שיחה:יצרים
 |
ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
| |
| ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים | |
| דיון – תקציר הערך | |
מרשימת ההמתנה למומלצים[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים/רשימת המתנה
יצרתי לפני כמה חודשים, ובקריאה נוספת אני חושב שזה ערך טוב מאוד. אלמוג 15:55, 11 בינואר 2010 (IST)
- יש מצב להכחיל קישורים? ברכות אריאל פ. שיחה 17:48, 11 בינואר 2010 (IST)
- החשובים יותר כתובים - מיכלאנג'לו אנטוניוני כתוב, אם כי בצורה מחפירה. את דייוויד המינגס, ונסה רדגרייב וג'יין בירקין כתבתי בסמוך לכתיבת הערך. השיחה נכתב לפני. הקישורים האדומים הם בעלי חשיבות נמוכה יחסית. אלמוג 17:56, 11 בינואר 2010 (IST)
- גם במצבו הוא טוב וראוי להמלצה. ברכות אריאל פ. שיחה 20:04, 11 בינואר 2010 (IST)
- החשובים יותר כתובים - מיכלאנג'לו אנטוניוני כתוב, אם כי בצורה מחפירה. את דייוויד המינגס, ונסה רדגרייב וג'יין בירקין כתבתי בסמוך לכתיבת הערך. השיחה נכתב לפני. הקישורים האדומים הם בעלי חשיבות נמוכה יחסית. אלמוג 17:56, 11 בינואר 2010 (IST)
- לו הייתי שם לב שהוא לא מומלץ הייתי מציע אותו בעצמי לפני שבועיים. ערך נהדר. זהר דרוקמן - שלום עולמי 17:57, 11 בינואר 2010 (IST)
- בעד. הערך הכי טוב והכי מעניין על סרט שיש כאן. קקון - שיחה 21:29, 12 בינואר 2010 (IST)
סוף העברה • עודד (Damzow) • שיחה • האם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? 21:09, 24 בינואר 2010 (IST)
בגלל שאלמוג כתב את הערך, מתחילות להיות לי כבר ספקות-[עריכת קוד מקור]
האם לכתוב על סרט שהוא "יצירת מופת" זה NPOV רק בגלל שהוא אירופאי וישן ואיכותי כזה? אם הייתי רואה את "אוונטורה" אולי הייתי מתעב אותו בכל ליבי, אולי נשאר אליו אדיש, אולי מחבב אותו באופן מסויג, אולי הייתי חושב נהנה מהכתיבה ולא מהבימוי, אולי ואולי ואולי- ואולי הייתי חושב שהוא יצירת מופת. על כל יצירת אמנות יש הרבה דעות, וזה נכון לא רק לגבי דברים שי. הרי לא הייתי כותב לגבי סרט שיצא השנה שהוא יצירת מופת, גם אם הייתי חושב שזה נכון, אבל אם הייתי אומר את זה על "המלט" אני לא בטוח שמישהו היה מוחק. אם יש מין מדיניות בלתי כתובה שקובעת שיצירות יצאו ממצב של דיון אחרי מספר מסוים של שנים ושל אינטלקטואלים שאהבו אותן, יש בה משהו מיושן בעיני, ובוודאי שאין לה תוקף אנציקלופדי. זה גם קצת עצוב כלפי היצירות. נוי - שיחה 11:16, 12 במרץ 2010 (IST)
