שיחה:לא רלוונטי (ספר)

חשיבות

תוכן הערך לא מראה איך הוא עומד בקריטריונים הקייימים לערכים על ספרים. Dovno - שיחה 22:37, 9 באוקטובר 2019 (IDT)

דרך ממש בוגרת להחזיר על הדיון בנושא איגוד בודקי הפוליגרף בישראל, תתבגרdn - שיחה 10:42, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

1. אין לי מושג למה כוונתך ב"להחזיר על הדיון".
2. מה הקשר? מדובר בשני ערכים (שלמיטב מה שאני רואה) אין שום קשר ביניהם (למעט מי שיצר אותם, וזה לא רלוונטי לצורך דיון החשיבות)
3. אפנה אותך לדף ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה וכן לערך אד הומינם. נא להגיב לגופו של טיעון ולא וגופו של הטוען.
4. יש לנו קריטריונים ברורים שהקהילה ניסחה לחשיבות ערכים על ספרים. הערך הנוכחי, כמו כל ערך על כל ספר אחר, צריך לעמוד בהם. אם אפשר לספק נתונים שיראו שהוא עומד בקריטריונים זה רק טוב לכולם (גם לקהילת העורכים וגם לקוראים).
5. אוסיף עוד שכדאי להבהיר מראש את מעמדו של הערך, כי בכל מקרה במצבו הנוכחי הוא לא כתוב בצורה המתאימה לערך אנציקלופדי על ספר. כיוון שעד עכשיו עורכים נוספים לא היו מעורבים בעריכת הערך (חוץ משיפורי ויקיזציה טכניים), אפשר להעבירו לטיוטה פרטית שלך אם אתה מעוניין להמשיך לעבוד עליו ולשפרו.

Dovno - שיחה 10:59, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

אני בדקתי אל מול ספרים אחרים המופעים בויקיפדיה והעריכה היא טובה, תמציתית והחשיבות נובעת גם מהקישורים והאירועים שהתרחשו, תיצמד לסעיף השלישי בעקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים על הספרים כי הספר לא עומד בשני הסעיפים הראשונים. ולגבי מה הקשר? יד על הלב, הרי הערך הזה נכתב לפני שבועות ומעניין שדווקא בסמיכות זמנים לדיון המקביל בו יש לי ויכוח ענייני איתך (בו לא חסכתי את דעתי על הבנתך) על נושא אחר, אתה משתמש בסמכות שלך לנגח ערך אחר שלי מבלי שיש הצדקה עניינית לכך. מבחינתי אתה יכול למחוק את הערך הרי אני מבין מה אתה מנסה לעשות ואני מבין שבדרך שאתה מוביל ועם הכלים שיש לך זה די חסר סיכוי, העיקר שתרגיש טוב עם עצמך. ואתה? אתה, מתנהג לגופו של טיעון? dn - שיחה 11:14, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

1. לא ראיתי שום מקום, לא בדיון הנוכחי ולא בדיון על האיגוד, בו התייחסתי בטיעונים שלי לאדם כלשהו (לא לכישוריו, לא לידע שלו ולא למניעים שלו), אלא רק לתוכן הערכים.
2. פספסת שוב משהו מהותי אותו הסברתי בדיון האחר כשכתבת כאן: "אתה משתמש בסמכות שלך". אין כאן שום שימוש בשום סמכות. הדעה שלי לא קובעת יותר משל כל משתמש בעל זכות הצבעה אחר, והיא גם לא רלוונטית לצורך דיון החשיבות.
3. פספת עוד משהו שכתבת "ערך אחר שלי". כיוון שאין בוויקיפדיה בעלות על ערכים, זה ממש לא משנה מי יצר איזה ערך - ברגע שהערך נכתב, הוא חלק מהמיזם וכפוף לאותם הכללים ואותו היחס כמו כל ערך אחר. דנים על החשיבות ועל התוכן של כל ערך לגופו. במקרה הנוכחי זה פשוט מאוד, כי יש קריטריונים כתובים וברורים שעוזרים להכריע לגבי ערכים על ספרים.
4. שים לב גם שלא טענתי כאן שאין חשיבות אנציקלופדית לערך זה. פתחתי דיון כדי שאפשר יהיה לדון על האם הערך עומד בקירטיונים הקיימים, ואם כן יש לשפרו כאן שזה יובהר מתוכן הערך.
5. אין גם צורך שתחליט בשבילי מה אני, כביכול, "מנסה לעשות". כולנו כאן מנסים לכתוב אנציקלופדיה איכותית לפי מיטב יכולתנו, הבנתנו ונסיוננו. אולי תתפלא, אבל כבר היו דיוני חשיבות שפתחתי בעבר ושהסרתי בעצמי את תבנית החשיבות בטרם תום השבוע כי שוכנעתי מהדיון שאכן יש חשיבות לערך (וגם אם לא, זה לא משנה כי לא אותי צריך לשכנע - כאמור אין לי כאן שום סמכות בדיון). למעשה, אשמח מאוד אם אכן אפשר יהיה להבהיר עמידה בקריטריונים. בין אם הערך יישאר בסוף או לא, הספר אכן נשמע מעניין ואשמח לקרוא אותו.
6. ואם באמת מסקרן אותך איך בכלל נתקלתי בערך הנוכחי, אז דע שהמנטרים הפעילים במיזם עוקבים באופן שוטף אחרי הדפים החדשים הנוצרים (כדי לשפרם, וגם, בין השאר, להעלות לדיון את שאלת החשיבות שלהם). במקרה הזה אכן לא שמתי לב כאשר הערך נוצר, אולם במקרה הבחנתי ביצירת קובץ התמונה לפני יומיים תוך ניטור של דף השינויים האחרונים, וזה הוביל אותי לערך. בשל כבוד לשאר העורכים שאולי ירצו להשתתף, חיכיתי עד יציאת יום כיפור לפני שפתחתי בדיון החשיבות.
7. לגבי החשיבות עצמה: הפנית לסעיף השלישי בעקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים על ספרים. סעיף זה מצריך הפניה למקורות איכותיים הטוענים שאכן הספר עצמו (ולא הנושא שלו) הוא "בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן". אם תוכל להפנות למקורות כאלו זה יהיה מעולה.

