שיחה:מהרי סותאל
קטגורית מבשר ציונות[עריכת קוד מקור]
שלום דרך, למה הורדת את הקטגוריה מבשרי ציונות מהערך? אבא מהרי נחשב למבשר ציוני ואיש פעולה כשזה. Dalila - שיחה 19:36, 1 ביוני 2011 (IDT)
- שלום, המושג מבשרי הציונות נידון בקרב ההיסטריונים. האם מי מהם מייחס גם את אבא מהרי לקבוצה זאת? דרך - שיחה 20:23, 1 ביוני 2011 (IDT)
- המחקר של יהודי אתיופיה חדש יחסית. בכל אופן, פה בויקי אבא מהרי נושא את השם מבשר הציונות של ביתא ישראל - ראה תבנית האבות המודרנים של ביתא ישראל, בתחתית הערך. כמו כן, בערך מבשרי הציונות ניתנות כמה הגדרות ל'מבשר ציונות', תחת אחת מהן הוא נכלל. על כן, אני מבקשת שלא תשנה קודם לדיון. Dalila - שיחה 23:49, 1 ביוני 2011 (IDT)
- שוב שלום. ... לגופו של עניין, ויקי עצמה אינה מקור, ולכן התבנית אינה רלוונטית. גם מה שאת מסיקה מערך אחר אינו מקור (ראי: ויקיפדיה:מחקר מקורי). כתיבת הערך אמורה להסתמך על מקורות חיצוניים רלונטיים. דרך - שיחה 00:20, 2 ביוני 2011 (IDT)
- דרך, הנה חלק מן הדברים שהסתמכתי עליהם מן הסעיף 'זיהוי והגדרה' שבערך מבשרי הציונות: "הוגה הדעות והעסקן הציוני נחום סוקולוב הגדיר כ"מבשר הציונות" את כל מי שחפץ בחידוש היישוב העברי בארץ ישראל, ודאג לגורלו של עם ישראל. הגדרה רחבה זו הובילה אותו לכלול ברשימתו אישים כגון משה מונטיפיורי, אדולף כרמיה, אליעזר בן יהודה ואף את שבתי צבי." הטענה שלי היא שההגדרה של סוקולוב תקפה לגבי אבא מהרי. אם נסכים על כך, אוסיף ציון בערך עם מקור. Dalila - שיחה 01:08, 2 ביוני 2011 (IDT)
- ישנו מקור - הותרתי אותו ואת הגדרת סוקולוב בהערה נסתרת בצד נימוקי להסתרה. Dalila - שיחה 00:39, 6 ביוני 2011 (IDT)
- זה אינו מקור. כבר הערתי על הצורך בכתיבה מדויקת הנשענת על מקורות חיצוניים רלונטיים. לדעתי אבא מהרי אינו צריך להיכלל בקטגוריה של מבשרי הציונות כמו ששבתי צבי אינו כלול שם. דרך - שיחה 18:02, 10 ביוני 2011 (IDT)
- מסכימה עם דרך. אבא מהרי אינו מוגדר כ"מבשר ציונות" בהיסטוריוגרפיה הישראלית. אם וכאשר הוא יוגדר ככזה בספרות המחקר, אזי גם בוויקיפדיה.