- גוף רציני של ביקורת שהצטבר במהלך העשורים שחלפו מאז יצירת הסרט מתייחס אליו כיצירת מופת. הקישורים החיצוניים והאסמכתאות מראות על כך. הדבר מקנה לסרט את הזכות להיקרא "יצירת מופת" בגוף הערך. אם אתה סבור שאין המדובר ביצירת מופת, הבא לכך אסמכתא ראויה, אל מול האסמכתאות האומרות שהמדובר ביצירת מופת. אגב, לא כל יצירת מופת היא "מעניינת". "מתי מדבר" של ביאליק הוא שיא השיעמום, ו"והיה העקוב למישור" של עגנון הוא לדעתי יצירה הכתובה באותיות עבריות בשפה הדומה מאוד לעברית, אך אינה עברית, ודוברי עברית אינם מסוגלים להבין אותה ללא תרגום. עם זאת אני מרכין ראשי המשועמם בפני אלו שכתבו והוסיפו וכתבו כי המדובר ביצירות מופת, על אף שהן משעממות לי את הישבן. אלמוג 11:31, 12 במרץ 2010 (IST)
- והיה העקוב למישור היא דווקא היצירה של עגנון שאני הכי אוהב. דווקא לא התקשיתי להבין אותו במיוחד. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:33, 12 במרץ 2010 (IST)
- חבל שלא הכרתי אותך בכתה י"ב, בשנת 1985, הייתי מקבל ממך שיעורים פרטיים. אלמוג 11:34, 12 במרץ 2010 (IST)
- יש לי עדיין את העבודה שאחי הגדול כתב על זה (אלא אם אמא שלי זרקה אותה במסגרת עיקור הבית לקראת פסח). אולי אפילו שמרתי את המחברת עם הסיכומים. כנראה שאמצא אותה במסגרת הנקיונות... קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:36, 12 במרץ 2010 (IST)
- אבל מה אעשה והבגרות בספרות כבר מאחורי? אלמוג 11:37, 12 במרץ 2010 (IST)
- אקסטרני. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:39, 12 במרץ 2010 (IST)
- יצירתו של עגנון מובנת ללא בעיה לכל מי שגדל במסגרות דתיות. לגבי מי שגדל במסגרת חילונית שבה במקום ללמד מתוך ספר תורה מלמדים בספר עם ציורים שניתן לכתוב בו "והיה עקוב למישור" בלתי מובן. באותה מידה גם ספר הבדיחה והחידוד אינו מובן. אפשר להגן על יצרים, למה לכתוב על ספריו של עגנון שהם משעממים? Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 10:56, 13 במרץ 2010 (IST)
- קריאת סיפור של עגנון היא כמו פתרון של תשבץ: לכל מילה ולכל ביטוי יש שורשים ויש מטען, הרחק מעבר למשמעות המילונית. זה הופך אותם למרתקים ברבדים אחדים. אני מסכים עם Hanay שרקע דתי מועיל, כפי שבולט בסיפור "בלבב ימים", העוסק בחבורת חסידים. דוד שי - שיחה 12:24, 13 במרץ 2010 (IST)
- יצירתו של עגנון מובנת ללא בעיה לכל מי שגדל במסגרות דתיות. לגבי מי שגדל במסגרת חילונית שבה במקום ללמד מתוך ספר תורה מלמדים בספר עם ציורים שניתן לכתוב בו "והיה עקוב למישור" בלתי מובן. באותה מידה גם ספר הבדיחה והחידוד אינו מובן. אפשר להגן על יצרים, למה לכתוב על ספריו של עגנון שהם משעממים? Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 10:56, 13 במרץ 2010 (IST)
- אקסטרני. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:39, 12 במרץ 2010 (IST)
- אבל מה אעשה והבגרות בספרות כבר מאחורי? אלמוג 11:37, 12 במרץ 2010 (IST)
- יש לי עדיין את העבודה שאחי הגדול כתב על זה (אלא אם אמא שלי זרקה אותה במסגרת עיקור הבית לקראת פסח). אולי אפילו שמרתי את המחברת עם הסיכומים. כנראה שאמצא אותה במסגרת הנקיונות... קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:36, 12 במרץ 2010 (IST)
