שיחה:מונה ליזה

שינוי תוכן הערך

לדעתי חסימת הערך לעריכה וחסימת המשתמש האחרון, שאינו לרוחו של ויקיפד דרור, אינה מוצדקת. 89.1.17.37 22:43, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

מרסל דושאן

לפי דעתי מה שעשה מרסל דושאן היה מאוד יצירתי בזה שהוא היה הראשון שהמצאי את הרדי מייד מרסל דושאן נהיה מפורסם בזכות זה

שיחזור הערך

יש פה כמה פרקים כפולים. צריך לשחזר את הערך כמה עריכות אחורהLittle Savage 12:07, 28 אפר' 2005 (UTC)

המונה ליזה

חייבים לשלב את זה איפשהו..:)) http://www.worth1000.com/entries/154500/154619EJMi_w.jpg

שינוי שם

לא יותר הגיוני להפנות את זה מהמונה ליזה? זה אמנם בניגוד למנהג רווח אבל לא מדברים פה על בת-אנוש אלא על יצירת אמנות. בברכה A&D - עדי 13:02, 7 יולי 2006 (IDT)

מסכים, ובכלל, "מונה ליזה" זו אישה - השם העכשווי הוא שגוי. ‏Almighty ~ שיחה 20:58, 11 במרץ 2007 (IST)

תפיסה נאיבית של פרסום

"המונה ליזה היא אחד הציורים המפורסמים בעולם, בשל משחקי האור והצל, והרקע הנראה כלקוח מהאגדות"??? זו לא הסיבה שהיא מפורסמת. ה"מונה ליזה" של לאונרדו, "הומצאה" כאיקונין וכציור המפורסם ביותר בעולם רק באמצע המאה ה-19, בתוך גל של התלהבות מחודשת מהרנסנס האיטלקי ועיסוק כללי בפנטזיה הרומנטית על הפאם-פטאל, בדיוק ברגע בו התרבות החלה להפוך ל"תרבות-המונים". הפרסום שלה לא נובע רק מאיזו איכות פנימית מהותית (משחקי אור צל) אלא גם ממקומה כמוצר צריכה תרבותי המוני. רועי בושי 15:24, 20 בספטמבר 2007 (IST)

מקור השם

הציור לא ידוע גם כ"לה ז'אקונטה", זה הוא שמו המקורי. נפוליאון אחר כך כינה את הציור "מונה ליזה", ליזה שלי. לא כדאי לציין זאת?

הפרדת החלק של דושאן מהערך

זה קצת מוזר להכליל יצירה חשובה כזו של דושאן כפסקה בערך על המונה ליזה. יופרדו הערכים!!! talmoryair 02:08, 29 בדצמבר 2007 (IST)

כתבה בהארץ (מרויטרס) על זהותה של המונה ליזה

הוכח סופית: מונה ליזה היא ליזה ג'רארדיני. ערןב 00:12, 15 בינואר 2008 (IST)

היסטוריה

לא טענתי שהמונה ליזה היא מריה הקדושה, אלא שהצייר השתמש במודל לצורך ציור דמות כלשהי אחרת (יש לגבי המונה ליזה מספר השערות - לדוגמא שהוא צייר את אמו מתוך זכרונו כילד שראה אותה או שחשב עליה). כך שהוא השתמש במודל כמו שצייר שמצייר את מריה הקדושה משתמש במודל מסויים, אף שהיא אינה מריה הקדושה.89.139.117.19 01:58, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

הדבר לא מוזכר בערך. תביא אסמכתא לטענתך ותוסיף לערך. הרבה פעמים אמן צייר את רעייתו של בעל ממון אך הציג אותה כדמות מיתולוגית או דתית (ועדיין מדובר בדיוקן של אותה רעייה). במקרה זה, מקובל לרוב שמדובר בדיוקן של אותה רעייה ולא בתיאור של מישהי אחרת. בכל מקרה - אם תרשם, הדבר יקל את הדיאלוג איתך. דרור - שיחה 02:01, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

טעות. במקרה זה, מקובל לרוב שמדובר בדיוקן של הדמות המתולוגית או הדתית כי זה מה שהצייר רצה להביע ביצירתו. למשל מיכלאנג'לו שפיסל את משה השתמש במודל מסויים אך לפסל קוראים משה ולא על שם המודל ששימש את מיכלאנג'לו.89.1.78.129 20:16, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

אפשר שזאת הדמות שבמודל ואפשר שזאת דמות אחרת. בציור של המונה ליזה לאונרדו דה וינצי השקיע מעל ומעבר (נתן את כל עוצמתו), כך שזה לא נראה לחוקרים רבים שזאת רק תמונת דיוקן של מודל על פי הזמנה של בעל ממון. 89.139.117.19 02:10, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

