שיחה:לוחמת תמרון
נַעֲשָׂה פה סלט[עריכת קוד מקור]
החיבור המלאכותי בין יסוד התנועה, שהוא גורם רעיוני-פילוסופי במהות העשייה הצבאית, לבין מאמץ התמרון, שהוא המעשה בשטח המהווה נגזרת של יסוד התמרון, שגוי ומטעה. הערך במצבו הנוכחי בעייתי עד מאוד, ואני רואה שתי דרכי פעולה אך איני בטוח כיצד יש לפעול.
האחת, פיצול הערך, הפרדה בין יסוד התנועה לבין מאמץ התמרון. הבעיה לעניות דעתי עם אופציה זו היא שלמעשה - אין לנו כמעט דבר לכתוב על יסוד התנועה; רוב התוכן בערך נוגע לתמרון ברמה הרעיונית והפרקטית. יתר על כן, מה שכונה פעם "גורמי היסוד של הלחימה", ומכונה היום "אבני היסוד של העשייה הצבאית", כבר אינו כולל את התנועה (הוא כולל את המלחמה, שדה הקרב, האדם, העוצמה הצבאית, הזמן והמידע), ועל כן קשה להתייחס ליסוד התנועה, מה גם שזה היה גורם מלחמה בעיני צה"ל, ולא בלתי סביר שצבאות אחרים אינם מתייחסים אליו ככזה, ובשל כך מועט חומר המקור ממנו ניתן לכתוב ערך נפרד.
השנייה - העברת הערך לשם "תמרון" או "מאמץ התמרון", והתמקדות בו. ישנה לוחמת תמרון (זהו גם הערך האנגלי המחובר בבינוויק), ישנו תמרון, רבים וטובים עסקו בנושא זה והוא סולידי. יסוד התנועה הוא נושא בפילוסופיה של הלחימה, שאני בספק אם ביכולתנו להרחיבו מעבר לאולטרה-קצרמר מביש, ועל כן עדיף בעת זו שלא להתעסק איתו ולהתמקד בתמרון בלבד.
אני מתייג את בעלי הידע בצבא ואת בעלי הידע בהיסטוריה צבאית. (שי • מנשמע?) מה, אין? 14:58, 29 בינואר 2021 (IST)
- אפשר למחוק את הערך הנוכחי ולהשאיר את הערך תמרון. גילגמש • שיחה 15:02, 29 בינואר 2021 (IST)
- זה דורש דיון מסודר, וכרגע הערך "תמרון" מוביל לפה. (שי • מנשמע?) מה, אין? 15:10, 29 בינואר 2021 (IST)
- זה לא ממש דיון מחיקה אלא סוג של שינוי שם בתוספת עריכה. גילגמש • שיחה 15:31, 29 בינואר 2021 (IST)
- זה דורש דיון מסודר, וכרגע הערך "תמרון" מוביל לפה. (שי • מנשמע?) מה, אין? 15:10, 29 בינואר 2021 (IST)
בעד חזק לשינוי שם הערך ל"מאמץ התמרון" בדומה לערך "מאמץ האש". האסטרטגיה הצה"לית, למשל, עוסקת בארבעה מאמצים התקפיים: תמרון, אש, מיוחדים וסייבר. אבנר - שיחה 15:36, 29 בינואר 2021 (IST)
- למה "מאמץ התמרון"? מה רע ב"תמרון"? גילגמש • שיחה 20:20, 29 בינואר 2021 (IST)
- אני מניח שבשל דף הפירושונים הקיים, תמרון. ובכל זאת, יש צדק בדבריו של גילגמש, "מאמץ התמרון" הוא נושא מצומצם מאשר "תמרון" ככלל. אפשר, לחילופין, להעביר לשם תמרון (צבא). (שי • מנשמע?) מה, אין? 12:34, 30 בינואר 2021 (IST)
- גילגמש, אבנר - יש התנגדות להעברה? (שי • מנשמע?) מה, אין? 09:27, 31 בינואר 2021 (IST)
- העברה לאיזה שם בדיוק? גילגמש • שיחה 10:07, 31 בינואר 2021 (IST)
- תמרון (צבא) נראה לי הכי מתאים. (שי • מנשמע?) מה, אין? 10:48, 31 בינואר 2021 (IST)