- אין זה פוגע כהוא זה במעלתו ובתיאור של תולדות חייו רבי התהילה. יעל 18:12, 10 ביוני 2011 (IDT)
- זה מעניין לדעתי. הספרות המחקרית מביאה כמה הגדרות למושג מבשר ציונות. למעשה היא אינה סוגרת את הרשימה. אתם טוענים אחרת. Dalila - שיחה 18:15, 10 ביוני 2011 (IDT)
- ספרות המחקר מביאה הגדרות. אבל את החלתן עושים היסטוריונים. ואגב, שבתאי צבי דווקא כן נחשב למבשר הציונות בחלק מההיסטוריוגרפיה. בהזדמנות ארחיב בזאת. יעל 18:18, 10 ביוני 2011 (IDT)
- זה בדיוק העניין. שלפי כמה הגדרות אבא מהרי כן נחשב למבשר ציונות. והיסטוריה אינה עניין סגור. המחקר של יהדות אתיופיה היא חדש יחסית. אני אנסה למצוא בספרות אצל קפלן, קוורין שמליי והאחרים התייחסות ספציפית לעניין. אם לא אמצא אז להחלטתכם אם להשאיר את הקטגוריה הכללית. בגוף הערך אני מציאה שבכל מקרה נותיר את התואר שהעניקו לה הקהילה, בניסוח המתאים... צריך להתייחס לשבתי צבי באותו אופן..Dalila - שיחה 18:24, 10 ביוני 2011 (IDT)
- אפשר פשוט לשאול את פרופ' מיכאל קורינאלדי או את שושנה בן-דור (כתובותיהם מוסתרות כאן) שחקרו את הנושא. לא סביר שכל היסטוריון באשר הוא יכיר את כל מבשרי הציונות באשר הם. שבת שלום, אזמרי לשירותך (: 19:21, 10 ביוני 2011 (IDT)
- או.קיי. אני אפנה אליהם. Dalila - שיחה 19:24, 10 ביוני 2011 (IDT)
- לעת עתה, ניסחתי מחדש את השורה המתייחסת להיותו של אבא מהרי מבשר הציונות של הקהילה. לגבי הקטגוריה. הסרתי ושוב החזרתי. הבנתי פתאום שאין פה בעצם נגיעה לשאלות שהעלנו אלא לתפקיד התבנית. האם ויקי מציעה את התבנית כקישור לאישים ספורים או למכלול הרחב של מבשרי ציונות, מכלל הזרמים והעדות. התשובה השנייה נראית לי כמובן כנכונה ומועדפת. בכל ערך תמיד ניתן לדייק ולציין באיזה מובן נחשבת האישיות למבשרת ציונות. מחכה להתייחסותכם Dalila - שיחה 23:18, 10 ביוני 2011 (IDT)
- או.קיי. אני אפנה אליהם. Dalila - שיחה 19:24, 10 ביוני 2011 (IDT)
- אפשר פשוט לשאול את פרופ' מיכאל קורינאלדי או את שושנה בן-דור (כתובותיהם מוסתרות כאן) שחקרו את הנושא. לא סביר שכל היסטוריון באשר הוא יכיר את כל מבשרי הציונות באשר הם. שבת שלום, אזמרי לשירותך (: 19:21, 10 ביוני 2011 (IDT)
- זה בדיוק העניין. שלפי כמה הגדרות אבא מהרי כן נחשב למבשר ציונות. והיסטוריה אינה עניין סגור. המחקר של יהדות אתיופיה היא חדש יחסית. אני אנסה למצוא בספרות אצל קפלן, קוורין שמליי והאחרים התייחסות ספציפית לעניין. אם לא אמצא אז להחלטתכם אם להשאיר את הקטגוריה הכללית. בגוף הערך אני מציאה שבכל מקרה נותיר את התואר שהעניקו לה הקהילה, בניסוח המתאים... צריך להתייחס לשבתי צבי באותו אופן..Dalila - שיחה 18:24, 10 ביוני 2011 (IDT)
- ספרות המחקר מביאה הגדרות. אבל את החלתן עושים היסטוריונים. ואגב, שבתאי צבי דווקא כן נחשב למבשר הציונות בחלק מההיסטוריוגרפיה. בהזדמנות ארחיב בזאת. יעל 18:18, 10 ביוני 2011 (IDT)
- זה מעניין לדעתי. הספרות המחקרית מביאה כמה הגדרות למושג מבשר ציונות. למעשה היא אינה סוגרת את הרשימה. אתם טוענים אחרת. Dalila - שיחה 18:15, 10 ביוני 2011 (IDT)
- זה אינו מקור. כבר הערתי על הצורך בכתיבה מדויקת הנשענת על מקורות חיצוניים רלונטיים. לדעתי אבא מהרי אינו צריך להיכלל בקטגוריה של מבשרי הציונות כמו ששבתי צבי אינו כלול שם. דרך - שיחה 18:02, 10 ביוני 2011 (IDT)
- שוב שלום. ... לגופו של עניין, ויקי עצמה אינה מקור, ולכן התבנית אינה רלוונטית. גם מה שאת מסיקה מערך אחר אינו מקור (ראי: ויקיפדיה:מחקר מקורי). כתיבת הערך אמורה להסתמך על מקורות חיצוניים רלונטיים. דרך - שיחה 00:20, 2 ביוני 2011 (IDT)