אפשר שזה גם דמותה של העוזרת של דוקטור הו (היה פרק כזה). הכל אפשרי. השאלה מה סביר. בכל מקרה - לכל טענה כזו צריך להביא אסמכתא, ואז אפשר לציין את זה בערך. דרור - שיחה 02:12, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

נראה לי שאתה יורד נמוך, או שאולי אתה לא מספיק מתמצא בתמונה. 89.139.117.19 02:25, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

תעשה לתמונה צילום רנטנגן ותיראה שכתוב עליה "זה זיוף" (ואני מקווה שאתה יודע על מה אני מדבר). דרור - שיחה 02:29, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

לא, אני לא יודע 89.139.117.19 02:41, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

חור בהשכלה. דרור - שיחה 02:52, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

גם כיום אין כל ודאות מי היא המונה ליזה. הצגת הדברים בערך היא חד צדדית ומייחסת אותה רק לגב' ג'רארדיני. עדיין ישנן שאלות, כמו מדוע החזיק הצייר אצלו את התמונה עד יומו האחרון בצרפת, ומדוע הוא לא מסר אותה למזמין היצירה שעבורה כביכול קיבל תמורה. לא ידוע על קשר מיוחד שהיה לצייר עם גב' ג'רארדיני. כך שלכל היותר ניתן לומר שגב' ג'רארדיני כנראה שימשה לו מודל, אך אין מדובר בדיוקנה ויכול שחלק מהפרטים שלה הוא שינה, והתאים לדמות שאותה רצה לצייר. 93.172.30.240 15:17, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

דרוש מקור. דרור - שיחה 15:22, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

מקור למה ? 93.172.30.240 15:40, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

אל תמחוק דברי ערך. הכל ממוסמך. לך תקרא קצת ספרי אמנות ואל תשחית מידע חשוב באנציקלופדיה. בכל מקרה אני לא מתכוון להיות המורה הפרטי שלך לאמנות89.1.87.26 15:54, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

לא ברור לי על מה בדיוק הוויכוח החריף הניטש כאן, מלווה בשחזורים שונים ומשונים. הדיוקן, על פי המקורות העומדים לרשותנו, הוא כנראה דיוקנה של גארארדיני. הניסוח יהיה תמיד "כנראה" ולא יותר, שכן אין בידינו תיאור עובדתי חותך של הדברים על־ידי ליאונרדו. סוגיית הדמיון או המשך העבודה על הפרויקט לאורך שנים אינה רלוונטית אף היא. ליאונרדו נודע בכך שהוא ממשיך לעבוד לאורך שנים על פרויקטים ואינו "מספק סחורה" בהקשר של ציורים. גם הדמיון לארכיטיפים מסוימים שאליהם חזר לאונרדו אינו משנה כאן, שכן לאונרדו העניק אותו קלסתר, לערך, לרוב הדמויות שלו, ובוודאי בציורים המאוחרים שלו (וגם זה לא ממש חריג). הצרצר משורר הדלות 17:14, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

מסכים איתך. צריך לבטל את החסימה ואת עריכתו האחרונה של ויקיפד דרור 89.1.17.37 22:46, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

מה שאתה כותב, היינו "לפי השערה אחרת המשיך לאונרדו לעבוד על התמונה גם לאחר שגב' ליזה דיגמנה עבורו ככל הנראה עשר שנים לפחות, ובמהלך אותן שנים הפכה היצירה תחת מכחולו של לאונרדו לדומה פחות ופחות למודל המקורי" דורש מקור מאחר והוא סותר את הכתוב באתר מוזיאון הלובר. בלי מקור אחר, לא תוכל להכניס מידע זה לערך. דרור - שיחה 22:42, 16 באוגוסט 2008 (IDT)

המקור למידע הם דברי ואזארי עצמם הלוקים בחוסר ידיעה. היצירה המוצגת כיום במוזיאון הלובר היא ללא כל ספק גמורה ומושלמת. מכאן שלאונרדו המשיך לעבוד על היצירה גם לאחר (ארבע שנים) שנת 1507 עד אשר גמר להשלימה. גם המקור שעליו מסתמך ואזארי לא ראה את התמונה הגמורה. חקירת יצירת אמנות אינה נשענת רק על אסמכתאות ועדויות. ביסוסים נוספים יכולים להיות הדמיון בין קווי הפנים של המונה ליזה לבין קווי הפנים של לאונרדו ועצם העובדה שהוא לא מסר את היצירה למזמינה. ישנם גם ביסוסים נוספים להשערה אך הכל זה בחזקת "כנראה" L080 - שיחה 19:54, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

הדיון הזה בעייתי, שכן אף אחד מהמדיינים, למיטב ידיעתי, אינו בקי בדברים. אני מחזיר את הגרסה אחורה ומבטל את מחיקת ההשערות שביצע "צדי". המידע עליו הסתמכתי הוא ספרו של צ'רלס ניקול על "ליאונרדו דה וינצ'י" ואני מבקש כי שינויים ותיקונים -- ובעצם, המשך הדיון כשלעצמו -- יתבצע בהתבסס על אסמכתאות ברורות מספרות של בני סמכא בנושא. מטעם זה גם מחקתי את ההפנייה ללובר. גם לא סמכות מספקת. הצרצר משורר הדלות 22:06, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

