שיחה:מבנה היקום

השם

"מקופרניקוס עד האבל" ממש לא מתאים למאמר אנציקלופדי. לטעמי התוכן יכול להכנס כרגע תחת אסטרונומיה, ואולי בעתיד לעבור להתפתחות האסטרונומיה. Costello

אולי כדאי כרגע להשאיר את זה כך ואחרים יוסיפו נתונים שיהוו בסופו של דבר ערך שיסקור את התגבשות התפישה של היקום במשך הדורות מאז המיתוסים הקדומים ועד תפישת http://he.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_bold.pngריבוי היקומים!

גם אני חשבתי על כך בנתיים לפחות יצרתי לינקים למקומות מתאימים.אישית גם אני רואה את מקום מאמר זה תחת אסטרונומיה משתי סיבות פשוטות:
זה אינו ערך ערך אנציקלופדי
אף אחד לא ימצא את ערך זה מאחר שאיש לא יחפשו
אני מצטרף להצעת custello ומוסיף הצעה להוריד סימני קריאה משם....YMIBleeding 15:25, 16 דצמ' 2003 (UTC)

עם עריכה נרחבת (ללא שינויים מהותיים), שינוי שם הערך, והוספת משפט פתיחה נאות, דומני שהצלחתי להפוך ערך זה לערך אנציקלופדי, כזה שגולשים יחפשו וישמחו למצוא. סלחו לי על חוסר הצניעות עד כה, אבל חשוב לציין שהתרומה העיקרית לערך היא של רפאל לירז, ששם אותו כאן. דוד שי 20:52, 16 דצמ' 2003 (UTC)

דוד שי תודה רבה מלירז! בהזדמנות זו אולי תוכל למקם את התצלום של מאיה בז'רנו בצורה הולמת!תודה!

סדר כרונולוגי

מכיוון שאריסטו חי 300 שנה לפני תלמי, אני עורך את הפיסקה הראשונה בהתאם. אבנעזר בלפור 07:09, 29 נוב' 2004 (UTC)

הערך המקביל באנגלית

כרגע אין הפניה לערכים דומים בפרוייקטים אחרים, אבל מצאתי בויקי האנגלי את הערך Shape of the Universe . נראה לי שזה לא מדבר על אותו הדבר, האם יש צורך לעשות הפניה? Ramiy 16:25, 14 דצמבר 2005 (UTC)

היקום ההליוצנטרי?

פסקה זו נועדה לדון בטענה שהמדע המודרני אינו מכריע בשאלה האם השמש סובבת סביב כדור הארץ או להפך.

הטענה מבוססת על המקורות הבאים: (צוטטו רק חלק מהפסקאות, מומלץ כמובן לראות את הדברים בשלמותם בהפניות המצורפות) :

בוויקיפדיה העברית:

בערך המודל הגאוצנטרי

"על-פי עקרון היחסות של גלילאו, שעליו מבוססות תורת היחסות הפרטית ותורת היחסות הכללית, אין הבדל פיזיקלי בין מערכת צירים שבה כדור-הארץ נייח למערכת צירים שבה השמש נייחת. על פי עיקרון זה כל שנותר למדענים לקבוע הוא מי סובב את מי מנקודת ייחוס קבועה חיצונית למערכת השמש, כמו למשל מרכז שביל החלב."

בוויקיפדיה האנגלית:

בערך גאוצנטריה מודרנית Modern geocentrism

"The consensus of scientists today is that there is no center or otherwise special position in the universe, from the standpoint of the laws of physics, there is no such thing as absolute rest,"

בערך המודל ההליוצנטרי: Heliocentrism

בפסקה השלישית:

"Giving up the whole concept of being "at rest" is related to the principle of relativity. While, assuming an unbounded universe, it was clear there is no privileged position in space, until postulation of the special theory of relativity by Albert Einstein, at least the existence of a privileged class of inertial systems absolutely at rest was assumed, in particular in the form of the hypothesis of the luminiferous aether. Some forms of Mach's principle consider the frame at rest with respect to the masses in the universe to have special properties."

פרופסור ירמיהו ברנובר‏‏‏‏

"לפני כמעט שבעים שנה, הראה הנס רייכנבך תלמידו של איינשטיין, בספרו "הפילוסופיה של המרחב והזמן"1958‏‏‏‏, שכל התפיסות דלהלן נראות אפשריות בהחלט מנקודת ראות מדעית, כל עוד תורת היחסות הכללית של איינשטיין לא הופרכה:

1) כדור הארץ עומד במקומו, והשמש נעה סביבו.