Dovno - שיחה 11:34, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

לאור ניסיוני מדיונים קודמים מולך, יהיה לי קשה להסביר לך! מדוע הערך חשוב והאמן לי לא בגלל שיש לי קושי להסביר ולא בגלל שהנושא קשה להסבר, שא ברכה, חבל על הזמן של כולם, מבחינתי אתה יכול למחוק וכך תשיג את מטרתך, מלא את תחושת ה PAY BACK שלך ובא לציון גואל. dn - שיחה 12:45, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

אינך צריך להסביר לי. תניח שאני לא כאן (כי, שוב: לדעתי האישית כאן אין משקל יתר כלשהו). ושוב, מטרתי אינה מחיקת הערך אלא וידוא שערכים בוויקיפדיה עומדים בקריטריונים שקבעה הקהילה. אשמח מאוד אם אפשר יהיה להבהיר את החשיבות האנציקלופדית של הערך ובכך להשאירו. אין לי שמץ של מושג לאיזו תחושת "Pay back" אתה מתכוון. הרי לא עשית לי כלום, ומבחינתי גורל ערך זה (או אחרים) אינו קשור אליך בשום צורה אלא רק לתוכן הערך. אני מבין שאלו הם שני הערכים היחידים בהם התעסקת (ולכן אולי נראה לך שדיונים אלו בעלי חשיבות מיוחדת לעורכים שהשתתפו בהם) אולם מבחינתי ומבחינת העורכים הוותיקים האחרים שהגיבו בדיון השני זה בקושי אחוז זעיר ביותר מהפעילות שלנו כאן. דיוני חשיבות אלו הם שגרתיים לגמרי ויש מאות ואלפים כמוהם באופן שוטף - אין כאן שום התייחסות מיוחדת, לא משנה מה יעלה בגורל הערך. אם מעניין אותך, תוכל לראות את 25 הערכים השונים עליהם מתנהלים ברגע זה דיוני חשיבות (וגם כל זה אחוז זניח מכלל הפעילות שלנו במיזם). Dovno - שיחה 13:00, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

Dovno, אני מצדיע לך על הסבלנות וה"שירותיות" - רחוק ממובן מאליו. שאפו. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:40, 12 באוקטובר 2019 (IDT)

ראשית, בקשר להתכתבות ביניכם - אני מסכים עם דובנו בכל מילה. לגופו של עניין, dn, בוויקיפדיה העברית ישנם שלושה קריטריונים כדי להוכיח חשיבות. מההתכתבות אני מבין שגם אתה מסכים שהספר לא עומד בשני הקריטריונים הראשונים (כמות מכירות, פרס) ולכן הדיון יתמקד בקריטריון השלישי: "הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה. טור ביקורת בעיתון יומי גדול שאין בו הבעת אי-שביעות רצון מהספר, ומתייחס אליו בפירוט, יחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית." נכון לעכשיו אין בערך התייחסות כלשהי של מקור חיצוני לספר, כמו ביקורת או כתבה. כאן נכנס המקום שלך, הוסף לערך את המקורות הנ"ל כדי להראות על החשיבות. בנימה אישית, הספר נראה מעניין ומרתק, אני מתעניין בפרשה ועוד היום אלך לרכוש אותו. אך יש להפריד בין זה לבין ערך באנציקלופדיה. אמירו • שיחה 13:14, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