אני לא מקבל את עמדתך שאתר מוזיאון הלובר (המוזיאון המוביל בעולם) המציג את התמונה (למעשה "האתר הרשמי שלה") אינו בר סמכה. אתה מוזמן כמובן להוסיף לערך טענות נוספות עם אסמכתא מדוייקת (ספר, מחבר, עמ' וכו'). דרור - שיחה 11:16, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

גם בעיני אתר הלובר הוא מקור מכובד דיו, אבל אם מומחים טוענים אחרת בספרי אמנות, הרי גם לטענות אחרות יש מקום בערך. אני מסכים עם הצרצר בכך שהדרך אינה בהמשך שחזורים הדדיים אלא להביא כאן את הנתונים והמקורות השונים, ולהגיע לניסוח מוסכם. ‏odedee • שיחה 11:56, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

הכתיבה של וזארי היא רצופת טעויות ודעות קדומות. אי אפשר להתייחס אליה ללא מקורות נוספים. מכיוון ורוב הדעות הללו הן פרשנויות ולא "אמת היסטורית", אפשר להביא אותן בצרוף המקור. talmoryair - שיחה 11:58, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

יאיר, וזארי הוא מקור חשוב מאותה התקופה - אין הרבה אחרים כאלה. אפשר בהחלט להביא את דבריו תוך הסתייגות לגבי אמינותו - וגם להסתייגות כזו דרושה אסמכתא. ‏odedee • שיחה 12:50, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מסכים לחלוטין עם עודדי ויאיר - אבל כל עוד לא יובאו מקורות לטענות (וביחוד לטענות הסותרות את אתר מוזיאון הלובר), הערך ישאר מוגן, וישוחזר. דרור - שיחה 12:03, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

קראתי את השיחה ולאחר מכן את הטקסט (המצוין לדעתי) שבאתר:

[1]

ניתן להביא דעות נוספות של מומחים (קראתי בעבר שהוא צייר את עצמו כפי שנראה במראה) ודעות אחרות, והכל תוך ציטוט מקורות מוסמכים (שם ספר, מומחה שכתב, עמוד) , מאמר + אסמכתאות כמקובל. --Yoavd - שיחה 12:19, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

אם תשים לב - הערך מפנה אל האתר. דרור - שיחה 12:21, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

אני חושב שנוצר רושם מוטעה כאילו אנשי הלובר (אני חושב שטעיתי כשכתבתי שהוא לא סמכות מספקת. צריך הייתי להבהיר: הוא אינו סמכות מספקת לדחיית טיעון של מומחה כשלעצמו) ואחרים קדים ומשתחווים לוזארי ומסתמכים עליו באופן לא ביקורתי. המקורות היום מכירים בכך שאת וזארי יש לקרוא בזהירות ובחשד, ולעתים קרובות דוחים תיאורים מכלי שני (או שלישי) שלו. עם זאת, בסיס תיאורו של וזארי כאן (זהות המצוירת, תקופת היצירה) אכן מקובלים וקיבלו חיזוקים מסוימים ממקורות אחרים. לרוב, מקובל לציין תיאורים של וזארי בהסתייגות כ"וזארי מספר" או "לפי וזארי," כך שיובחנו השערותיו (נכונות או לא) מטענות עובדתיות גרידא. לפיכך, הוספתי מקור (ספרו של ניקול) שהוא הסמכות עליה נשענתי בתיאור ההשערות ובקבלת גרסתו של וזארי, בעיקרה, במקרה זה. הצרצר משורר הדלות 13:27, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

אורי, מסכים עם כל דבריך. דרור - שיחה 16:00, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

כאן המקום להעיר שאתר הלובר אינו תמיד מדייק בהצגת הדברים, וזאת אומרים אנשים שמבינים בדבר. עוד חשוב לציין שבבדיקות קרני X שנעשו על התמונה, נמצא שהדמות השתנתה במהלך היצירה - קווי הפנים וגם השיער (לדוגמא: הפוני של השיער היה קצת יותר נמוך, לא מעל המצח ועוד). כל ההשערות על דמותה של המונה ליזה הם בגדר "כנראה" ולא יותר מכך. לדוגמא: עולה השאלה אם המונה ליזה הייתה אכן אשת איש בעל ממון, מדוע היא אינה עונדת כל תכשיט (סימן לקשר עם בעלה), ובהשוואה - ראו הגרסה של מונה ליזה על ידי הצייר רפאל, אשר אותה גברת עונדת שרשרת עם עדליון. מדוע המונה ליזה לבושה בבגדים די פשוטים ביחס למעמדה ? אצל רפאל הגברת יותר צבעונית ומהודרת. ישנם עוד הרבה סימני שאלה. L080 - שיחה 15:43, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

