שיחה:כופלי לגראנז'

הסבר על השחזור

לתקן ערך זה דבר אחד, אבל לכתוב מחדש ערך שלם שכבר נכתב (ולא רק לשנות ניסוחים בתוכו), בלי לדון מראש על השינויים המוצעים ובלי לנמק, זה כבר לא בסדר. אני גם לא בטוח אם כל השינויים תקינים - לא ראיתי התייחסות בערך החדש למצב שבו הגרדיאנט של אחד האילוצים מתאפס, למשל. מכיוון שאני מניח שבמקרה הנוכחי אין עם מי לדבר, אני מציע להביא בורר מוסכם - אני מציע את דוד שי. גדי אלכסנדרוביץ' 12:49, 28 מרץ 2005 (UTC)

מה זאת אומרת "אין אם מי לדבר"? מה זאת אמרת "בלי לדון מראש" מה זאת אמרת "בלי לנמק"? אפשר לדבר איתי, ועשינו זאת בעבר. דנו על השינוי הזה ממש מראש. באותו מקום גם נימקתי.

ולעניין, הניסוח שלי, אם כי רחוק ממושלם, הוא לדעתי מובן יותר מהניסוח המקורי, דומה יותר לניסוח באנגלית, ולניסוח שנמצא ברוב המקומות בהם מוסבר על כופלי לאגרנז', ובעיקר, כתוב צורה אלגנטית יותר. כופלי לאגראנז' לא אמור להיות כתב חידה, ולא ערך למתמטיקאים בלבד, מדובר בכלי שימושי למהנדסים, פיזיקאים, כימאים, כלכלנים ועוד. רובם יתקשו בקריאת הניסוח שלך, לפעמים אין ברירה אלא לנסח באופן קשה לקריאה, זה בהחלט לא אחד מהמקרים, כמו שאפשר לראות בניסוח שלי, או בכל ניסוח אחר שתמצא ברשת.

אני לא יודע מי זה דוד שי, אני מסכים לקבל כל בורר שיהיה אובייקטיבי ושיברור בצורה עניינית. אם דוד שי עונה על התנאים הללו, אז שיברור. יפתח

הגרסה של יפתח היא אכן הרבה יותר מוצלחת. למתמטיקאים פה יש נטייה לכתוב ערכים שרק הם מבינים (אולי), בצורה של ספר מתמטיקה ולא של ערך אנציקלופדי.

היא גם הרבה יותר מפורטת. לכן, אם אתה מרגיש שיש משהו שהוא השמיט שחסר, כדאי שתוסיף אותה על הגרסה שלו, ולפי הכלל שקודם כל יהיו דברים שמובנים לציבור היותר רחב, ודקויות שמיועדות רק ליודעי חן יהיו בסוף. eman 13:12, 28 מרץ 2005 (UTC)

אני חושש שהגרסה של יפתח (לא הדוגמאות, אלא הניסוח עצמו) היא מקרה פרטי (שלא מתחשב בכל מה שעלול לקרות) של הגרסה שאני כתבתי. לי אישית לא ברור מה יותר קריא בניסוח הפורמלי בגרסה של יפתח (יותר מדי פלוסים לטעמי), אבל אין בעיה לדון בהבדלים בצורה מסודרת.

ייתכן שכדאי להסביר קודם איך "משתמשים" בשיטה (עם למדות ופלוסים) ואחר כך להביא את המקרה הכללי בצורה מדוייקת, אבל בכל מקרה לא כדאי לסלק את המקרה הכללי. גדי אלכסנדרוביץ' 14:24, 28 מרץ 2005 (UTC)

הניסוח שלי שאול מהאנגלית ומהניסוח שלך, אם שכחתי משהו, אפשר וצריך להוסיף (כדאי להוסיף עוד דוגמא עם יותר מאילוץ אחד). אני אישית חושב שאם שני ניסוחים אומרים את אותו הדבר בדיוק, הרי שצריך לבחור בניסוח הברור יותר, ולא בזה שמכיל יותר משוואות, יותר הגדרות, או שמצריך ידע מוקדם רב יותר. שניהם "ניסוח פורמלי", אחד מובן יותר מהשני.