2)השמש עומדת במקומה וכדור הארץ נע סביבה.

3) שניהם נעים סביב נקודה מסוימת.

אין שום דרך להוכיח, איזו מהאפשרויות הללו נכונה או עדיפה, משום שאחת מנקודות המוצא של תיאוריית היחסות הכללית היא, שאין ניסוי פיזיקלי שיכול להכריע בין האפשרות שעצם מסוים נייד, ופועלים עליו כוחות משיכה אינרציה, לבין האפשרות שהוא נייח ופועלים עליו כוחות משיכה (גרוויטציה) של עצמים אחרים."

פרופסור ברנובר מבסס את דבריו כאמור על ספרו של הנס רייכנבך, והוא מתרגם ממאמריו של הפרופסור להלן לינקים לצילומי הספרים:

צילומים מהספר מה רבו מעשיך ה':

דבריו של פרופסור ברנובר:

עמודים 396 – 397 [1]

תרגומיו של ברנובר לעברית של המאמרים הרלוונטיים מתוך ספרו של רייכנבך:

עמוד 431 [2] עמוד 432 [3] עמוד 433 [4] עמודים 434 – 435 [5]

צילום מספר המקור הפילוסופיה של המרחב והזמן:

עמ' 237 [6] עמ' 238 [7] עמ' 239 [8] עמ' 240 [9] --שיע.ק - שיחה 18:18, 18 בפברואר 2009 (IST)

שמע, כל הכבוד על איסוף המקורות, באמת. אבל אם היית מסתכל קצת אחרי המשפט שציטטת מתוך הערך המודל הגאוצנטרי, היית רואה את המשפט הבא: "תצפיות מדויקות מראות בבירור את השפעת הפרלקסה על מיקומם של כוכבי שבת סמוכים, והדבר מאשר את תנועתו של כדור הארץ סביב השמש" וגם "קרינת הרקע של המפץ הגדול היא קרינה אלקטרומגנטית, כזו שמקרין גוף שחור, בטמפרטורה של כ-2.7 מעלות קלווין. נתונים שאסף הלוויין COBE בשנות ה-90 מראים בבירור סטיות קלות בטמפרטורה של הקרינה הנמדדת מכדור הארץ ביחס לרמת הרקע, בדיוק בשיעור שחוזה אפקט דופלר, עבור גוף הנע סביב השמש." וגם "במשך כאלף שנים היה המודל הגאוצנטרי המודל הנאות ביותר ביחס למדידות, לתצפיות האמפיריות ולשאר התאוריות המדעיות של התקופה. הוא גם עלה בקנה אחד עם ההשקפה שהאדם הוא מרכז היקום. עם התפתחות אמצעי המדידה, שיפור התצפיות וההתפחות שאר ענפי המדע נאלצו בני האדם לזנוח את המודל הגאוצנטרי, וכך גם נגוז החלום האנתרופצנטרי שנשא עמו".

יהיה די מטופש לכתוב שהמדע "אינו יכול לדעת" שכדור הארץ מקיף את השמש, מאחר שזה כבר הוכח מעבר לכל ספק סביר. שים לב שאף אחד מהמקורות שהבאת אינו מתיימר להגיד שהשמש סובבת סביב כדור הארץ, זו רק פרשנות אישית שלך לדברים. אני לא מתכוון להמשיך בדיון הזה, מאחר שאני מרגיש שהתווכחתי איתך מספיק ואין לי עצבים לזה. אנא, עשה לי טובה ואל תכתוב בעניינים שאתה לא מבין בהם. ברק שושני - שיחה 18:55, 18 בפברואר 2009 (IST)

1. היהירות שלך, אינה במקומה. טענה אחת שלך במהלך הדיון כבר הוכחה כלא נכונה הבאתי מקור לכך שאין זה מחקר ראשוני, אלא טיעון שנכתב בצורה ברורה על ידי פרופסור לפיזיקה.

2. אם אין לך עצבים לדיון, אתה יכול להתעלם מהערך, אך אינך יכול להמשיך ולכפות את דעתך מבלי שתגיב בצורה עניינית למקורות שהבאתי. עשיתי עבודת מחקר קטנה, ואתה לא יכול לפטור אותה בהינף יד.