כאמור בערך "תמונת המונה ליזה (מילולית: הגברת ליזה) היא, ככל הנראה, דיוקנה של ..." דרור - שיחה 16:00, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

צריך להיות "כנראה" ולא "ככל הנראה". למען הגילוי הנאות ולמי שמעוניין הבאתי בדף המשתמש שלי את השערתי לגבי דמותה של המונה ליזה. גם השערות אחרות טובות.L080 - שיחה 16:24, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

קראתי עכשיו את הכתוב על המונה ליזה באתר של מוזיאון הלובר בפריז - ולהפתעתי - מה מצאתי: חושבים שזה דיוקן של ליזה ג'רארדיני, ובהמשך - בקטע לאחר מכן, בין הדברים שנשארים לא ברורים הם הזהות של האישה בתמונה וכמה זמן לאונארדו עבד על הציור. --- אז חברים, אם לא הבנתם, שום דבר באתר הלובר הינו בחזקת "ככל הנראה", וככה לא קוראים מסמך !!! משפטן - שיחה 19:19, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

ככה דווקא כן קוראים מסמך. כתוב שם: It is probably a portrait, begun in Florence between 1503 and 1507, of Monna ("Mrs.") Lisa Gherardini del Giocondo -- אמירה ברורה למדי. ובצרפתית: Il s'agirait du portrait de Lisa Gherardini, épouse de Francesco del Giocondo, marchand d'étoffes florentin ותחת התמונה: Portrait de Lisa Gherardini, épouse de Francesco del Giocondo, dite Monna Lisa, la Gioconda ou la Joconde Vers 1503 - 1506. השרשר מדלדל הצרירות 21:08, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

תבדוק את עצמך שנית. העובדות הידועות כאן הן כדלהלן: לאונרדו עבד על היצירה בעיר פירנצה שבאיטליה בין השנים 1507 - 1503 וצייר את הגברת ליזה. בשנת 1507, או כאשר הוא עזב את העיר, היצירה לא הייתה גמורה. לאונרדו המשיך לעבוד על היצירה לאחר מכן עד להשלמתה. --- כל היתר אינם בגדר עובדות אלא הערכות אפשריות, לרבות זהות האישה שבתמונה הגמורה, כיון שלאף אחד אין לגביהם כל ידיעה ממשית. זהו. משפטן - שיחה 19:07, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

אנחנו בודקים את עצמנו בשאלות שאינן דורשות בדיקה כלל, שכן הן אינן שנויות במחלוקת:

1. מועד ציור עיקר היצירה: בלובר עצמו יש גרסאות שונות לגבי שנת השלמת עיקר היצירה (1506 או 1507) אך אין חילוקי דיעות בשאלה האם היצירה הושלמה ברובה עד אותה תקופה. התוספות והליטוש שבאו אחר כך אינם מעלים או מורידים, שכן מקבול לציין את שנות היצירה במלים אחרות, יש הסכמה שעיקר היצירה צויר בשנים אלו (ואם אתה חולק על כך, לא הבאת שום חיזוק לטענה הזו).
2. כמעט כל המקורות מסכימים כי המצוירת היא כנראה זו המצוינת בערך. אין שום יסוד לאמירה אחרת לבד מ"כנראה" וכך גורס אף הערך. השרשר מדלדל הצרירות 14:06, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

עריכות המשפטן

משפטן, אנא המנע מעריכות, במיוחד כאשר טענותיך אינן זוכות לתימוכין כלשהם. גם אם לאונרדו הלך ושינה את המודל בהתאם להעדפותיו האישיות, כך שהוא הפך מעין מיזוג בין האישה הממשית גרארדיני והדמות האידילית האהובה עליו זה עדיין דיוקן שלה, ממש כמו שדיוקנאות של רנואר, אף שיש קו מחבר ברור ביניהם, הם עדיין דיוקנאות של המצויירים.

מעבר לכך, וזה מטריד אף יותר מהשינויים שאינם נתמכים בעדות כלשהי לבד מדעתך, שינוי "גרארדיני" ל"ג'רארדיני" ו"ג'וקונדה" ל"ג'יוקונדה" -- שתי שגיאות (Gio הוא ג'ו באיטלקית ואילו Ghe הוא גֶ ולא גֶ' באיטלקית) הן שיבוש מיותר. אין זה הולם. השרשר מדלדל הצרירות 13:35, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

קצת הגזמת בדבריך שטענותיו של המשפטן אינן זוכות לתימוכין כלשהם. L080 - שיחה 14:11, 30 באוגוסט 2008 (IDT)

מתוך ויקיפדיה בשפה האנגלית - הזמן שהיצירה צויירה הוא משנת 1503 ועד שנת 1519

Leonardo da Vinci began painting the Mona Lisa in 1503 (during the Italian Renaissance) and, according to Vasari, "after he had lingered over it four years, left it unfinished...." He is thought to have continued to work on it for three years after he moved to France and to have finished it shortly before he died in 1519

