 (IDT)

ועכשיו ראיתי שיש כבר רשימה מכובדת של אנציקלופדיות חשובות כאן. --ריהטא - שיחה 08:12, 23 באפריל 2017 (IDT)

החתול במגפיים, אני מציע שמשתמשים חדשים (שלא לדבר על חסרי זכות הצבעה) ילמדו קצת את המקובל לפני שימהרו לתמוך בערכים בדיון חשיבות. דפי מדיניות שלא עברו הצבעה חשובים, אבל הנוהג המקובל חשוב הרבה יותר. קל וחומר שזה לא כתוב גם שם. ריהטא, דפי מיזם חשובים אפילו פחות. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ז • 10:22, 23 באפריל 2017 (IDT)

Lostam, למי התכוונת כשכתבת שיש מבהיר חשיבות בדף השיחה? ביקורת - שיחה 12:48, 25 באפריל 2017 (IDT)

התכוונתי לשתי תגובותיו של משתמש:אסיאתי בדיון. Lostam - שיחה 12:49, 25 באפריל 2017 (IDT)

אתה מקבל את הנימוק שלו, שמגיע ערך בגלל שהוא בן למשפחת חן ובנה בית כנסת (עניין שצריך בדיקה מצד עצמו, מה הכוונה בנה)? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"ז • 12:52, 25 באפריל 2017 (IDT)

אני חושב שמדובר על הבהרת חשיבות גבולית, אבל במקרה זה נראה לי נכון יותר להעביר את ההכרעה לקהילה בהצבעת מחיקה מאשר למחוק במחיקה מהירה של מפעיל. Lostam - שיחה 14:45, 25 באפריל 2017 (IDT)

במקרים רבים מצדד יחיד בחשיבות לא עומד על דעתו כדי לחסוך הצבעה שסופה ידוע מראש. נקרא לנערה ונשאלה את פיה: אסיאתי, האם אתה בעד לגרור את הקהילה להצבעת מחלוקת כשהטיעון שלך לחשיבות הוא "בן למשפחת חן ובנה בית כנסת"? או שאתה חושב שיש סיכוי סביר שיוכרע להשאיר את הערך? ביקורת - שיחה 15:08, 25 באפריל 2017 (IDT)

בהחלט, יש חשיבות, ראה בקישור הזה http://old2.ih.chabad.info/#!g=1&url=article&id=85370 . ואם כך ודאי שיש עוד חומר שלא נכנס לערך, שיתכן שגם בו יש חשיבות לדעת כולם. כי כאמור זה לא סתם משפחה והוא לא סתם בנה בית כנסת, ראה שם. אסיאתי - שיחה 18:38, 25 באפריל 2017 (IDT)

לא הבנתי מה מצאת בקישור שהבאת. בגלל שמישהו מבני המשפחה הוציא עליה ספר - כל אחד מבניה צריך לקבל ערך בויקיפדיה העברית?! מה אתה טוען בעצם? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"ז • 20:13, 25 באפריל 2017 (IDT)

אני שוקל לקדם הקמת ועדת 23 שתוכל להחליט על משתמשים שאינם יכולים להבהיר חשיבות אם הוכח שאין להם מושג מה היא חשיבות. הבעיה היא שאין לנו כלים למדוד את זה, מחר יגיעו 40 פרינציפיונים ויודיעו לנו שיש להם 100 עריכות ושאיזוטריות היא החשיבות האמיתית, ויקיפדיה היא לא סתם אנציקלופדיה וחשיבות היא לא סתם חשיבות. אני מרגיש לא טוב עם זה, ואין לאל ידי. ביקורת - שיחה 20:19, 25 באפריל 2017 (IDT)

אין צורך. במקרים דומים לאסתם נוקט בפתרון מאוזן ומפנה לבקשות ממפעילים, אולי מישהו שם חושב אחרת ממנו. מותר גם לו להיות פחות בטוח לעתים, נראה מה יהיה בהצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"ז • 20:26, 25 באפריל 2017 (IDT)

דיברתי על תחושה כללית בנדון שלפנינו, לא בדרך כלל. לאסתם עובד נהדר אבל יום אחד ניתקל במשתמש עקשן שגם הוק:במ לא יעזור לו. ביקורת - שיחה 20:41, 25 באפריל 2017 (IDT)