3. כשאתה דן עם מישהו, המינימום שאתה צריך לעשות זה לקרוא את מה שהוא כותב ולהבין. מעולם לא טענתי שיש מקורות מדעיים לטענה שהשמש סובבת את כדור הארץ. להפך, טענתי שאין סימוכין לא לטענה זו ולא לזו ההופכית.

4 התייחסת רק למקור אחד שהבאתי. ודווקא זה הפחות מוסמך. וגם בו לקית. המשפט שבא אחרי הקטע השני שציטטת אומר: "...בדיוק בשיעור שחוזה אפקט דופלר, עבור גוף הנע סביב השמש. מכל נקודת ייחוס רחוקהנראה כי כדור הארץ הוא המקיף את מרכז הכובד, ולא להפך."

מה שמתחבר לקטע הראשון שציטטתי "על פי עיקרון זה כל שנותר למדענים לקבוע הוא מי סובב את מי מנקודת ייחוס קבועה חיצונית למערכת השמש, כמו למשל מרכז שביל החלב."

במילים אחרות: לצורך החישובים, המדענים קובעים נקודת יחוס שרירותית , אך אין נקודת יחוס אבסולוטית - שתאפשר לקבוע מנוחה אבסולוטית או תנועה אבסולוטית של גרם כל שהוא. שזה בדיוק מה שכתוב בוויקפדיה האנגלית, (הוספתי עכשיו הדגשה על המילים המתאימות, כי לא נראה שקראת אותם).

5. אני מרגיש שהתיחסותך לדעותי וכתוצאה מכך לדיון, דורסנית ומתנשאת [כמו במקרה המחיקה של הספר מהערך של ברנובר ללא בדיקה מוקדמת].

כמפעיל מערכת אני מצפה ממך לקצת יותר... --שיע.ק - שיחה 11:26, 19 בפברואר 2009 (IST)

כדי שתבוא על סיפוקך אעלה גם עוד נקודה בקשר לסעיף 4: בכל מערכת של שני גופים שמסתובבים אחד סביב השני, למעשה כל אחד מהם מסתובב סביב מרכז הכובד של המערכת של שני הגופים - כך שהמשפט "מכל נקודת ייחוס רחוקה נראה כי כדור הארץ הוא המקיף את מרכז הכובד, ולא להפך" הוא בהחלט נכון - בסה"כ מוכיח משפט ידוע בפיזיקה. אז זה נכון שמבחינה פורמלית נטו, גם כדור הארץ וגם השמש מקיפים נקודה משותפת; עדיין, כדור הארץ אינו במרכז, ומקובל לתאר את כדור הארץ כמסתובב סביב השמש ולא סביב נקודת מרכז הכובד, כי מרכז הכובד קרוב מאוד לשמש.

בכל מקרה, אני מתנצל אם דבריי נתפסים בעיניך כההתנשאות. הבעיה כאן היא שאתה רוצה לכתוב בערך תורה ומדע שלפי המדע, אפשר להסתכל על מערכת השמש כעל מערכת שבה השמש מסתובבת סביב כדור הארץ ולא להפך. זה נכון, אבל רק מנקודת מבט תאורטית לחלוטין - כן, אפשר להסתכל על כל גוף כעל מרכז היקום, פשוט על ידי מיקום נקודת המוצא של מערכת הייחוס בגוף הזה, אבל זה בסה"כ טריק מתמטי שאין לו שום משמעות פיזיקלית אמיתית. על זה מדברים כל המקורות שהבאת. אבל ידוע והוכח מעבר לכל ספק שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, והשמש בתורה מסתובבת סביב מרכז מערכת השמש, וכך הלאה. לטעון ש"אפשר להסתכל על זה גם אחרת" רק כדי שהסתירה (כביכול - אני לא הבנתי עדיין מדוע יש סתירה בכלל...) בין מה שכתוב בתנ"ך לממצאים המדעיים "תיושב" - זה שגוי ומיותר לחלוטין. אני מתנגד לשינוי הזה בתוקף, וכמוני יתנגד כל ויקיפד אחר בעל ידע בפיזיקה. ברק שושני - שיחה 13:56, 19 בפברואר 2009 (IST)