ויקיפדיה האנגלית היא לא אסמכתא. תפנה לאתר חיצוני שאומר את זה ואז נוכל להוסיף את זה לערך. דרור - שיחה 21:47, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

ממש אין כוח לזה. התיקונים שמציע המשפטן (או צדי או כל שם אחר) הם הבאים:

1. במקום "ככל הנראה" לכתוב "כנראה" -- כלומר, לסייג יותר את הטיעון שהמצוירת היא גרארדיני (אני מנחש שלטובת ההשערה המובעת בעמודו של המשפטן, לפיה המצוירת היא הכלבה של ליאונרדו עצמו ושל אמו. מאחר שאין לנו מושג כלשהו איך נראה ליאונרדו (והאיורים הנחשבים דיוקנו בשנים אלו אינם מחזקים את הטיעון) ואין לנו מושג איך נראתה אמו, להשערותיו אין מקום כאן, ומאחר שכל החוקרים המוכרים סבורים שמושא הציור הוא גרארדיני, השימוש ב"ככל" ראוי כאן.
2. במקום בו נדונה שאלת שנות הציור: המשפטן מבכר "כנראה" (טווח שנים) על פני "ככל הנראה" (טווח שנים) ו"המשיך לעבוד על" על פני "המשיך ללטש את". אין לי בעיה עם הניסוח, לבד מכך שאין לנו עדות ברורה שהוא אכן המשיך לערוך שינויים משמעותיים בתמונה ולא רק "ליטש" אותה (המקור שלנו הוא וזארי, והוא אינו וודאי). צו הזהירות הוא לאחוז בגרסה "ליטש" ולא "עבד על".
3. במקום בו מדובר על גילוי הצעיף גורס המשפטן כי יש לציין שהצעיף התגלה "באותן שכבות נסתרות קודמות" -- כלומר, הוא גורס כי הצעיף היה בגרסה מוקדמת של הציור, שליאונרדו צייר על פניה. הצעיף, במלים אחרות, לא נחבא מתוקף לכלוך, השחרת צבעים, התחמצנות ושאר פגעים רגילים שגורם הזמן, אלא הוסתר במכוון על־ידי ליאונרדו בעבודתו המתמשכת על הציור. הטיעון הזה נסתר באופן ברור על־ידי המחקר המצוטט באותו מקום. בכתבה של הניו יורק טיימז בנושא, מיוחסת לברונו מוטין, אוצר במחלקת המחר של המרכז לחקר ושיקום המוזיאונים של צרפת הקביעה ש"פיסות האריג נעלמו מעינינו, בעיקר בגלל מריחת שכבות לכה שהתכהו לאורך השנים. היסטוריון אמנות הרנסנס מאוניברסיטת קולומביה, דיוויד רוזאנד, אומר כי "תמונה זו לא נוקתה מעולם, והיא מלוכלכת במידה בלתי רגילה... זה [כלומר, גילוי הצעיף] בדיוק מה שתצפה לגלות שם."

בנו של אבי שאיננו אחי · המורשת המקומית... פשוט מוניציפלית 01:57, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

אורי שלום. גם לי אין חשק לזה, וכפי שהתרשמתי ממך אתה מבין היטב שכל הדיון כאן הוא לא רציני. התיקונים שהצעתי היו בגדר "כיבוי שרפות" אך במחשבה שניה צריך לדעתי לשכתב את כל הערך מחדש. ההשערה שאני תומך בה היא כי מדובר בדיוקן של אמו של לאונרדו שהוא צייר אותה מזכרונו הרחוק ולא בכלבתו כפי שהבנת בטעות. היחס של לאונרדו לאמו, כמו גם לאישה בתמונה, היה סודי אצלו, ועל כן בכל מקרה גם אם יתגלה בצורה חד משמעית שזאת דמות אמו, תמיד יקראו לתמונה בשם המונה ליזה מתוך רצון לכבד את סודו של האיש הגדול הזה - לאונרדו. צדי - שיחה 03:24, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

כל מה שכתבת מעניין - אבל בלי אסמכתא, לא ישונה הערך. דרור - שיחה 04:07, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

הַכְלָבָה והכַּלְבָּה אינן אותה מילה. מעבר לכך, תיאורית המחמד הפסיכולוגית שלך אינה צריכה להיות בערך, ואין מקום לעריכות הפרטיזניות מסוג אלו שאתה עורך. בנו של אבי שאיננו אחי · המורשת המקומית... פשוט מוניציפלית 14:14, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

