שיחה:יצחק גבירץ

בעיית היעדר מקורות בערך

הערה למשתמש:אישים כותב הערך. בערך הזה אין בכלל מקורות. יש התייחסות לנושא הקמת המחלקה הדתית של הלחמשתמש"י. אני מעריכה שבספרו של נחמיה בן תור, ספר תולדות הלח"י (חמישה כרכים), הוצאת "יאיר", 2010 יש התייחסות למחלקה הדתית ולמקים המחלקה. אני מעריכה שהמידע מופיע גם במקורות נוספים. בערך יש גם מידע כללי על המחלקה הדתית שמקומו בערך על הלח"י ולא כאן. אבל לפני העברת המידע יש להוסיף לו מקור. חשוב שבערך יצוינו המקורות עליהם התבססת בעת כתיבת הערך. זה חלק מתהליך הנדרש בעת כתיבת אנציקלופדיה. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 07:25, 8 בדצמבר 2014 (IST)

הבעיה מחמירה כשחיטוט קצר ב"לח"י - אנשים" ובספרו של בן-תור מעלה אפס אזכורים של האיש. אולי לא חיטטתי די. אולי מקורות אחרים מזכירים את האיש ופועלו, אבל לבינתיים - נאדה.--אדג - שיחה 08:03, 8 בדצמבר 2014 (IST)

אביעדוס האם אתה בכישרונותיך הרבים למצוא מקורות תוכל לבדוק? תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 08:24, 8 בדצמבר 2014 (IST)

שוחחתי עם עופר רגב, מחבר הספר "נסיך ירושלים", על ההתנקשות ברוזן ברנדוטה. הוא ציין בפני כי מעולם לא שמע על ניסיון התנקשות בירדן בחיי ברנדוטה, וכי שמו של גבירץ לא מוכר לו. אמשיך לחפש.--אדג - שיחה 17:05, 8 בדצמבר 2014 (IST)

תודה אדג, אני נוטה להעביר את הערך למרחב משתמש. אם לא יובאו מקורות עד מחר, אעשה זאת. אפשר להמשיך בבדיקה גם כשהערך בטיוטה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:54, 8 בדצמבר 2014 (IST)

אהממ... לא כתבתי את הערך הזה, ולמעשה עד רגע זה לא ידעתי על קיומו, אבל יצחק גבירץ ז"ל היה במקרה סבא שלי, ועיקרי הדברים שנכתבו בערך הם בוודאי נכונים מפני שכך סבא סיפר לנו והוא היה אדם ישר מאד. אין לדעתי דרך לאמת או להפריך את המידע, שכן מדובר באדם פרטי מאד, שברח מכל הלל ופרסום. כל שנותר הוא להחליט האם מדובר באישיות ראויה לערך אנציקלופדי, והאם יש לסמוך על אמינות המידע שהעביר לצאצאיו. תמרה ♣ שיחה 21:47, 8 בדצמבר 2014 (IST)

לאור המוניטין שצברה כאן משתמש:תמרה אני מסתפק בעדותה ומציע להסיר את כל תבניות דרישות המקור למיניהן. בורה בורה - שיחה 22:04, 8 בדצמבר 2014 (IST)

לכל לראש אבהיר: אני מאמין לתמרה שאכן הפרטים בערך מופיעים בדיוק כמו שסבה סיפר לה/ם. הבעיה היא שויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ואנחנו לא אוהבים כאלה דברים. זאת ועוד, לזכרונות יש נטייה להשתבש לאורך השנים. אמר פעם חיים ליברמן: "אסור להאמין לזקנים ולאסירים לשעבר, שחזקה עליהם שיד הדמיון תגבר על הזכרון, ושניהם התקיימו בי...". ולכן, בלי להעלב, הייתי שמח למידע ומסמכים - מכל סוג שהוא.

נקודה שונה לחלוטין: בערך מתוארת (בקצרה) פרשיה שאיש אינו מכיר: ניסיון חיסול של ברנדוטה בירדן. כמו שכתבתי עופר רגב, שכתב ספר על הנושא, לא שמע מעולם על ניסיון שכזה. עוד נקודה: בערך מתואר גבירץ כ"שוחט" של הלח"י. מה הכוונה? מדוע הלח"י היה זקוק לשוחט? עוד: בערך נאמר כי הוא התייעץ עם ר' אלתר שמחוביץ'. הבעיה שר' אלתר נפטר בתרצ"ט, כשגבירץ היה בן 11...