- המחקר של יהודי אתיופיה חדש יחסית. בכל אופן, פה בויקי אבא מהרי נושא את השם מבשר הציונות של ביתא ישראל - ראה תבנית האבות המודרנים של ביתא ישראל, בתחתית הערך. כמו כן, בערך מבשרי הציונות ניתנות כמה הגדרות ל'מבשר ציונות', תחת אחת מהן הוא נכלל. על כן, אני מבקשת שלא תשנה קודם לדיון. Dalila - שיחה 23:49, 1 ביוני 2011 (IDT)
13 ביוני[עריכת קוד מקור]
הניסוח לא טוב והסרת התבנית לא נכונה. מי רואה בו "מבשר ציונות" (!). נא להביא מקורות (!) גם המאמר של בן דור לא תומך בטענה זאת. בוודאי שהקט' לא מתאימה. דרך - שיחה 13:43, 13 ביוני 2011 (IDT)
- כמו דרך. המונח "מבשרי הציונות" קשור לאירופה ולתהליכים שהתרחשו בה. עם זאת, כאשר ימצא ההיסטוריון שיכתוב כך - הם יתווספו אל הוויקיפדיה. יעל 13:55, 13 ביוני 2011 (IDT)
- אם כך נראה לי שצריך להוריד את השורה ולא לקשר לציונות. מקובל? Dalila - שיחה 14:45, 13 ביוני 2011 (IDT)
- דלילה, נראה לי, שיש לקשר לקטגוריה:ציונות או לאחת מתחתיה. אשמח לראות במה בחרת. יעל 14:48, 13 ביוני 2011 (IDT)
- אין לי פתרון. אני מבינה את הבעייתיות. הוא לא ציוני פרופר. הוא עודד ופעל לשם עלייה לישראל אך אין לי מושג על המחשבה המדינית שלו, היחס שלו לריבונות, שהיא חלק הכרחי כדי להגדירו כציוני - כפי שהובהר פה. Dalila - שיחה 15:02, 13 ביוני 2011 (IDT)
- האם יש דרך לברר תשובות על השאלות הללו? יעל 15:09, 13 ביוני 2011 (IDT)
- אם כך נראה לי שצריך להוריד את השורה ולא לקשר לציונות. מקובל? Dalila - שיחה 14:45, 13 ביוני 2011 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: אפשר להיעזר בניסוחים ששימשו אותנו עבור מנהיגי עליות דומות, כמו הרב סעדיה מדמוני והרב יחיא צארום. לדעתי כדאי להזכיר את אבא מהרי גם בערך על העליות בשנים 1700-1881. בכל אופן, אשתדל לפנות בעצמי לשושנה בן-דור בשבועות הקרובים, אם לא תקדימו אותי. קשה לי להאמין שבספרות האקדמית הוגדרה ארץ לידה אירופאית כתנאי סף להיותו של פלוני(ת) מבשר(ת) ציונות. ליאור ޖޭ • י"א בסיוון ה'תשע"א • 15:17, 13 ביוני 2011 (IDT)
דיון כל כך ארוך ומייגע על דבר כל כך פשוט. אין זה הוגן. כעת הערך הראשון מבחינה כרונולוגית בקטגוריה: ציונות שייך לאבא מהרי. זה תמוה, לא מבוסס על שום מקור וגם לא על הנכתב בערך. ראו גם תקציר עריכה זה. לא כך כותבים ערך אנצ'. גם דלילה השתמשה בביטוי "זה מרגיז". לדעתי אתם חוטאים לאמת ובעיקר לאינטרסים שאותם אתם מנסים לקדם (אני מניח שהם מקובלים על רבים אחרים). באופן אישי דף שיחה זה וגרורותיו מותירים בי טעם מר ותחושה של חוסר אמינות כאשר אני קורא ערכים הקשורים בקהילת יוצאי אתיופיה. דרך - שיחה 15:23, 13 ביוני 2011 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא "ארץ הלידה"
אלא התהליכים של עליית הלאומיות והמודרניזציה באירופה יצרו בה שיח ייחודי. המושג "מבשרי הציונות" הוא מושג מובחן בהיסטוריה של עם ישראל - השאלה היא כיצד אפשר להחילו על יוצאי אתיופיה? אני אחשוב גם - איך אפשר לפתור זאת. ונפגש כאן - עם השלל. מה דעתכם? יעל 15:25, 13 ביוני 2011 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא "ארץ הלידה"
- ליאור אני פניתי כבר לבן דור ולפרופסור שהוצע כאן. הם לא השיבו לי. בכל אופן כינוי כמו 'מבשר עלייה' או 'הוגה עלייה' לא דורש מקור, הוא כינוי פשוט שלא קשור לתנועה ספציפית. לדעתי נביא העלייה הביתא ישראלית הכי יפה והכי נכון - יש גם מקור - הציטוט בתחתית הדף.
