שיחה:כביש 561

שרת התחבורה

מאחר והאנונימי ביטל פעמיים הן את עריכתי והן את השחזור של איתן, ⟨ תוכן הוסתר ⟩ אני פותח כאן דיון בנושא. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ בכל אופן, המידע החדש אותו הוספתי על הכביש מגובה באסכתא והוא הוא האמת והמציאות כפי שהיא. בעת כהונתה, מרב מיכאלי ביטלה את סלילתם של כבישים שהיו עתידים לחרב את מעט הטבע הארצישראלי שנשאר וגם לא באמת לפתור את מצוקת הפקקים (לא רק כביש 561 - גם כביש 39 לדוגמה). זו הייתה העמדה של כל גורמי המקצוע, ובהתאם לכך היא הפנתה את משאבי משרד התחבורה לפיתוח תחבורה ציבורית. לעומת זאת, הגברת רגב ידועה בחיבתה לרכבים פרטיים ובהתנגדותה למיזמי תחבורה ציבורית (הנר"ת בכביש החוף כבר לא נאכף לאור הוראתה האישית, הנר"ת בכניסה לירושלים הופחת ל-2+ במקום 3+ לאור הוראתה האישית וגם כמעט ולא נאכף, היא רמזה בבירור שתפעל לביטול פרויקט הנתיבים המהירים כבלעדיים לתחבורה ציבורית, היא פועלת במוצהר נגד נת"ע ובכהונתה הקודמת גם תקעה במכוון את הקווים הסגול והירוק של הרכבת הקלה, וכו' וכו' וכו'). בכהונתה הנוכחית היא ממשיכה במדיניות זו, ולראייה החלטה על סלילת כביש 561 על אף שההתנגדויות של כל גומי המקצוע עדיין עומדות בעינן. אין לי איזושהי חיבה יתרה לגברת מיכאלי, לא הצבעתי לה ואני רחוק מעמדותיה הכלכליות, המדיניות והבטחוניות. העניין כאן זו המציאות עצמה, והעובדה שהגברת רגב אמרה במפורש - "פקידים הם רק פקידים, באנו למשול". מי שמנסה לטאטא את זה מתחת לשולחן - הוא לא באמת עורך אנציקלופדי, הוא מוטה יותר מכולם. אנחנו באים לתאר את המציאות ואת ההתגלגלות ההיסטורית של דברים, וזה נכון לגבי כביש 561. וזו עמדתי המפורטת לעניין, ולכן בלא הצבעה בנושא כמדומני אין לאנונימי את הרשות לבוא ולהמשיך להסיר שוב ושוב את התוכן. מו סיזלאק • הטברנה 09:18, 16 במרץ 2023 (IST)

מו סיזלאק, יש גם מידע על זה בחדשות. איתן טרנופולסקי - שיחה 14:47, 16 במרץ 2023 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ אני לא מעריץ של מירילה, אבל כשאני קורא ערך בוויקיפדיה על כביש ומבין מפסקה כלשהי את דעת כותבה על חברת הכנסת זו פגיעה בוויקיפדיה ולא בח"כ. אם הכביש מעניין אותך בטוחני שתוכל לעדכן את הערך ללא השחלת דעותיך הפוליטיות לתוכו. עד אז, אל תחזיר שוב את התוספת, זוהי מלחמת עריכה. 213.137.66.60 16:47, 16 במרץ 2023 (IST)

הארי ואנדרסן, פירטתי בהרחבה את העניין וגם איתן כאן תמך בדעתי, שנינו משתמשים רשומים. מגיע אנונימי ⟨ תוכן הוסתר ⟩ שלא רשום בכלל, ומבטל פעם שלישית עריכה, בטענה ל"התערבות פוליטית" תוך כדי שהוא מתחמק מהעובדה שהנושא מסוקר בחדשות וגם הוספו סימוכין. באיזה קטע מוחקים את זה? זה היסטוריה, זה אנציקלופדי. אין אפילו איש מקצוע אחד שתומך בכביש הזה ולכן מיכאלי ביטלה אותו, ועכשיו הוא חזר לחיים כחלק ממדיניות רגב של "פקידים הם רק פקידים באנו למשול" (ציטוט מדויק). מו סיזלאק • הטברנה 10:47, 17 במרץ 2023 (IST)

העובדה שפלוני משתמש רשום ואלמוני לא איננה רלוונטית לכללי מלחמת עריכה. בן עדריאל • שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"ג 10:53, 17 במרץ 2023 (IST)