כשאתה אומר פלוסים, אתה מתכוון לזה שלא כתבתי את סימן הסכימה? אתה צודק, אני לא בטוח שזה יותר טוב, נראה לי שסימן הסכימה נראה ברור פחות למי שלא רגיל להשתמש בו מאשר חיבור עם שלוש נקודות. אותו הדבר הביא אותי להליף את הוקטור בסוגריים של הפונקציה ברשימת כל המשתנים, וגם כאן אני לא בטוח שזה הדבר הנכון (לעומת זאת, החלפת הגראדינט בנגזרת חלקית זה משהו שאני כן בטוח שהוא נכון).

בשורה התחתונה, אין שום סיבה שהמקרה הכללי או לא ינוסח בצורה שתהיה קריאה. יפתח 14:58, 28 מרץ 2005 (UTC)

מניסיוי כסטודנט, ועוד יותר מזה -כמתרגל, הרבה יותר מובן והרבה פחות מבפחיד להתחיל להשתמש בפלוסים, מאשר ישר בסימן הסכימה. לכן, אם זה אפשרי, וזה לא מסרבל יורת מידי את הכתוב, צריך לנטות לכיוון ההוא.16:27, 28 מרץ 2005 (UTC)

דוגמאות חשובות אפשר להביא גם מהפיסיקה (לפחות להזכיר אותם, ואולי להביא גם מה בדיוק האילוצים). לדוגמה, גזירת התפלגות בולצמן והתפלגות מקסוול בולצמן, כאשר כופל לגראנז', הופך פתאום להיות הטמפרטורה (או יותר נכון אחד חלקי K כפול הטמפ'). eman 13:12, 28 מרץ 2005 (UTC)

אין ספק שהגרסה של יפתח הרבה יותר מובנת, אני לא הבנתי כלום מהקודמת. מצד שני, הרושם שלי הוא שמה שהופיע קודם הוא ההגדרה המתמטית המדויקת, דבר שבכל מקרה צריך להופיע כאן. טרול רפאים 13:23, 28 מרץ 2005 (UTC)

אני כלל לא בטוח שצריכה להיות פה ההגדרה המתמטית המדויקת. כאמור זו אנציקלופדיה, ולא ספר מתמטיקה. אבל גם אם כן, לא צריך להבהיל את הקוראים ולתת אותה על ההתחלה. אם יש בה צורך, כדאי להוסיף שעיף מיוחד בסוף, של הגדרה מתמטית מדוייקת.

בכל מקרה אני חשוב שהערך צריך להתבסס על הגרסה של יפתח, ועליה להוסיף את הצדדים היותר מתמטיים, ולא להפך. בגלל זה שיחזרתי חזרה לגרסה של יפצח (למרות שאני בהחלט מבין את גדי, ולמה הוא התעצבן), ואני בעד שהיא זו שתישאר בינתיים (למרות המ שיפתח כתב בדף השיחה שלי). eman 13:43, 28 מרץ 2005 (UTC)

למרות שאתה מנוסה ממני, עד כמה שידוע לי, יש נוהל ברור לבוררות, והוא אומר שחוזרים לגרסא לפני שהחלה המלחמה, במקרה זה הגרסא של גדי. יפתח 14:58, 28 מרץ 2005 (UTC)

אין מדיניות ברורה לגבי זה. בד"כ פשוט מתחילים מהגרסה האחרונה וזהו זה. גילגמש • שיחה

אני חושב ששניכם מיהרתם להכריז על מלחמה. להעביר דברים לכל מיני צעדים פורמאליים זה צריך להיות הדבר האחרון, כשאיו מוצא אחר.