- דרך אלו לא מושגים גרידה, הם מסבכים את החיים ולעיתים מעצבנים. הם משאירים טעם מר כי הם מציפים מציאות מרה. אם אתה ואני רוצים לעדן זאת, נוכל רק להתייחס בעדינות לדברים הללו - ומצטערת אם טעית כאן. ואגב, אין לי פה שום אינטרסים. אם הייתי מתבוננת בערך בעניים פוליטיות הייתי אומרת מיד: בוא נעיף את המילה ציונות. אני לא נוהגת כך כי אני מחשיבה את הערך והקהילה שהוא חלק ממסורתה יותר מאשר את עמדותי הפוליטיות. 15:32, 13 ביוני 2011 (IDT) Dalila - שיחה 15:32, 13 ביוני 2011 (IDT)
- לא כל כך הבנתי. בכל מקרה האינטרסים מפורטים בדפי המיזם והתחרות הנוכחית. כתיבת הערכים צריכה להיצמד למקורות ולניסוחים המופיעים בהם ולא לפשרות שונות בדפי השיחה או למה שנראה "יפה". כמובן שגם מקורות אלו יכולים להיות שגויים או מוטים, אבל את זה כבר הקורא הנבון יצטרך לשפוט בעצמו. דרך - שיחה 15:36, 13 ביוני 2011 (IDT)
- תתפלא אסיטיקה היא איכות שמוערכת. זה גם מדויק וגם יפה. ראה ציטוט תחתון ש קס מהרי בערך. תכלס יהיה טוב אם תצביע במה שאתה תומך בו במקום לבקר כל הזמן Dalila - שיחה 15:39, 13 ביוני 2011 (IDT)
- לא כל כך הבנתי. בכל מקרה האינטרסים מפורטים בדפי המיזם והתחרות הנוכחית. כתיבת הערכים צריכה להיצמד למקורות ולניסוחים המופיעים בהם ולא לפשרות שונות בדפי השיחה או למה שנראה "יפה". כמובן שגם מקורות אלו יכולים להיות שגויים או מוטים, אבל את זה כבר הקורא הנבון יצטרך לשפוט בעצמו. דרך - שיחה 15:36, 13 ביוני 2011 (IDT)
- דרך אלו לא מושגים גרידה, הם מסבכים את החיים ולעיתים מעצבנים. הם משאירים טעם מר כי הם מציפים מציאות מרה. אם אתה ואני רוצים לעדן זאת, נוכל רק להתייחס בעדינות לדברים הללו - ומצטערת אם טעית כאן. ואגב, אין לי פה שום אינטרסים. אם הייתי מתבוננת בערך בעניים פוליטיות הייתי אומרת מיד: בוא נעיף את המילה ציונות. אני לא נוהגת כך כי אני מחשיבה את הערך והקהילה שהוא חלק ממסורתה יותר מאשר את עמדותי הפוליטיות. 15:32, 13 ביוני 2011 (IDT) Dalila - שיחה 15:32, 13 ביוני 2011 (IDT)
- ליאור אני פניתי כבר לבן דור ולפרופסור שהוצע כאן. הם לא השיבו לי. בכל אופן כינוי כמו 'מבשר עלייה' או 'הוגה עלייה' לא דורש מקור, הוא כינוי פשוט שלא קשור לתנועה ספציפית. לדעתי נביא העלייה הביתא ישראלית הכי יפה והכי נכון - יש גם מקור - הציטוט בתחתית הדף.