אני יכול להמשיך עוד. אבל הנקודה ברורה: הבו לנו מסמכים, ראיות, מקורות, הוכחות ולא - ויקיפדיה עתידה להתדרדר ובמהירות.--אדג - שיחה 22:40, 8 בדצמבר 2014 (IST)

מסכים לחלוטין עם הפסקה הראשונה של אדג + איך בדיוק נשוא הערך עובר את מבחן החשיבות?אודי - שיחה 22:48, 8 בדצמבר 2014 (IST)

אני מסכימה עם אדג ואודי. באנו לכתוב אנציקלופדיה. איני יודעת מי זה משתמש אישים שכתב את הערך ועל סמך מה התבסס. יש כאן ערבוב בין קיומו של האיש, לבין מה הוא עשה. באנו לכתוב אנציקלופדיה. שימו לב שגם תמרה לא דרשה את הסרת דרישת המקור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:58, 8 בדצמבר 2014 (IST)

תודה תמרה שהעלית גירסה אחרת של התמונה מהאלבום המשפחתי שלך. מעלה הקובץ המקורי משתמש:אישים התעקש שהוא הצלם של התמונה הזאת ושהיא צולמה על ידו אישית בשנת תשמ"ה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 05:52, 9 בדצמבר 2014 (IST)

הגבתי בדף שיחתי, אני תמה האם העובדה שהתמונה מופיעה באלבום המשפחתי שלנו, סותרת את העובדה שאני הצלם?! חנה, הגזמת. אישים - שיחה 16:53, 9 בדצמבר 2014 (IST)

אישים , בנושא התמונה, אשאיר זאת לתמרה לענות. אתה מתבקש שוב להוסיף את המקורות עליהם התבססת בכתיבת הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:18, 9 בדצמבר 2014 (IST)

אני בוודאי מאמין לתמרה ומאמין גם לסבא שלה, אבל מה עם הקורא? הקורא לא מכיר את תמרה ולא מכיר את סבא שלה. הקורא צריך לקבל הפניה למקורות. אם אין מקורות ומדובר בלאו הכי באיש פרטי שתפקידו לא היה מרכזי מאוד, אני מציע למחוק. חייבת להיות דרך לאמת את הפרטים, אחרת זה מחקר מקורי וכל אחד יבוא ויגיד "סבא שלי אמר" זה לא יכול להיות קריטריון לאמינות. גילגמש • שיחה 19:34, 9 בדצמבר 2014 (IST)

אני נוטה להסכים עם גילגמש. אם אי אפשר לאשש או להפריך את המידע על ידי מקורות מוסמכים, הרי שלמרבה הצער אין ערך אנציקלופדי לערך הזה. אולי עם קצת מאמץ זה יהיה אפשרי, שהלא ראינו במו עינינו את שמו של סבא מתנוסס במוזיאון הלח"י, ואי אפשר לטעון שהוא "לא מוכר" או שמעורבותו בלח"י לא ידועה. לגבי התמונה - חנה, את חייבת התנצלות לאישים על שהאשמת אותו בשקר כשטען שהוא זה שצילם את סבא ב-1985. לא מן הנמנע שכך היה, והמוציא על חברו - עליו הראיה. תמרה ♣ שיחה 00:32, 10 בדצמבר 2014 (IST)

תמרה, אני לא האשמתי אותו בשקר. אני בררתי לגבי התמונה הזאת וזכיתי למתקפות במקום שיתוף פעולה. יש עורכים חדשים רבים שמעלים תמונות שלא הם צלמו וטוענים שהם הצלמים. יש לי ניסיון רב בנושא. בוויקיפדיה יש הקפדה על זכויות יוצרים ונעשים ברורים רבים בנושא תמונות. בוויקישיתוף יש להם מנגנון שלם מסודר על נושא זה. העובדה היא שלא מחקתי את התמונה אלא שאלתי שאלות. ועורך חדש שנכנס למיזם שיתופי צריך ללמוד לשתף פעולה. שימי לב שהוא גם לא משתף פעולה בנושא המקורות. זה בעייתי מאוד וזה מקרין בעני גם על התמונה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 06:26, 10 בדצמבר 2014 (IST)

חנה אהובתי, גשי נא וקראי שוב , רק באופן ניטרלי, את הדברים שכתבת לאישים בדף שיחתו, ותיווכחי לדעת שממש לא סתם "ביררת לגבי התמונה". אני הייתי מאד נעלבת מהניסוח הלא נעים, החשדני והמאשים שבו בחרת, הוא הרי לא אשם שיש משתמשים אחרים שנוטלים קרדיט על תמונות שהם לא צילמו, ולא הגיעה לו המקלחת הזאת. תמרה ♣ שיחה 12:43, 11 בדצמבר 2014 (IST)