רצ"ב ביקורת על הספר ביקורת אתר נוריתה על הספר לא רלוונטי dn - שיחה 13:21, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

אינני יודע מהי המשמעות של ביקורת כזו באתר נוריתה - והאם זה בגדר "ביקורת בעיתון יומי גדול שאין בו הבעת אי-שביעות רצון מהספר, ומתייחס אליו בפירוט". מתייג את קובץ על יד, טוויג, אריה ענבר, Ijon, האלקושי, יעלי 1, Shaun The Sheep, yotamsvoray, Carpatianlynx, yinonk, קפקא, MoriCher, אליגטור, ויקי4800, Danny-w, סיון ל, PurpleBuffalo, IfatE, יעל, Yair BNבעלי הידע בספרות. אמירו • שיחה 13:28, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

אינני מכיר את האתר (ואשמח לשמוע לדעתם של בעלי הידע שתויגו). לפי דף ה"אודות" של האתר, מדובר בבלוג פרטי של מישהי שכותבת ביקורות אישיות על ספרים שקראה, וכן מפרסמת ביקורות שאחרים כתבו (במקרה זה, הביקורת נכתבה לא ע"י בעלת הבלוג, אלא ע"י אחת הכותבות בבלוג, שנראה כתבה שם לא מעט ביקורות אישיות). ללא מידע נוסף, לא נראה לי שזה עונה על הקריטריון של "ביקורת בעיתון יומי גדול". Dovno - שיחה 13:33, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

Nimroddaniel 1970, טוב שמחקת את תגובתך האחרונה, היא לא הייתה ראויה להכתב. אני מציע לך, במקום להמשיך ולתקוף את Dovno באופן אישי, לנסות ולהסביר לכל עורכי ויקיפדיה שיבואו לדף השיחה הזה, מדוע בעינייך הספר הנ"ל זכאי לערך. מתקפות אישיות אינן מקובלות בוויקיפדיה ואתה דווקא צריך להודות על קור רוחו של Dovno, שניסה להמשיך ולהמשיך איתך את הדיון גם ללא שיתוף הפעולה מצדך. אני, כגורם נייטרלי בדיון, כמו אמירו מעליי, מתקשה למצוא בערך הנ"ל "חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן", שמצדיקה את קיומו. אז אני מפציר בך, תדון איתנו, תסביר לנו את הצד שלך, בתור כותב הערך (ואם אינני טועה, אז גם כותב הספר). זה טיבה של ויקיפדיה, דיון תרבותי בין אנשים, כולי תקווה שתשתתף בו. Alon112 - שיחה 19:40, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

הספר מבוסס על (רק מבוסס מאחר והוא בשמות בדויים ובשינויים נוספים) פרשה בעלת עניין ציבורי רב והערך תומך בכך, אני סבור שאין חולק על כך שהפרשה משמעותית וכאשר נכתב ספר שמביא נקודת מבט על החקירה יש לכך משמעות אינציקלופדית dn - שיחה 19:49, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

מקבל את הטיעון שלך על ערך הפרשה בעיניי הציבור. אולם, עצם העובדה שספר עוסק בתחום בעל עניין, גם אם עניין זה הוא בעל חשיבות תרבותית יוצאת דופן, לא הופכת את הספר עצמו לבעל חשיבות דומה. פרשה זו לא שופכת אוטומטית חשיבות אל תוף הספר, אלא הוא צריך לייצר בעצמו הצדקה דומה. על מנת שתכיר, תוכל לראות כאן שדיוני חשיבות הם דבר נפוץ בוויקיפדיה. איננו מתנכלים לך, חלילה, אלא רק מוודאים שתנאי סף החשיבות נאכפים. שוב, אם אין ביכולתך להוכיח שהספר אכן בעל חשיבות תרבותית או ספרותית, לדעתי הוא אינו עומד בתנאי הסעיף השלישי לחשיבות ספרים, כפי שתוכל לראות כאן. Alon112 - שיחה 19:59, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

מקווה שאחרים ימצאו אותו אחרת, הוספתי מקורות חיצוניים להבהרה, בתקווה שתגלו גמישות מחשבתית למען הידע של הקוראיםdn - שיחה 20:07, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

רצונו של המחבר בקידום ספרו מובן, אבל אין לספר די חשיבות אנציקלופדית. נוריתה הוא בלוג, ואינו נחשב ביקורת ספרות בעיתונות. אשר לקשר לפרשת תקיפת מר ניר, בהחלט אפשר לאזכר את זה בערך אבי ניר, בפסקה הרלבנטית. Ijon - שיחה 10:37, 11 באוקטובר 2019 (IDT)

מסכים. גם אני סבור שאין מספיק חשיבות אנציקלופדית. Wikiped201820 - שיחה 18:17, 11 באוקטובר 2019 (IDT)