אני תומך ב"כתיבת הערכים צריכה להיצמד למקורות ולניסוחים המופיעים בהם". איני "מבקר כל הזמן". ראיתי את הערך שכתבת, ביצעתי בו מספר שיפורים טכניים והסרתי את הקט' המוטעית בליווי נימוק קצר. לכל השאר את ומארגני התחרות אחראים. זה מאוד מיותר. דרך - שיחה 15:42, 13 ביוני 2011 (IDT)
- טוב. אז מה אתה לא מבין או לא מסתדר לך? "כיום רוב בני העדה רואים את המסע שנכשל כסימן שניתן לעתיד. לאחר הכישלון, המשיכו ביתא ישראל לחשוב על האפשרות להגיע לירושלים ומדי פעם עלתה בקרבם התעוררות משיחית. נסיונות אלו הסתכמו בתפילה ולא בביצוע מעשי, בעקבות הלקח ממסע אבא מהרי. [14] קס מהרי: " מה שראה [אבא מהרי] היה לעתיד. הם לא הגיעו, הם לא זכו להגיע. בזכותם אנחנו הגענו." [15]
" - זה מגובה או לא? אגב, זה כבר סתם ויכוח. אדעולם כבר פתר את הבעיה. Dalila - שיחה 15:46, 13 ביוני 2011 (IDT)
ביקורת עמיתים בעקבות תחרות הכתיבה ביתא ישראל[עריכת קוד מקור]
הערך מהרי סותאל התמודד במסגרת תחרות הכתיבה בנושא ביתא ישראל. להלן הערות השופטים בתחרות על היבטים שונים בכתיבת הערך ואפשרויות לשיפורו:
| מהרי סותאל
ערך זה נכתב במסגרת תחרות אזמרי - תחרות הכתיבה הראשונה על מורשת ביתא ישראל ותרבות אתיופיה בוויקיפדיה. | |||
|---|---|---|---|
| נכתב על ידי: | דלילה | ||
| מקוריות | ערך מקורי לחלוטין (אין בינוויקי), שנראה כי נכתב לאחר עבודת איסוף יסודית ותוך הפעלת שיקול דעת עצמאי, מתוך קישורים חיצוניים, מאמרים וספרים המופיעים בערך. הערך עוסק בפירוט מתאים בתולדות חייו של האיש ובחשיבותו. חסר קצת יותר פירוט על תפקידיו השונים בדמביה (למה הכוונה "פעל בתפקיד מרכזי"?), קורותיו לאחר כשלון המסע, וקצת יותר הסבר על יחסיו עם השלטונות ועם המסיונרים. | ||
| מקומיות | הערך מתאר בעיקר את סיפור חייו של האיש והעמדה כלפיו בקרב יהדות אתיופיה, מטבע הנושא. מעניין היה להרחיב קצת יותר על השפעתו וחשיבותו עבור הקהילה כיום, עד כמה היווה השראה עבור העולים לארץ בעשורים האחרונים, וכן קצת יותר מידע על מקומו בקרב המסיונרים והשליטים באתיופיה. מעניין יהיה לראות את התקופה הזו בהקשר יהודי רחב, למשל, משיחיות, תנועת השבתאות שהייתה כמאתיים שנה קודם לאבא מהרי. | ||
| אוניברסליות | הערך משקף בעיקר הקשר של קהילת ביתא ישראל, וניתן היה לתאר את האיש בנקודת מבט כללית יותר ואוניברסלית. | ||
| נגישות | הערך כתוב בשפה תקינה וקולחת, ולרוב ללא עגה מקצועית לא ברורה. כל קורא יכול להיתרם ולהשכיל בזכותו אודות האיש. פסקת הפתיחה מספקת תיאור קצר וקולע של חשיבות האיש בקרב ביתא ישראל, אם כי כדאי היה לכתוב למה הכוונה "מסע העלייה הכושל" - עלייה לאן? (עבור מי שלא בקיא בתחום). בנוסף, עדיף היה לשלב את הציטוט שבפתיח כחלק מהפסקה, למשל לכתוב "נטען כי...". | ||