הי תמרה, הסתכלתי שוב וראיתי שהייתי מאד עניינית, אולי לא הכי מלטפת. אם היית יודעת עם כמה תמונות כאלה אני עוסקת על בסיס יומיומי. גם הסברתי לו את הבעיה שקיימת בנושא. בנוסף הוא כתב ערך ללא מקורות ולא נענה לפניות להסביר על בסיס מה כתב. האם את יודעת מי הוא? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:25, 11 בדצמבר 2014 (IST)

מקורות לערך

נושא המקורות הוא נושא די בעייתי, ואסביר. בתנועת מרי כמחתרת הדברים אינם על פני הקרקע על תחתיו, משום כך אין תיעוד למרבית הדברים, ה"מקורות" שיכולים להיות הם אנשים שכתבו על כך, לא תיעוד אמיתי ואמין, רוב המקורות בערכים אלו הם מספרי זכרונות ולעיתים מספרי זכרונות של אחרים (זה דבר שניתן לבדוק). כל המידע בערך הזה מופיע בספר (חוברת) שנכתב עליו וכל המידע נשמע מפיו, והוא הופץ בין בני המשפחה, האם להביא משם מקור זה רלוונטי? יקומו אנשים שיטענו, ברור שלא. ואבין אותם, אך לו יפיצו את הספר ב-1000 עותקים זה כבר ישנה? כן, זו כבר הפצה מסחרית. אבל מקור המידע נשאר זהה. משהו כאן בלוגיקה לא נכון - אישים - שיחה 10:16, 10 בדצמבר 2014 (IST)

אישים - עדיף להביא את החוברת המדוברת כמקור מאשר ללא מקורות כלל. אה, וברוך הבא :-) Shannen - שיחה 10:21, 10 בדצמבר 2014 (IST)

מוזר שבאתר עמותת להנצחת מורשת לח"י שמו אינו מוזכר בין החברים. Shannen - שיחה 10:36, 10 בדצמבר 2014 (IST)

טוב שקיבלנו תשובה על בסיס מה הערך נכתב. אני חושבת שאפשר לבדוק אפשרות להעביר עותק של החוברת לספרייה הלאומית. אני מתייגת את משתמש:Haimlevy ואת משתמשת:Daryag לשמוע מה דעתם. חנה Hanay • שיחה •

מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:43, 10 בדצמבר 2014 (IST)

החוברת לא נמצאת בספרייה הלאומית. אם למישהו מן הכותבים כאן יש אותה נשמח לקבל אותה חיים לוי - שיחה 15:42, 10 בדצמבר 2014 (IST)

שתי שאלות בסיסיות: מי כתב את החוברת? האם מישהו מבני המשפחה כשהוא מתבסס באופן בלעדי על זכרונות הסבא, או שנעשתה עבודת מחקר בנושא תוך הצלבת עדויות?--אדג - שיחה 13:27, 10 בדצמבר 2014 (IST)

לא חשוב בכמה עותקים הופצה החוברת, כן חשוב אם היא פורסמה או לא והיכן. אם החוברת פורסמה בהוצאה פרטית והופצה רק בקרב בני המשפחה, הרי שזה לא מקור שיכול להיות קביל. אם פורסמה בהוצאה סבירה ובעיקר, אם מישהו נוסף הסתמך עליה - זה חיזוק חשוב. אנחנו נכנסים פה לשדה המסוכן של המחקר המקורי. מחיקה היא פתרון ראוי במקרה כמו זה, כמו שגם תמרה אמרה. גילגמש • שיחה 14:25, 10 בדצמבר 2014 (IST)

חוברת, גם היא משפחתית, היא לא מחקר פרטי, ובכלל אפשר לסרוק ולהעלות לגוגל דרייב את החוברת עצמה. ציון הלוי • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ה 20:26, 10 בדצמבר 2014 (IST)

חוברת, אם היא משפחתית, היא קודם כל אלבום הנצחה. על כל ההשלכות הנלוות לכך. Liad Malone - שיחה 22:23, 10 בדצמבר 2014 (IST)

אני ממליצה בכל מקרה שאישים או תמרה יעבירו עותק לספרייה הלאומית, כך יש סיכוי שאי פעם בעתיד יגיע חוקר ויבדוק את המידע בחוברת ויצליב אותו עם מקורות אחרים. זאת התחלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 04:34, 11 בדצמבר 2014 (IST)

גבירותי ורבותי, עזבו הכל! יש חדשות: נמצא מקור. סוג של. מוזיאון הלח"י השיב סוף סוף לפניותי, וצירף את פריט המידע היחיד שברשותו על יצחק גבירץ. מדובר בראיון עמו בעלון השבועי "שיחת השבוע". הבעיה שעל גזיר העיתון שקיבלתי אין פירוט מהו מספר הגליון, אבל אכן יש מקור כלשהו.--אדג - שיחה 10:11, 11 בדצמבר 2014 (IST)