השאלה החשובה שצריכה להיות בערך ושרבים כל כך שאלו ושואלים אותה היא על פשר החיוך המסתורי של המונה ליזה. הסיבה שמנסים לברר מי היא הדמות שלאונרדו צייר כרוכה במתן הסבר לפשר החיוך, ועל כך נכתב לא מעט ואני מניח שאתה מודע לכך. ההשערה כי מדובר באמו של לאונרדו נותנת כמה הסברים לפשר החיוך, וההסברים שונים מאלו כאשר מדובר בגברת אחרת. לגבי "תאורית המחמד הפסיכולוגית" שלי, ארשה לי לא לענות לך. הבנתי גם שבשיטת העבודה כרגע - שאתה הגורם המלומד והמקצועי, ודרור מפקח על ביצוע הערותיך, אין לי כל סיכוי לתרום לערך. אז מה שנותר לי הוא להמתין עד שאראה שינוי. צדי - שיחה 15:41, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

ויקיפדיה איננה פורום, ולא מעניין אף אחד מה ההשערה שוויקיפד כזה או אחר תומך בה, אלא אילו השערות מקובלות בקרב בעלי המקצוע הרלוונטיים. אותן יש לציין, בלוויית אסמכתות מתאימות. לא יוכנס לערך מחקר מקורי. ‏odedee • שיחה 16:38, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

עודד שלום, הכל התחיל בגלל המילה "ככל הנראה" (במקום "כנראה"). למרות שאני רואה עצמי כלא פחות מבעל מקצוע רלוונטי שעליו אתה מדבר, אני חולק עליך כיון שלכל אדם, באשר הוא אדם, יש זכות להעלות השערות לגבי המונה ליזה ולגבי חיוכה. ההשערות צריכות להיות מבוססות לא באסמכתאות אלא בדברים עובדתיים והגיוניים באותן נסיבות. ההשערות על המונה ליזה וחיוכה זה דבר ידוע שנים רבות, וגם בערך המונה ליזה בשפה האנגלית יש לכך התייחסות. לדעתי בערך כאן צריך לייחס פרק נפרד גם על ההשערות לגבי המונה ליזה וחיוכה. ושוב, כיון שאני רואה עצמי כלא פחות מבעל מקצוע, ואולי גם יותר על פני חלק מהם, אני מביא כאן השערה אחת מיני רבות על דמותה, ובכך אני מבקש את התייחסותכם המתאימה בערך לנושא זה.צדי - שיחה 21:18, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

השערה מיני רבות לגבי דמותה של המונה ליזה

ישנן מספר השערות לגבי דמותה של המונה ליזה וכולן טובות באותה מידה. המונה ליזה היא תמונה ללא זמן. מי שרואה אותה לא ישכח אותה לעולם, וכך גם דמותה של אמו של לאונרדו כפי שמופיעה בזכרונו ממרחק של זמן.

הדבר שמחזק את אמונתי בהשערה שזאת דמותה של אמו הוא הלבוש המקושט בפשטות של הגברת וקו התפר על החזה. קו התפר על החזה, הוא במקום מחרוזת או תכשיט, ואפשר לזהות בו בברור את החתימה של לאונרדו דה וינצ'י במספר חזרות. ה-8 המפורסם.

נשאלת השאלה מדוע הגברת תקשט את שמלתה בחתימה של לאונרדו במקום במחרוזת שקיבלה למשל מבעלה (או מהוריה), ומדוע לאונרדו יחתום את חתימתו על החזה שלה (זאת הרי לא אשתו). קשה לטעות. זה יכול להיות רק בגלל קשר חזק של אהבה בינו לבינה.

עובדות נוספות המחזקות את ההשערה הן:

1. לאונרדו לא מסר את התמונה למזמינה, ואף לא נפרד ממנה עד סוף חייו.

2. לאונרדו התחיל לצייר את הגברת ליזה בשנת 1503, ובשנת 1506 היא דמתה כנראה לשתי ה"מונות ליזות" שצייר רפאל בהשפעתה. יותר מאוחר לאונרדו שינה את תסרוקתה, שמלתה, ופניה, ואלו האחרונים דמו יותר ויותר לקווי הפנים של הצייר.

נקודות נוספות היכולות לתמוך בהשערה הן:

1. לאונרדו שמר בסוד על יחסו אל אמו. סביר להניח שהוא פגש אותה בילדותו בין בחשאי ובין שלא בחשאי... אך על כך אין עדות בכתביו. גם על המונה ליזה, שהיא מהווה יצירה משמעותית בחייו, די מוזר שהוא לא השאיר עדות בכתביו. מכאן אפשר להניח כי מדובר באותה אישה.

2. נושא האישה כדמות האם העסיקה את לאונרדו ביצירתו פעמים רבות. התייחסותו לאישה ביצירותיו כאמא, כדמות קורנת חום, חיוך ואהבה, שונה מהתייחסותו אל האישה כגברת מכובדת בציורי הדיוקן. המונה ליזה מייצגת את דמות האם ביצירותיו, רק שחסר לה הילד שאותה היא אמורה לאחוז.