- חבל שלא הכרתי אותך בכתה י"ב, בשנת 1985, הייתי מקבל ממך שיעורים פרטיים. אלמוג 11:34, 12 במרץ 2010 (IST)
- והיה העקוב למישור היא דווקא היצירה של עגנון שאני הכי אוהב. דווקא לא התקשיתי להבין אותו במיוחד. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:33, 12 במרץ 2010 (IST)
- אם אני מבין נכון, הוויכוח בינינו הוא לא עקרוני, אלא סמנטי. סבבה. יש הרבה מילים לתאר יצירות שהרבה אנשים נחשבים אוהבים, כאלו שיש להן מקום בתרבות שלנו: חשובה, רבת השפעה, ידועה, מוערכת, הפכה ברבות השנים לקלאסיקה, וכמובן יש את הפתרון הנהוג של "נחשבת ל". "יצירת מופת" זו קביעה ערכית, לא עובדתית. בתוך "יצירת מופת" כלולה המילה "מופת", ואני באמת לא חושב שאני צריך להסביר שזה לא NPOV. אולי השימוש שלך בביטוי שונה, אבל לפחות אני שומע את המילים "X הוא יצירת מופת" כתחליף ל"ממש ממש אהבת את X", גם אם X הוא ספר/סרט/ווטאבר חדש שלא כתבו עליו שום מאמרים. עוד דעות? נוי - שיחה 12:26, 12 במרץ 2010 (IST)
- לדעתי, לא רצוי לכתוב על יצירה כלשהי שהיא "יצירת מופת", אלא, לכתוב בפתיח משהו בסגנון "מבקרים רבים רואים בה יצירת מופת", ואז בפסקת ה"בקורת" או "השפעה" לפרט ואפילו לצטט את הבקורות המהללות.אודי - שיחה 12:29, 12 במרץ 2010 (IST)
- ולדעתי זו התייפייפות, והבנה לקויה לחלוטין של עקרון ה-NPOV. אבל הנושא הזה נשחק כבר עד זרא בשיחה: לוליטה, שיחה: אריק איינשטיין, שיחה: יוסיף סטלין (להבדיל) ושיחות דומות נוספות. לא יעזור. יש יצירות שהן יצירות מופת, וההכרה בכך היא חלק מארסנל הידע של כל בן תרבות. מי שאינו מכיר בכך גולש לרלטיביזם, שבהקשר הזה המסויים הוא לא ראוי ומסוכן משהו. אלמוג 13:42, 12 במרץ 2010 (IST)
- על כל דבר אפשר לצעוק רלטיביזם, כמו אלו שצועקים על כל דבר פאשיזם. אני במפלגה של אפרים קישון שמצד אחד שם בפיו של סלח שבתי את הנאום על המוזיקה הקלאסית והמוזיקה המזרחית ומצד שני לא היסס לתקוף את האמנות המודרנית הפלסטית כ"עבודה בעיניים". ולענייננו, אני סברתי שהביטוי "יצירת מופת" מתייחס ל"יצרים". לאחר שקראתי שנית את הערך, נוכחתי שמדובר בהגדרת אוונטורה כ"יצירת מופת". כמובן שהתגובה הראשונה שלי אינה ישימה במקרה זה, אולם אין בכך לשנות את הסתייגותי מהגדרת סרטים, ו"אוונטורה" בתוכם, כ"יצירות מופת".אודי - שיחה 10:48, 13 במרץ 2010 (IST)
- לאפרים קישון, לדעתי, יש זכויות רבות, אבל דעתו על האמנות המודרנית היא ביטוי לצרות מוחין קרתנית, ואני מקווה (ומהיכרותי אתך עד עתה כאן גם בטוח) שאתה לא שותף לה. ולגופו של עניין אני לא צועק על כל דבר "רלטיביזם" אלא רק על גילוי ברור של רלטיביזם, כמו האמירה שאי אפשר להגיד על סרט מסויים "יצירת מופת". אלמוג 12:45, 13 במרץ 2010 (IST)