- אני בעד תמרון (צבא). פרל - שיחה 11:49, 31 בינואר 2021 (IST)
- יש רק לשים לב שהמילה "תמרון" היא שם מיושן למה שכיום נקרא תרגיל צבאי ולכן תמרון (צבא) זה לא משהו, אולי עדיף בכל זאת "מאמץ", כדי שיהיה כמו מאמץ האש. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 14:42, 31 בינואר 2021 (IST)
- כפי שכתבתי לעיל - מאמץ התמרון הוא נושא מצומצם בתוך התמרון. גם מאמץ האש, אגב, אבל ניחא. ניתן להדגיש בראש הערך שלא מדובר בתרגיל צבאי. (שי • מנשמע?) מה, אין? 15:00, 31 בינואר 2021 (IST)
- יש רק לשים לב שהמילה "תמרון" היא שם מיושן למה שכיום נקרא תרגיל צבאי ולכן תמרון (צבא) זה לא משהו, אולי עדיף בכל זאת "מאמץ", כדי שיהיה כמו מאמץ האש. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 14:42, 31 בינואר 2021 (IST)
- אני בעד תמרון (צבא). פרל - שיחה 11:49, 31 בינואר 2021 (IST)
- תמרון (צבא) נראה לי הכי מתאים. (שי • מנשמע?) מה, אין? 10:48, 31 בינואר 2021 (IST)
- אני בעד תמרון (צבא) אבנר - שיחה 17:32, 31 בינואר 2021 (IST)
- העברה לאיזה שם בדיוק? גילגמש • שיחה 10:07, 31 בינואר 2021 (IST)
- גילגמש, אבנר - יש התנגדות להעברה? (שי • מנשמע?) מה, אין? 09:27, 31 בינואר 2021 (IST)
- אני מניח שבשל דף הפירושונים הקיים, תמרון. ובכל זאת, יש צדק בדבריו של גילגמש, "מאמץ התמרון" הוא נושא מצומצם מאשר "תמרון" ככלל. אפשר, לחילופין, להעביר לשם תמרון (צבא). (שי • מנשמע?) מה, אין? 12:34, 30 בינואר 2021 (IST)
- למה "מאמץ התמרון"? מה רע ב"תמרון"? גילגמש • שיחה 20:20, 29 בינואר 2021 (IST)
- אחרי תחקיר מקיף אני מציע שם ערך : לוחמת תמרון
- אבנר אילנאי - שיחה 14:21, 4 בפברואר 2021 (IST)
- לעניות דעתי "לוחמת תמרון", כמו "מאמץ התמרון" היא תת-נושא של ה"תמרון". אני חושב שראוי להתעסק במאמץ התמרון ולוחמת התמרון, אך או בערך נפרד מהתמרון או בתוך הערך בפסקאות יעודיות. (שי • מנשמע?) מה, אין? 14:23, 4 בפברואר 2021 (IST)
- "מאמץ תמרון" הוא מונח שאומץ בשנים האחרונות בצה"ל ומשמש רק אותו. הערך "תמרון" כשלעצמו לא בהכרח קשור לטקטיקה צבאית שבזה עסקינן (לא חסרים לנו תמרונים פוליטיים). אפשר לאמץ את שם הערך "תמרון (צבא)" אבל אני בעד חזק להשתמש במינוח Maneuver Warfare כפי שקיים בוויקי בשפות אחרות, ובתרגומו לעברית "לוחמת תמרון" בדומה ללוחמה אווירית, לוחמה אלקטרונית ועוד. אבנר אילנאי - שיחה 13:45, 7 בפברואר 2021 (IST)
- "לוחמת תמרון" זאת פשרה סבירה. גילגמש • שיחה 14:21, 7 בפברואר 2021 (IST)
- איני חושב שיש כאן צורך בפשרה. ערך שכותרתו "לוחמת תמרון" יעסוק בלוחמת תמרון. ערך שכותרתו "תמרון" יעסוק בתמרון ובתתי הנושאים, בכללם לוחמת תמרון, מאמץ התמרון הצה"לי וכו'. (שי • מנשמע?) מה, אין? 14:31, 7 בפברואר 2021 (IST)