בן עדריאל, ⟨ תוכן הוסתר ⟩ יש כאן 2 משתמשים רשומים שתומכים בדברים המבוססים והאמיתיים לחלוטין שכתובים בגוף הערך, לעומת אנונימי אחד שטוען שזה מסריח מפוליטיקה ⟨ תוכן הוסתר ⟩. יש כאן עובדות פשוטות שנוגעות לכביש הזה והן חלק בלתי נפרד מן הערך האנציקלופדי שלו - מיכאלי ביטלה את הכביש מטעמים ברורים, רגב החליטה לסלול אותו על דעת עצמה ובניגוד לדעת כל גורמי המקצוע. זו המציאות, ⟨ תוכן הוסתר ⟩. מו סיזלאק • הטברנה 12:12, 17 במרץ 2023 (IST)

מו סיזלאק, נראה ששכחת אין להתנהל במקרה של מחלוקת. תציג בצורה מסודרת למה אתה חושב שזה מידע שחשוב שיכלל בערך, עדיף בלי להאשים ויקיפדים אחרים בכל מיני דברים, ותראה מה התגובות. העובדה שאנונימי מתנגד לשינוי פועל במקרה הזה לרעתו כי אין לו זכות הצבעה. אבל הוא כמובן מוזמן להעלות את הטיעונים שלו נגד העריכה הזו. אני מזמין את כל המעוניינים בדיון רלוונטי. ליצור פסקה חדשה רק על תוכן הגרסה. ואם צריך, אני אדאג להסיר את כל הדיונים הלא רלוונטיים (לגופם של מתדיינים, למשל). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:01, 19 במרץ 2023 (IST)

תוספת לערך

בעת כהונתה כשרת התחבורה, מרב מיכאלי ביטלה את סלילתו של הכביש מאחר וכל גורמי המקצוע התנגדו לו – הן בשל הפגיעה שהוא צפוי לחולל בטבע וחיסול שאריות המסדרון האקולוגי הישראלי, והן בשל כך שהוא לא יפתור פקקים אלא רק יוסיף פקקים חדשים. עם זאת, ב-2023 שרת התחבורה מירי רגב החליטה לחדש את סלילת הכביש, בניגוד לעמדת כל גורמי המקצוע, ככביש דו-מסלולי תלת-נתיבי רחב היקף.

כהקדמה, זה התוכן המדובר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:32, 19 במרץ 2023 (IST)

אם כן, בעצת יונה, אפשט זאת כך:

1. קודם כל, ולפני הכל, אציין את המובן מאליו – בתוספת הנדרשת אין שום התערבות פוליטית, מדובר בעובדות גרידא ובתיאור אנציקלופדי היסטורי של כביש 561.
2. אותו תיאור אנציקלופדי היסטורי, הוא כזה: הכביש הנ"ל נמצא במוסדות התכנון כבר שנים רבות, וקידומו או אי-קידומו תלוי אך ורק באג'נדה התחבורתית של השר הממונה. כאשר מיכאלי עמדה בראשות המשרד היא ביטלה אותו (מן הטעמים הנזכרים לעיל), ויחד עם כבישים נוספים (כמו כביש 39; שם קיים כבר יותר משנה תיאור הדומה להצעתי, ושם אף אחד לא התלונן או משהו).
3. כן, זו היא עובדה מוחלטת שיש לציינה - אין גורם מקצוע אחד שתומך בקיומו של הכביש הזה, וקידומו הוא אך ורק כחלק מדוקטרינת "פקידים הם רק פקידים באנו למשול" של השרה רגב.

על כן, התיאור שהבאי הוא ניטרלי לחלוטין, מתאר את העובדות ואין ספק בכלל שיש לציינו בערך כמידע אנציקלופדי היסטורי רלוונטי ונכון - מה גם שהוא מבוסס וקיימים לו סימוכין. אתייג גם את מקף שהציע לי לעשות כן.

בברכה, מו סיזלאק • הטברנה 14:34, 19 במרץ 2023 (IST)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ האם יש מישהו אחר שמעוניין להביע את דעתו בנושא? אם לא תהיה כאן התנגדות, התוספות פשוט יחזרו לערך. ואז אף אחד לא יוכל לטעון להסרה שלהן. מו סיזלאק • הטברנה 09:36, 21 במרץ 2023 (IST)

יונה, האנונימי ⟨ תוכן הוסתר ⟩ נעלם כלא היה - מאחר וראה כי אכן יש דיון רציני, כי התערבו מפעילי מערכת וכי העליתי טענות קונקרטיות שאין לו תשובה אליהן. יש להחזיר את המידע לערך. מו סיזלאק • הטברנה 21:48, 27 במרץ 2023 (IDT)