3. נושא האמהות היה משמעותי ביצירותיו של לאונרדו, כך שקשה להניח שהוא לא צייר את אמו, ואם עשה כן, סביר להניח ששמר על כך בסוד.

4. אמו של לאונרדו, קתרינה, הייתה כנראה כפרית וגם לא יפה במיוחד (התחתנה מאוחר). המונה ליזה שבתמונה אינה אישה יפה, אך מה שעושה אותה ליפה, אצילה ומושלמת כל כך, זאת התמונה עצמה. כלומר, עבודת הצייר.

5. מצד אחד למונה ליזה יש קווי מתאר ברורים, כמו אצל נשים אמיתיות בציורי הדיוקן שצייר, אך מצד שני היא מקרינה חום ואהבה כמו אצל דמויות האם שצייר על פי דמיונו. מכאן אפשר להניח שהמונה ליזה היא אמא אמיתית ולא דמיונית (אסתטית).

6. אופן ישיבתה כאשר היד הימנית שלה מופנית קדימה ומונחת על היד השמאלית יוצרת תנוחת גוף כאילו היא רוצה לחבק את הצופה בתמונה (שהוא גם המצייר את התמונה).

7. הנוף שברקע התמונה הוא נוף שומם ללא חיים, ובכך ניתן לפרש את היחס של לאונרדו כלפי האישה שהיא עיקר החיים שלו, לעומת מה שמסביב, או שהיא שווה מבחינתו בעוצמתה לאיתני הטבע שמסביבה.

8. התייחסותו של לאונרדו לגברת שבתמונה, בכבוד ובהערצה, כאישה חכמה, המקרינה ביטחון, שלווה וחוכמה, יכולה להתאים לסוג של זכרון ילדות של אדם מבוגר אל אמו באותן נסיבות חיים של לאונרדו.

9. שאנו מסתכלים על דמותה, קיימת תחושה שאנו הצופים לא קיימים בעולם שלה, שהיא נמצאת בעולם אחר ובמיוחד בגלל המקום והמבט בעיניים שאינו יוצר קשר עין ישיר ומדוייק עם הצופה.

10. הנוף הדמיוני שבתמונה אופייני לתמונות שלאונרדו צייר על פי דמיונו כגון נושאים מהברית החדשה, ולא כרקע לנושאים מציאותיים כמו בציורי הדיוקן. דבר המצביע כי מדובר בציור שנעשה מתוך זכרון.

ככל שהתעמקתי בקורות חייו של לאונרדו ובאישיותו, הגעתי למסקנה שיותר מכנראה המונה ליזה היא למעשה דמותה של אמו שלוותה אותו לאורך כל חייו. לאונרדו רצה לגמול לאמו שאהב וכאות תודה על שהביאה אותו לעולם, וגידלה אותו בילדותו... דבר שהוא ידע להעריך, הוא העניק לה בתמורה את חיי הנצח שבתמונה.

לסיכום, גם אם יוכח בעתיד חד משמעית שהמונה ליזה היא דמות אמו של לאונרדו, אני משוכנע שנמשיך לקרוא לתמונה בשם מונה ליזה מתוך רצון לכבד את סודו של האיש הגדול כל כך - לאונרדו.צדי - שיחה 21:18, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

כבר הוסבר לך - אין פה מקום למחקר מקורי. חבל שאתה מכביר מילים - אין שום צורך להסביר פה מדוע השערתך מתאימה לדעתך לעובדות - בשום מצב היא לא תוזכר בערך אם אין אסמכתות למקורות מקצועיים אמינים התומכים בהשערה הזו. ‏odedee • שיחה 21:25, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

ההשערה במקור היא של רוני קמפלר.L080 - שיחה 17:19, 24 באוקטובר 2008 (IST)

נראה לי כי הדרישה כאן לאסמכתאות מיותרת. הבאתי את מקור ההשערה הנ"ל מדף שיחת משתמש L080. ההשערה ידועה ונפוצה בקרב כל מי שמתמצא בתמונה. מוני - שיחה 00:35, 8 באוגוסט 2009 (IDT)

כל זה מחקר מקורי. בלי אסמכתא מבוססת אין לזה מקום בערך. דרור - שיחה 11:21, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

מדוע המונה ליזה היא אינה "ככל הנראה" דיוקנה של הגב' ליזה

1. תמונת דיוקן של דמות מסויימת אינה נקראת על שם המודל שבו השתמש הצייר אלא על פי נושא היצירה והאמירה של האמן. כך לדוגמא, התמונה "דיאנה" של רנואר, משנת 1867, אינה נקראת על שם מודל הערום שעל פיו רנואר צייר את התמונה אלא על פי התוצאה הסופית של היצירה.

2. גב' ליזה (המודל) נולדה בשנת 1479. האישה שבתמונה אינה מקרינה מראה של בחורה צעירה בת 24 שנים.