- אפשר להגיד על סרט מסוים "יצירת מופת", אם זו דעתך. אני לא חשבתי שזו כזו דעה רלטיביסטית קיצונית, אבל אם אני צריך להגן על הסובייקטיביות של החוויה האומנותית, שיהיה. אני חוזר: כל אחד חווה כל יצירה אחרת, ומגבש דעה אחרת, זה היופי בעיני, ואם שנאתי סרט אני לא אקרא לו יצירת מופת גם אם כל המלומדים בעולם יתווכחו איתי. עכשיו, יכול להיות שאתה חושב שיש קריטריונים כלשהם לשפוט יצירות, ואני מקבל את זה, אבל זה נתון לוויכוח, ואנחנו מדברים על NPOV. וחוץ מזה, זו קביעה ערכית. "יצירת מופת" זו קביעה ערכית. המדיניות של ויקיפדיה, כפי שאני מבין אותה, לא מקבלת קביעות ערכיות. אי אפשר לכתוב על סרט "יצירת מופת" באותה מידה בה אי אפשר לכתוב "האכזריות שהפגינה ישראל כלפי הפלשתינים", נגיד. וזה לא עניין של ימין או שמאל. קשה לי להאמין שמישהו יצדיק אמירה כזו בנימוק "ישראל באמת הייתה אכזרית, אם אתה רוצה לשנות את הניסוח תביא מקור נגדי". נוי - שיחה 15:08, 13 במרץ 2010 (IST)
- לאפרים קישון, לדעתי, יש זכויות רבות, אבל דעתו על האמנות המודרנית היא ביטוי לצרות מוחין קרתנית, ואני מקווה (ומהיכרותי אתך עד עתה כאן גם בטוח) שאתה לא שותף לה. ולגופו של עניין אני לא צועק על כל דבר "רלטיביזם" אלא רק על גילוי ברור של רלטיביזם, כמו האמירה שאי אפשר להגיד על סרט מסויים "יצירת מופת". אלמוג 12:45, 13 במרץ 2010 (IST)
- אלמוג, הפנת לשיחה:אריק איינשטיין. בדקת איזו החלטה נתקבלה שם? דניאל ב. 12:39, 13 במרץ 2010 (IST)
- עד כמה שאני מבין את דף השיחה הארוך והמבולבל שם, שהוא רק אחד מסידרה של דפי שיחה בנושאים דומים, לא התקבלה שם החלטה של ממש. אלמוג 12:45, 13 במרץ 2010 (IST)
- אני הבנתי שהוחלט שאין להשתמש בערך בביטוי "מגדולי..." וכו', וכך אכן המצב בערך כיום. דניאל ב. 12:50, 13 במרץ 2010 (IST)
- ואני הבנתי שהיה שם דיון ארוך ומבולבל עם הצבעה שנקטעה באמצע, שהתפרס על פני כמה ערכים, ובסוף הצד שהיה לו פחות כוח (באיזה שלב טוסברהינדי התחרפן והתחיל להתעסק עם ערכים אחרים, ואחר כך נזפו בו ובזה פחות או יותר נגמר הדיון) ויתר נקודתית. אלמוג 18:29, 13 במרץ 2010 (IST)
- אני הבנתי שהוחלט שאין להשתמש בערך בביטוי "מגדולי..." וכו', וכך אכן המצב בערך כיום. דניאל ב. 12:50, 13 במרץ 2010 (IST)
- עד כמה שאני מבין את דף השיחה הארוך והמבולבל שם, שהוא רק אחד מסידרה של דפי שיחה בנושאים דומים, לא התקבלה שם החלטה של ממש. אלמוג 12:45, 13 במרץ 2010 (IST)
- על כל דבר אפשר לצעוק רלטיביזם, כמו אלו שצועקים על כל דבר פאשיזם. אני במפלגה של אפרים קישון שמצד אחד שם בפיו של סלח שבתי את הנאום על המוזיקה הקלאסית והמוזיקה המזרחית ומצד שני לא היסס לתקוף את האמנות המודרנית הפלסטית כ"עבודה בעיניים". ולענייננו, אני סברתי שהביטוי "יצירת מופת" מתייחס ל"יצרים". לאחר שקראתי שנית את הערך, נוכחתי שמדובר בהגדרת אוונטורה כ"יצירת מופת". כמובן שהתגובה הראשונה שלי אינה ישימה במקרה זה, אולם אין בכך לשנות את הסתייגותי מהגדרת סרטים, ו"אוונטורה" בתוכם, כ"יצירות מופת".אודי - שיחה 10:48, 13 במרץ 2010 (IST)