- "תמרון" כשלעצמו הוא ערך מילוני ולא אינצקלופדי (ויש לו יותר ממשמעות אחת). הערך שלפננו עוסק בטקטיקה צבאית ויש לה שם: "לוחמת תמרון". האם בערך פסיכולוגיה יש תת נושא לוחמה פסיכולוגית? אבנר אילנאי - שיחה 12:22, 8 בפברואר 2021 (IST)
- ולכן הצעתי "תמרון (צבא)" ולא "תמרון" גרידא. התמרון הצבאי אינו ערך מילוני, ולוחמת תמרון אינה הנושא היחיד הנוגע לתמרון. יש לרעיון התמרון היסטוריה, יש מאחוריו תיאוריה, ולוחמת התמרון היא יישומו, אבל ממש לא כל תוכנו. (שי • מנשמע?) מה, אין? 12:26, 8 בפברואר 2021 (IST)
- "תמרון" כשלעצמו הוא ערך מילוני ולא אינצקלופדי (ויש לו יותר ממשמעות אחת). הערך שלפננו עוסק בטקטיקה צבאית ויש לה שם: "לוחמת תמרון". האם בערך פסיכולוגיה יש תת נושא לוחמה פסיכולוגית? אבנר אילנאי - שיחה 12:22, 8 בפברואר 2021 (IST)
- "מאמץ תמרון" הוא מונח שאומץ בשנים האחרונות בצה"ל ומשמש רק אותו. הערך "תמרון" כשלעצמו לא בהכרח קשור לטקטיקה צבאית שבזה עסקינן (לא חסרים לנו תמרונים פוליטיים). אפשר לאמץ את שם הערך "תמרון (צבא)" אבל אני
- לעניות דעתי "לוחמת תמרון", כמו "מאמץ התמרון" היא תת-נושא של ה"תמרון". אני חושב שראוי להתעסק במאמץ התמרון ולוחמת התמרון, אך או בערך נפרד מהתמרון או בתוך הערך בפסקאות יעודיות. (שי • מנשמע?) מה, אין? 14:23, 4 בפברואר 2021 (IST)
הדיון היה למעגלי. אני נאלץ "לחתוך" שכן החופשה משירותי הצבאי שנכפתה עליי בשל מגפת הקורונה באה לסיומה. המשיכו לפעול כראות עיניכם, את דעתי הבאתי בדיון זה מספיק פעמים. (שי • מנשמע?) מה, אין? 09:00, 9 בפברואר 2021 (IST)
- טוב לאחר ששי פרש אני חושב שכדאי להגיע לסיכום. אני לא רואה הבדל בין "תמרון" ל"לוחמת תמרון" ובלאו הכי כדאי לעשות הפניות משני השמות. התמרון הוא שם קליט יותר ולכן אני מעדיף אותו אבל גם "לוחמת תמרון" נשמע לי סביר. גילגמש • שיחה 10:15, 9 בפברואר 2021 (IST)
לאור ההעברה[עריכת קוד מקור]
אבנר, שאפו על הערך! הוא נראה מעולה. הייתי מוסיף כמה דברים (לו היה לי זמן), אפרטם פה במידה ואתה כן פנוי לכך.
- יש להתייחס לאמנות המלחמה לסון דזה. פרק "תימרון", עמ' 43–47 בתרגומו של אפרים ברוידא.
- אינני יודע אם נכון להתייחס באופן ספציפי לדוגמות טקטיות (כפי שהבאת את קרב קאנאי), ואם כן - למה להתחיל מקאנאי? למה לא קרב העי או קרבות אלכסנדר? להבנתי את התמרון, מדובר בקונספט מאוד יסודי ומאוד עתיק, ומוטב לנו שלא נתייחס לדוגמות טקטיות אחדות כי בכך נעשה עוול לעשרות קרבות נאים אחרים.
- בהקשר של באזיל לידל הארט יש להתייחס לאסטרטגיה של גישה עקיפה, כיוון שמובאים בו עקרונות יסוד ללוחמת התמרון המודרנית.
- האיזכור של גודריאן מיותר לענ"ד, הוא בעיקר דיבר על אופן הפעלת הכוח בתוך לוחמת התמרון, בדגש על כוחות השריון, אבל הוא לא התעסק בלוחמת התמרון עצמה.
- אפשר וכדאי אפילו להזכיר את מלחמות ישראל בהן דוגמאות רבות ונאות לתמרונים בעלי ערך רב לקוראים.