שלום שיע ק. אני רוצה לברך אותך על ההצטרפות לקהילת הויקיפדיה ועל האופן המנומס ומרובה המקורות שבו אתה מציג את טיעוניך. מאידך במקרה הנוכחי אם המטרה שלך היא לשנות את הכיתוב בערכי הויקיפדיה כך שהוא לא יאמר שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, אזי אין לכך שום סיכוי, שכן (בלי קשר לדעות הכותבים כאן) הרוב המוחץ של המקורות המדעיים בענייני אסטרונומיה קובעים שכדור הארץ מסתובב סביב השמש. מצד שני אני אסביר לך את דעותי (הפרטיות) בנושא: כל תורה מדעית היא תאוריה שאמורה לתת הסבר פשוט ככל הניתן למציאות. הדרך הפשוטה ביותר להבין את תנועת גרמי השמיים הנראים בלילות, הוא מודל הליוצנטרי. צריך להבהיר שאילו היקום כולו היה מורכב אך ורק מכדור הארץ והשמש, ללא כוכבים אחרים במערכת השמש שלנו ומחוצה לה, אזי באמת לא היה משמעות לקביעה האם כדור-הארץ מסתובב סביב השמש או להפך. ואולם כאשר אנחנו באים לנתח את תנועת כוכבים אחרים כמו מאדים, הנראית מתוך כדור-הארץ, אזי באלפיים השנים הראשונות של ההיסטוריה הכתובה פותחו ושוכללו מודלים גאוצנטרים רבים שניסו להסביר תנועה זאת והם כולם היו מאוד מסובכים ולא התאימו בצורה מדויקת לתצפיות. המודל של קופרניקוס + החוקים של קפלר היו הראשונים שנתנו הסבר שהוא גם פשוט וגם תואם במדויק את התצפיות ולכן הוא נתפס היום כנכון, ועל פי מודל זה כדור הארץ ומאדים סובבים את השמש, אשר בתורה גם היא מבצעת תנודות קטנות סביב מרכז המסה של כל מערכת השמש שלנו. היום אנחנו גם יודעים לנתח את תנועת מערכת השמש שלנו כולה סביב מרכז הגלקסיה ואנחנו יודעים לומר שמערכת השמש שלנו כולה נעה כאילו היא נקודה הנמצאת במרכז הכובד שלה (נקודה הסמוכה לשמש שהשמש מתנדנדת סביבה), סביב מרכז הגלקסיה, בתנועה דומה מאוד לתנועה שכדור הארץ מבצע סביב השמש.

נכון שהמודלים הללו קצת מגמדים את המקום שלנו ביקום: אנחנו לא המרכז של היקום, אלא נמצאים על כוכב הנע מסביב למערכת שמש, שהיא עצמה נעה מסביב לגלקסיה, שהיא עצמה רק גלקסיה אחת מיני רבות. מאידך יש לנו מזל גדול שאנחנו לא נמצאי במרכז הגלקסיה מכיוון שבמרכז הגלקסיה יש חור שחור ולכן לא היינו מאריכים ימים שם במיוחד.

בנוסף אני רוצה להעיר שבעוד שבדת הנוצרית נהגו לרדוף אנשים, כמו גלילאו, שהעיזו לטעון שכדור הארץ נע סביב השמש, הדת היהודית מיהרה לקבל את המודל ההליוצנטרי מרגע שהוא התקבל על הקהילה המדעית. בתנ"ך (שלא כמו במיתולוגיה היוונית) לא כתוב בשום מקום שהשמש נעה סביב כדור הארץ, למעט אולי הפסוק מספר יהושוע "שמש בגבעון דום וירח בעמק אילון", שגם אותו ניתן לפרש לכיוונים שונים. ניתן לפרש אותו בכך שיהושוע ביקש מכדור-הארץ להפסיק להסתובב. בברכה, שבוע טוב. טוקיוני 19:10, 21 בפברואר 2009 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.snunit.k12.il/sachlav/noar/main/upload/.pina/pina4.doc
  • In גלילאו גליליי on 2013-05-03 20:34:39, 404 Not Found
  • In גלילאו גליליי on 2013-05-05 01:34:25, 404 Not Found
  • In יוהנס קפלר on 2013-05-05 04:56:50, 404 Not Found
  • In מבנה היקום on 2013-05-05 06:06:02, 404 Not Found
  • In ניקולאוס קופרניקוס on 2013-05-05 07:47:31, 404 Not Found
  • In גלילאו גליליי on 2013-05-14 05:02:06, 404 Not Found
  • In גלילאו גליליי on 2013-05-14 12:59:10, 404 Not Found
  • In יוהנס קפלר on 2013-05-15 00:51:38, 404 Not Found
  • In מבנה היקום on 2013-05-15 07:37:20, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 10:37, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שגוי לאנגלית