| קישוריות | הקישוריות תקינה לרוב, אך קצת מועטה. הערך מקושר לערכים על מושגים רלוונטיים, ובכך תורמת הקישוריות להבנת הערך. יש קישור לערך זה מתוך מספר ערכים חשובים, בהם עליית ביתא ישראל, והערך תורם להבנת הרקע בערכים אלו. קישורים חסרים: תורה, הלכות, מיסיונר, נוצרי, ירושלים. מושגים שכדאי היה לקשר ולהכחיל: מלקוסה, קולה ווגרה, אמבא גואליט. | ||
| חזות | עיצוב הטקסט בערך הגיוני ונוח לקריאה. תמונה של אבא מהרי יכלה כמובן לשפר את חזות הערך, אך כנראה שלא נמצאה כזו. אולי אפשר היה לשלב תמונה של המצבה לזכר הנספים בניסיון העלייה במדביי? בנוסף, עיצוב הציטוט בפתיח קצת קוטע את רצף הפיסקה, ואולי היה עדיף להפכו לחלק מהטקסט, למשל לכתוב "נטען כי...". כן יש להתאים את הערות השוליים לאופן הכתיבה המקובל בוויקיפדיה, לא "שם..." וכו'; עיצוב ההערות בשני טורים וכן עיצוב הקישורים החיצוניים בתבניות מסודרות, תורמים לחזות הערך. | ||
| רהיטות | הערך כתוב לרוב בעברית תקינה, שוטפת, עשירה ונעימה לקריאה. יש מספר ניסוחי משפטים שניתן היה לשפר, כגון "לדברי קס מהרי" - בקצרה חשוב לתאר מיהו הקס, הרי גם אבא מהרי היה קס... ובסיום נכתב לגבי גרסאות שונות על "מותו", כאשר בפועל סופר על מקומות קבורה אפשריים ולא על אופן מותו, וניתן היה לתקן את הניסוח בהתאם. | ||
| שיתופיות | נכתב בתחילה על ידי דלילה ונערך בהמשך על ידה. עבר עריכות של מספר ויקיפדים נוספים, בעיקר אדעולם, ודיון מפרה בינו ובין אחרים לבין דלילה בדף השיחה של הערך; אלו תרמו מאוד לשיפור הערך. | ||
| סיכום | |||
| ערך נאה, שנכתב לאחר עבודת איסוף יסודית ממספר מקורות מידע, ומתאר בפירוט את סיפור חייו של אבא מהרי וכן את חשיבותו בקרב ביתא ישראל. קיימים קצת נושאים שניתן להרחיב, כגון פועלו לאחר ניסיון העלייה, השפעתו בקרב הקהילה בעשורים האחרונים, ומקומו בקרב המסיונרים והשליטים באתיופיה. הכתיבה היא בשפה עשירה, קולחת ונעימה לקריאה, אם כי נדרשים מעט תיקוני ניסוח במספר משפטים. ראויה לציון השיתופיות שבכתיבת הערך, ואיסוף המידע היסודי. ערך יפה, אבל אפשר להרחיב כל עוד ההסטוריונים של הקהילה (הזקנים), עדיין חיים כדי להעביר את התורה שבעל פה. | |||
| הערות | |||
| תקלדות: אחר --> לאחר. נכונותו...שהיה עבורם רמז --> שהייתה עבורם רמז. גירסות --> גרסאות. יש להתאים את הערות השוליים לסגנון המקובל בוויקיפדיה, ולא "שם..." וכו'. | |||
נשמח לשיפור הערך בהתאם להערות. תודה לכותבי הערך, והמשך עבודה פוריה בוויקיפדיה. בברכה, אזמרי לשירותך (: | |||
אזמרי לשירותך (: 20:48, 21 ביולי 2011 (IDT)