בברכה, (שי • מנשמע?) מה, אין? 12:51, 21 בפברואר 2021 (IST)
- תודה! אנסה להרים את הכפפות אבנר אילנאי - שיחה 16:08, 21 בפברואר 2021 (IST)
- אני דווקא לא מרוצה מהערך. הטענה שרק צבאות מתקדמים מבחינה טכנולוגית נוקטים בלוחמת תמרון נראה לי מצוץ מהאצבע. מה לגבי ההונים? או כל עם נוודי אחר? איזו טכנולוגיה עדיפה יש להם? הדוגמה של קנאי מופרכת כמובן ושגויה. אני לא אוהב את השימוש במונחים הצהליים. מה זה "דרג מסתער"? אבומניציה מודרנית, המצאה זדונית של הלשונאי התורן. בצבאו של קיסרנו האהוב אין "דרג מסתער" והוא לא הכיר את המושג. שיחדש במלוא הדרו. לא תמיד מטרת התמרון היא השמדת מרכז פיקוד ובקרה. עוד חידוש זדוני מבית היוצר של הלוחמה המודרנית. לפעמים המטרה היא שוד או זריעת הרס. אני לא רואה סיבה להזכיר היסטוריונים ספצייים כמו ון קרפלד. אפשר להשתמש בהם לתיאור כללי אבל למה לקבל את הקביעה שלהם ליסודות לוחמת התמרון? ומי הוא בכלל? מלכנו האהוב לא שמע על הפרופ' המכובד הזה. נפוליון לאו דווקא השתמש בתנועת פרשים וחיל רגלים מקדימות. לקיסרנו האהוב היו שיטות לוחמה מגוונות והנסיון הנואל לדרדר אותו כאילו שקיסרנו האהוב יכול היה לחשוב רק על דבר מה אחד יש פה משום הטלת דופי בכשרון הגאוני שלו. כמובן שאין להזכיר גנרלים ספציפיים, אלא אם יש תמרון מיוחד על שמם ובהקשר מתאים. גילגמש • שיחה 19:10, 21 בפברואר 2021 (IST)
- אחדול מנימוסיי. גילגמש צודק ואף ממעיט. ההתמקדות הכמעט בלעדית במקורות צה"ליים, היעדר הערות בגוף הערך, היעדר התייחסות להוגים הצבאיים לאורך השנים - הערך אינו במיטבו. אמנם הערך נראה טוב, אך זו מראית עין בלבד. בעיון נוסף אני מגיע למסקנה שיש הרבה מאוד עבודה אם ברצוננו להביא לקוראים ערך ראוי. (שי • מנשמע?) מה, אין? 19:38, 21 בפברואר 2021 (IST)
- קדימה. אתם מוזמנים לתרום אבנר אילנאי - שיחה 13:34, 26 בפברואר 2021 (IST)
- אחדול מנימוסיי. גילגמש צודק ואף ממעיט. ההתמקדות הכמעט בלעדית במקורות צה"ליים, היעדר הערות בגוף הערך, היעדר התייחסות להוגים הצבאיים לאורך השנים - הערך אינו במיטבו. אמנם הערך נראה טוב, אך זו מראית עין בלבד. בעיון נוסף אני מגיע למסקנה שיש הרבה מאוד עבודה אם ברצוננו להביא לקוראים ערך ראוי. (שי • מנשמע?) מה, אין? 19:38, 21 בפברואר 2021 (IST)
- אני דווקא לא מרוצה מהערך. הטענה שרק צבאות מתקדמים מבחינה טכנולוגית נוקטים בלוחמת תמרון נראה לי מצוץ מהאצבע. מה לגבי ההונים? או כל עם נוודי אחר? איזו טכנולוגיה עדיפה יש להם? הדוגמה של קנאי מופרכת כמובן ושגויה. אני לא אוהב את השימוש במונחים הצהליים. מה זה "דרג מסתער"? אבומניציה מודרנית, המצאה זדונית של הלשונאי התורן. בצבאו של קיסרנו האהוב אין "דרג מסתער" והוא לא הכיר את המושג. שיחדש במלוא הדרו. לא תמיד מטרת התמרון היא השמדת מרכז פיקוד ובקרה. עוד חידוש זדוני מבית היוצר של הלוחמה המודרנית. לפעמים המטרה היא שוד או זריעת הרס. אני לא רואה סיבה להזכיר היסטוריונים ספצייים כמו ון קרפלד. אפשר להשתמש בהם לתיאור כללי אבל למה לקבל את הקביעה שלהם ליסודות לוחמת התמרון? ומי הוא בכלל? מלכנו האהוב לא שמע על הפרופ' המכובד הזה. נפוליון לאו דווקא השתמש בתנועת פרשים וחיל רגלים מקדימות. לקיסרנו האהוב היו שיטות לוחמה מגוונות והנסיון הנואל לדרדר אותו כאילו שקיסרנו האהוב יכול היה לחשוב רק על דבר מה אחד יש פה משום הטלת דופי בכשרון הגאוני שלו. כמובן שאין להזכיר גנרלים ספציפיים, אלא אם יש תמרון מיוחד על שמם ובהקשר מתאים. גילגמש • שיחה 19:10, 21 בפברואר 2021 (IST)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)[עריכת קוד מקור]
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בלוחמת תמרון שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- http://din-online.info/pdf/in20.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210127004205/http://din-online.info/pdf/in20.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:59, 16 בנובמבר 2022 (IST)
בעיה בקישורי ארכיון בערך (פברואר 2024)[עריכת קוד מקור]
שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.
בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:51, 12 בפברואר 2024 (IST)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (פברואר 2024)[עריכת קוד מקור]
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בלוחמת תמרון שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- https://www.maarachot.idf.il/2021/גיליונות/מערכות-490/על-התמרון-והאימונים-לקראתו/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210621221624/https://www.maarachot.idf.il/2021/גיליונות/מערכות-490/על-התמרון-והאימונים-לקראתו/ לכתובת המקורית.
- https://www.maarachot.idf.il/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220930222605/https://www.maarachot.idf.il/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:51, 12 בפברואר 2024 (IST)