- ולדעתי זו התייפייפות, והבנה לקויה לחלוטין של עקרון ה-NPOV. אבל הנושא הזה נשחק כבר עד זרא בשיחה: לוליטה, שיחה: אריק איינשטיין, שיחה: יוסיף סטלין (להבדיל) ושיחות דומות נוספות. לא יעזור. יש יצירות שהן יצירות מופת, וההכרה בכך היא חלק מארסנל הידע של כל בן תרבות. מי שאינו מכיר בכך גולש לרלטיביזם, שבהקשר הזה המסויים הוא לא ראוי ומסוכן משהו. אלמוג 13:42, 12 במרץ 2010 (IST)
- לדעתי, לא רצוי לכתוב על יצירה כלשהי שהיא "יצירת מופת", אלא, לכתוב בפתיח משהו בסגנון "מבקרים רבים רואים בה יצירת מופת", ואז בפסקת ה"בקורת" או "השפעה" לפרט ואפילו לצטט את הבקורות המהללות.אודי - שיחה 12:29, 12 במרץ 2010 (IST)
אני מציע לכתוב במקום "יצירת המופת שלו "אוונטורה" משנת 1960..." את המשפט: "יצירתו פורצת הדרך "אוונטורה" משנת 1960...". אני חושב שעל המושג פורצת דרך יהיו פחות ויכוחים.אודי - שיחה 15:40, 13 במרץ 2010 (IST)
- אנא הסבר לי מה ההבדל בין לכתוב על יצירה שהיא "פורצת דרך" לבין "יצירת מופת". אלמוג 18:29, 13 במרץ 2010 (IST)
- (אודי, אם אתה רוצה אתה כמובן יכול להוסיף הסבר משלך) אני לא מת גם על המונח "פורצת דרך", שיש בו נימה של התפעלות, אבל הכוונה פה היא ליצירה חדשנית שהשפיעה על יצירות שבאו אחריה. "יצירת מופת" אומר שהיא יצירה טובה. לצורך ההדגמה: לדעתי "מלחמת הכוכבים: תקווה חדשה" הוא לא משהו, אבל הוא פורץ דרך לפחות מבחינת האפקטים, ו"משפחת סופר על" הוא די יצירת מופת בתחומו אבל לא פורץ כלום. אם אוונטורה היא באמת כל כך חשובה (ואין לי מושג), אז אני מניח שפורצת דרך זה סביר. נוי - שיחה 18:58, 13 במרץ 2010 (IST)
- בדומה למה שכתב נוי, כפי שאני מבין זאת, הביטוי "יצירת מופת" הוא ביטוי שיפוטי האומר שהסרט הוא מעולה שבמעולים. צופי הסרט בפסטיבל קאן (שבוודאי לא היו המקבילים לצופי "קולנוע מרכז" בתל אביב) ביטאו את סלידתם מהסרט בקריאות בוז וכנראה, לא בגלל סיבות פוליטיות, אלא בגלל סיבות קולנועיות. לעומת זאת, על פי הערך, המתורגם אצלנו מאנגלית, היה הסרט חדשני ובעל השפעה רבה בנושאים קולנועיים שונים. על כן אני סבור שהתואר "פורץ דרך" מתאים יותר.אודי - שיחה 22:31, 13 במרץ 2010 (IST)
- (אודי, אם אתה רוצה אתה כמובן יכול להוסיף הסבר משלך) אני לא מת גם על המונח "פורצת דרך", שיש בו נימה של התפעלות, אבל הכוונה פה היא ליצירה חדשנית שהשפיעה על יצירות שבאו אחריה. "יצירת מופת" אומר שהיא יצירה טובה. לצורך ההדגמה: לדעתי "מלחמת הכוכבים: תקווה חדשה" הוא לא משהו, אבל הוא פורץ דרך לפחות מבחינת האפקטים, ו"משפחת סופר על" הוא די יצירת מופת בתחומו אבל לא פורץ כלום. אם אוונטורה היא באמת כל כך חשובה (ואין לי מושג), אז אני מניח שפורצת דרך זה סביר. נוי - שיחה 18:58, 13 במרץ 2010 (IST)