נימקתי את עצמי כבר בפסקה הקודמת. התוספת כתובה בצורה לא נייטרלית. ⟨ תוכן הוסתר ⟩213.137.65.204 21:57, 27 במרץ 2023 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר ⟩ הוויכוח כאן מקצועי נטו. נעלמת, ועכשיו אתה חוזר כי אתה מפחד שדברים אכן ייקרו. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ מו סיזלאק • הטברנה 09:43, 28 במרץ 2023 (IDT)

מו סיזלאק לא כתבתי גם שהפסקה הזו מיועדת רק לדיון על התוכן ולא להתנצחויות? הסרתי את מה שלא רלוונטי.
אנונימי, הפסקה הקודמת לא רלוונטית לדיון על התוכן. אתם מזומנים להמשיך שם את התתנגחויות ביניכם. נא כתוב את דעתך בפסקה הזו. כשאתה כותב שזה כתוב בצורה לא נייטרלית אתה בעצם אומר שיש מקום למידע בערך רק שיהיה כתוב בצורה אחרת. אז למה שלא תציע נוסח משלך? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:12, 28 במרץ 2023 (IDT)

אז אעתיק:

כשאני קורא ערך בוויקיפדיה על כביש ומבין מפסקה כלשהי את דעת כותבה על חברת הכנסת זו פגיעה בוויקיפדיה ולא בח"כ. אם הכביש מעניין אותך בטוחני שתוכל לעדכן את הערך ללא השחלת דעותיך הפוליטיות לתוכו.

213.137.65.204 12:54, 28 במרץ 2023 (IDT)

תגיד לי, אתה אמיתי? ⟨ תוכן הוסתר ⟩ אין לך שום טענה נגד התוספת לערך. אתה מתבהם ומתלהם "פוליטיקה!" אבל לא מצביע על איך ולמה. מי שהופך את זה פוליטי, זה אתה. כל גורמי המקצוע נגד הכביש, זו עובדה מוחלטת, נראה לך שלא נציין את זה? מיכאלי ביטלה את הכביש מסיבות מאד ספציפיות, נראה לך שלא נציין את זה? רגב החליטה לסלול את הכביש כתלת-נתיבי בניגוד לתוכנית המקורית, לא נציין את זה? הכביש צפוי לחסל את המסדרון האקולוגי, לא נציין את זה? הכביש לא ייפתור את מצוקת הפקקים ובוודאות גמורה רק יוסיף פקקים, לא נציין את זה? אין פה שום דבר פוליטי. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ הבאתי אסמכתאות לדברים שלי, ביססתי אותם, והם מנוסחים בצורה שמתארת את המציאות כפי שהיא. מספיק כבר. מו סיזלאק • הטברנה 13:13, 28 במרץ 2023 (IDT)

רואה? זה בדיוק מה שמרחב הערכים לא יכול לסבול. 213.137.65.204 13:15, 28 במרץ 2023 (IDT)

תפסיק כבר לדבר בסיסמאות וברמזים, תציע עמדה קונקרטית! תתייחס לטענות שאני מעלה!!!את מה "מרחב הערכים לא יכול לסבול"? ⟨ תוכן הוסתר ⟩מו סיזלאק • הטברנה 13:31, 28 במרץ 2023 (IDT)

מותר להתנגד לתוספת פוליטית (כולם נגד הכביש? באמת, כולם?) גם בלי להביא לשולחן תוספת נייטרלית. 213.137.65.204 13:47, 28 במרץ 2023 (IDT)

מירב מיכאלי ביטלה?

סליחה על השאלה, אבל קראתי בעיון את המקור המצורף, ולא מוזכר בו שמיכאלי ביטלה את סלילת הכביש. כן כתוב שמיכאלי הנהיגה מדיניות שסלילת כבישים היא לא הפיתרון, אבל לא מצוין במקור שום דבר בנוגע לכביש הספיציפי הזה, כך שהתוספת לא שייכת לערך כאן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:31, 28 במרץ 2023 (IDT)

כנ"ל בנוגע לאנשי המקצוע: אף אחד לא התייחס ספציפית לכביש הזה, אלא לעצם הרעיון שסלילת כבישים רק פוגעת באקולוגיה ולא פותרת את הפקקים.

בכל מקרה, המשפטים האלו אכן לא קשורים לערך הספציפי הזה, צריך לחשוב לאיפה הם כאן מתאימים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:34, 28 במרץ 2023 (IDT)