הערך אמור להיות מקושר לערך אחר באנגלית (Physical cosmology). לדעתי רצוי לתקן. --EldadHe - שיחה 14:15, 15 באוקטובר 2016 (IDT)

צודק. תיקנתי. בורה בורה - שיחה 05:35, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

הגהה

עשיתי עריכה מסוימת בסוף הערך, ניסיתי לתקן שם משפט שכתוב בצורה לא תקינה, ופעמיים שחזרו לי. הצורה שבה המשפט היה מנוסח לפני כן היא קצת עילגת, וראיתי ששיחזרו את העריכה שלי. אין לי בעיה שתמצאו פתרון אחר לעריכה הצולעת אם יש למישהו בעיה עם הפתרון שלי, אבל לפחות לא להשאיר את זה ככה. לא שאני מבין מה הבעיה עם הניסוח שלי. המשפט הוא: "כך על פני אלפי שנים של חשיבה אנושית כדור הארץ, שהיה חזות הכול וקבוע על מקומו, הפך להיות גרגר בין צבא השמים, וממקום מרכזי הפך להיות פינה נידחת אי-שם במרחבי השמים." ויש בו כמה בעיות. א'- הביטוי "על פני אלפי שנים" בשימוש הזה, הוא ביטוי שגוי בעברית. אני משער שזה ניסוח מתורגם. בהתחלה שיניתי ל"מהלך", ומישהו העיר שזה לא מהלך ומחק לי, אז שיניתי ל"לאחר אלפי שנים". ב'- מבחינת פיסוק, כשכותבים "על פני אלפי שנים של חשיבה אנושית כדור הארץ"- זה לא תקין תחבירית. סימני הפיסוק צריכים לעמוד בצורה כזו שכל חלק של המשפט הוא קריא. וכשכתוב "על פני אלפי שנים של חשיבה אנושית כדור הארץ"- זה לא קריא, כי המילים כדור הארץ לא שייכות. לכן הפרדתי עם פסיק. יוסף32 - שיחה 13:57, 30 ביוני 2021 (IDT)

הרבה ניסוחים בערך אינם כתובים היטב (לכן יש תבנית עריכה בראשו). המשפט המסויים הזה הוא כנראה הדוגמה הגרועה ביותר וכמובן שהוא לא כתוב בשפה אנציקלופדית כלל (הביטוי "על פני אלפי שנים" הוא הבעיה הכי קטנה של המשפט הזה), ולכן פשוט הסרתי אותו. המסר של המשפט בכל מקרה כבר מובע (באופן נייטרלי יותר) במשפטים הקודמים לו. Dovno - שיחה 14:02, 30 ביוני 2021 (IDT)

מתייג: קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון, אילן שמעוני, בורה בורה, אמא של גולן, hagay1000, saifunny, Corvus, Eldad, Tshuva, Avishay, רונאלדיניו המלך, Byc63, איתמראשפר, Pixie.ca (בנושאים מסויימים) ‏בעלי הידע בחלל. בורה בורה - שיחה 14:04, 30 ביוני 2021 (IDT)

מאוד מוזר שערך שכתוב כך נותר ללא עריכה ראויה כל כך הרבה זמן. התחלתי בהגהה, אמשיך בהקדם. yinonk - שיחה 14:39, 30 ביוני 2021 (IDT)

זה ערך ללא ערך, כתוב ברמה של חיבור בית ספר, ולא מוסיף דבר לקורא. לדעתי אין לו מקום באנציקלופדיה כלשהי וחבל על ההשקעה - אפשר פשוט למחוק. בעצם אני לא צריך להאכיל אותו ולכן אסיים כאן. צחקשוח - שיחה

קצת הגזמת. זה ערך יסוד בקוסמולוגיה. אם הוא ברמה ירודה לדעתך, שפר אותו. לא מעוניין? אל תפריע למי שכן רוצה לשפר. בורה בורה - שיחה 23:18, 30 ביוני 2021 (IDT)