במקרה הזה אפשר וצריך לעבוד ביחד כך שהערך יהיה גם קריא, וגם יכיל את כל מה שהוא צריך להכיל. אני לא חושב שבורר יכול לעזור במקרה הזה. אין פה מחלוקת על עובדות. יש פה מחלוקת על הצגתן, שעלתה לטורים גבוהים, אבל אני חושב שאחרי שקצת תרגעו (אם זה לא קרה כבר) אפשר להגיע להסכמה. eman 16:27, 28 מרץ 2005 (UTC)

אודה ואתוודה - אין לי כוח למלחמות, ולא בשביל זה באתי לויקיפדיה. עשו מה שבא לכם. גדי אלכסנדרוביץ' 16:49, 28 מרץ 2005 (UTC)

דומה שהגזירה אינה רק לפי ה-xים אלא גם על הלמדות - הטקסט מטעה בניסוחו בנקודה זו

"על מנת למצוא נקודת קיצון, נגזור את הפונקציה לפי כל המשתנים - המקוריים והמלאכותיים - ונקבל n משוואות מהסוג ..." אולם אם גוזרים לפי כל המשתנים הרי: (1) יש n+k משוואות (2) הגזירה מתבצעת לא רק לפי ה-xים כפי שכתוב בנוסחה, אלא גם לפי הלמדאים. 84.229.118.46 00:54, 3 במאי 2013 (IDT)

גזירה והשוואה לאפס לפי המשתנים המלאכותיים משחזרת את האילוצים, כפי שצריך להיות. עוזי ו. - שיחה 13:31, 3 במאי 2013 (IDT)

הפניה מוטעית ללגרנז'יאן

ההפניה ללגרנז'יאן אינה מדויקצ היא מפנה לערך לגרנז'יאן הפיסיקאלי, שאינו מסביר את הערך המובא בהקשר כאן.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
95.86.83.158 11:43, 21 במאי 2014 (IDT)

נקודה סטציונרית

מוודא שלא פספסתי משהו: האם זו תהיה טעות להחליף בתחילת הפרק "נכונות השיטה" את "נקודה סטציונרית" ב"נקודת קיצון"?

אם אין בעיה להחליף, אז אני ממליץ להחליף. "נקודת קיצון" הוא המושג בו משתמשים לפני כן ואחרי כן בהקשרים דומים, יש לו ערך בויקיפדיה, ויש קישור לערך הזה בפתיח.

אם יש בעיה להחליף ויש במקרה הזה הבדל בין המושגים, אני ממליץ להוסיף הגדרה, אפילו קצרה, למושג "נקודה סטציונרית"; אין לו ערך בויקיפדיה (העברית) והוא לא מוגדר בשום מקום בערך לפני שנעשה בו שימוש.

מתייג את יונה בנדלאק, דניאל ב., hagay1000, פשוט, עוזי ו. (בנושאים מסוימים), דביר, איתי (לא בכל מה שקשור למתמטיקה), יואל, ruleroll (גאומטריה), רמי, Tshuva, בר, yotamsvoray, CodeGuru, Zardav, דוד שי, אכן, TergeoSoftware, MathKnight, מקף, E L Yekutiel, שגיא בוכבינדר שדור YoavDvir בעלי הידע במתמטיקה.

תודה רבה! ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 00:31, 7 ביוני 2023 (IDT)

"נקודה סטציונרית" היא נקודת שבת: נקודה שהפונקציה מעבירה לעצמה. אפשר לתכנן מערכת שנקודת הקיצון של f היא נקודת שבת שלה (בדומה לשיטת ניוטון-רפסון), אבל זה לא רלוונטי לכאן. תיקנתי. עוזי ו. - שיחה 01:28, 7 ביוני 2023 (IDT)

עוזי ו., בלי קשר לתיקון זה, בוויקי האנגלית en:Stationary point מוגדרת כנקודה שבה הנגזרת של הפונקציה היא 0. דוד שי - שיחה 06:21, 7 ביוני 2023 (IDT)

אכן, שם הסתכלתי קודם כדי לוודא ולכן שאלתי אם אולי עדיף נקודת קיצון...

בכל אופן, אחרי התיקון של עוזי (שינה ל"נקודת קיצון") אין יותר ספק.

תודה רבה לכולם! ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 07:13, 7 ביוני 2023 (IDT)