אה, והוא לא הקים את המחלקה הדתית, הוא רק השתתף בפעילותה. פרט מידע מעניין: הוא ואחיו הצעיר (תמרה בטח תדע מי זה) הצטרפו ללח"י ואילו האח הגדול לאצ"ל. גם קיבלתי הבהרה מהו התפקיד המוזר "השוחט של הלח"י", וכך נאמר: "לר' יצחק היה תפקיד נוסף - הוא היה השוחט של הלח"י. כל ראשי הבקר שהלח"י הצליח להגניב דרך חומת המצור על העיר, נשחטו ונבדקו על-ידו".--אדג - שיחה 10:16, 11 בדצמבר 2014 (IST)

יש לי את הגליון המדובר, אתה מעוניין בתאריך או במספר הגליון? האחים הם שבח ופלטיאל בהתאמה - אישים - שיחה 19:37, 13 בדצמבר 2014 (IST)

ברכות על מציאת מקור. זה רק מראה על הפער שנוצר באופן טבעי בין סיפורים בע"פ שעוברים במשפחה, לבין הדברים (מזכרונו) של האיש עצמו, וזה עוד לפני שנמצאו עדויות של אנשים אחרים או מחקר כלשהו.

ובקשר ל"השוחט של הלח"י" - כבר התחלתי לחשוד שמדובר בכינוי למי שהיה אחראי באופן אישי על ההוצאות להורג של הארגון... Liad Malone - שיחה 14:48, 11 בדצמבר 2014 (IST)

כמה אנרגיה עוד ישקיעו בערך הזה? לולא הייתה מעורבת פה כותבת מכובדת בוויקיפדיה הוא היה נמחק כבר ממזמן. אין חשיבות ואין מקורות. מה עוד צריך יותר מזה? זה רק מחזק את הטענות על איפה ואיפה, לכאורה, ביחס להתנהגות הכותבים הוותיקים בוויקיפדיה.אודי - שיחה 10:50, 11 בדצמבר 2014 (IST)

אודי, הערה קצת פוגענית, אתה לא חושב? נעשה כאן מאמץ לעמוד על מקורות המידע אודות אדם שנפטר, ואשר עשה כנראה כמה דברים חשובים בעולם. אדרבא, יש ללמוד מהמקרה הזה על היחס הראוי שמגיע לכותבים פה, במקום היחס החשדני, המתנשא, המאשים בשקר והמבטל את עבודתם במחי כפתור לו הם זוכים בדרך כלל. אם יסתבר שגבירץ ז"ל אינו בעל חשיבות אנציקלופדית, הרי שלא יעזרו לו שום נכדים "מכובדים פה", אבל בחייאת, בואו נתחיל עם קצת כבוד בסיסי לאיש ולכותבים על אודותיו. תמרה ♣ שיחה 12:38, 11 בדצמבר 2014 (IST)

לא, היא לא פוגענית, היא עניינית. מי שגורר את קרובי משפחתו היקרים לליבו לוויכוחי חשיבות בוויקיפדיה, יש לו להלין רק על עצמו.אודי - שיחה 13:17, 11 בדצמבר 2014 (IST)

אין צורך להתרגש מההערה החצופה של אודי. היא מעידה אך ורק עליו ולא מייצגת אף אחד מלבדה. הלוואי וכל האנשים שמקורבים למושא הערך היו נוהגים כמו תמרה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:42, 12 בדצמבר 2014 (IST)

חשיבות

באם הוא אכן היה מקים המחלקה הדתית של הלח"י, בהחלט שיש לו חשיבות • חיים 7 • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ה • 00:46, 12 בדצמבר 2014 (IST)

חיים 7 - תראה בשיחה. התברר שהוא לא היה המקים, אלא רק אחד השותפים שם. הוא היה השוחט שלהם. זה בהחלט לא מספיק. גילגמש • שיחה 00:51, 12 בדצמבר 2014 (IST)

תוכל להפנות אותי, אינני מוצא • חיים 7 • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ה • 00:54, 12 בדצמבר 2014 (IST)

ממש מעל הכותרת "חשיבות", החל מ"גבירותי ורבותי, עזבו הכל!". Liad Malone - שיחה 01:00, 12 בדצמבר 2014 (IST)

לעוזר טבח של מחלקה צבאית אין חשיבות אנציקלופדית. הרוב המוחץ של אזרחי ישראל היו בתפקידים בכירים יותר בצבא. אני, למשל, הייתי חובש פלוגתי וזה הרבה יותר חשוב מעוזר טבח מחלקתי. 109.160.201.250 20:46, 13 בדצמבר 2014 (IST)