3. לאונרדו לא קרא לתמונה בשם המונה ליזה. ככל הידוע לנו לאונרדו ביקש לקרוא ליצירה בשם לה ג'וקונדה. לשם הצרפתי/איטלקי יש שתי משמעויות: האחת על שם אשתו של פרנצ'סקו די בארתולומאו די זאנובי דל ג'וקונדו, והמשמעות השנייה, מהשפה הלטינית, שפרושה "המקסימה", "מלאת החן" (ולאו דווקא היפה). בחירת שם לתמונה עם משמעות כפולה יכולה להצביע במקרה של לאונרדו על קיום סוד לגבי זהות האישה שבתמונה.

4. ציטוט מדף השיחה: "כמעט כל המקורות מסכימים כי המצוירת היא כנראה זו המצוינת בערך. אין שום יסוד לאמירה אחרת לבד מ"כנראה" וכך גורס אף הערך". השרשר מדלדל הצרירות 14:06, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

5. ... ועוד דבר נוסף, המילה "ריטש" את התמונה אינה מתאימה לעבודת אמן אלא לעבודת בעל מקצוע. חובב אמנות - שיחה 16:18, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

אולי זה רק אני, אבל נבצר ממני להבין מה ההבדל הגדול בין "כנראה" ל"ככל הנראה". נוי - שיחה 16:28, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

ככל הנראה - זה הדבר שהכי נראה מבין כל האפשרויות שניתן לראות, וכולל בתוכו הבעת עמדה, בעוד שכנראה - זה רק נראה אפשרי, ויש מקום גם לאפשרויות אחרות. חובב אמנות - שיחה 16:38, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

חם לה בתחת?

זה אמור להיות ערך רציני, אין מקום לביטויים מסוג זה.

כך במקור. לא נגענו. דרור - שיחה 00:38, 5 בינואר 2009 (IST)

דעה

לדעתי צריך להשאיר את הפסקה של "על התמונה" כי אני חושב שכדי לדעת בת כמה הייתה המונה ליזה כשצוירה ומה היה הסיפור ההיסטורי של התמונה בחיי ליאונרדו

משוב מ-28 ביוני 2012

אם תסתקלו מקרוב בגשר שברקע תראו את המספר 72 או 74 ובעיניים תראו את האות S וA

לא ראיתי. ‏ישרון • שיחה 20:04, 28 ביוני 2012 (IDT)

ארכוב

ארכבתי לארכיון סעיפים 10, 11 ו-12 שעניינם ויכוח האם המונה ליזה היא כנראה או האם היא ככל הנראה ליזה ג'רארדיני. העריכה נמחקה. לדעתי העריכה שביצעתי הייתה נאותה והיא נועדה למנוע טרחה מיותרת, בקריאת כל הויכוח הארוך, בידי כל מי שירצה לתקן או לשנות את הערך בעתיד. בהתאם לאזהרה ולהנחיה שקיבלתי בדף השיחה שלי אני פונה כאן לקבל הסכמה. קיצורית - שיחה 16:06, 20 בספטמבר 2014 (IDT)

עיניה של המונה ליזה

"עיניה של המונה ליזה נראות כאילו הן מביטות בצופה בה בכל זווית שבה יצפה בתמונה..."

מה מיוחד בזה? בכל תמונה (אפילו פרצוף פשוט) בה העיניים מסתכלות ישר אל הצופה זה נראה כך מכל זווית. נסו ותיווכחו. newdarwin (אם אתם מגיבים לי אנא תייגו אותי) - שיחה 00:38, 6 ביוני 2016 (IDT)

newdarwin, לא בכל תמונה. נסה להסתכל על נערה עם עגיל פנינה מצד שמאל.

אתה צודק שזה לא רק בתמונה הזאת, זה לא אומר שזה לא מאפיין של התמונה.

היו על הנושא מחקרים: STUDY REVEALS WHY EYES IN SOME PAINTINGS SEEM TO FOLLOW VIEWERS. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 01:12, 6 ביוני 2016 (IDT)

Uziel302 לא יודע מה איתך אבל אני רואה מכל כיוון את הנערה עם העגיל מסתכלת עלי. בכל מקרה אין בעיה עם זה שהעובדה הזו מוזכרת,

פשוט זה נראה כאילו היא נכתבה כדי להראות את ייחודיותה של היצירה. זה כמו שאני אכתוב בערך על פרויד: "פרויד היה בעל שתי עיניים". תודה. newdarwin (אם אתם מגיבים לי אנא תייגו אותי) - שיחה 03:58, 6 ביוני 2016 (IDT)

הושלחה עוגה על הציור במוזיאון

ראוי לאזכור? דגן דיגן - שיחה 16:16, 3 ביוני 2022 (IDT)

זרקו עוגה, נגבו, שלום. היו אירועים יותר מסעירים שלא צוינו. בורה בורה - שיחה 18:29, 3 ביוני 2022 (IDT)