שיחה:מכבי עירוני שדרות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דיון[עריכת קוד מקור]

האם קבוצת כדורגל ישראלית המשחקת בליגה ב' עוברת את רף החשיבות האנציקלופדית בוויקיפדיה? (ואני מבין שהיא עתידה לעלות לליגה א'). יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:32, 3 באוקטובר 2019 (IDT)

מלבד תיעודה בסדרה ליגה ג' (סדרת טלוויזיה) אין חשיבות אחרת, לרוב החשיבות היא רק לקבוצות ששיחקו בליגה הראשונה או השנייה--אלעד - שיחה 13:47, 3 באוקטובר 2019 (IDT)
בעיקרון התגבש כאן כלל (אם כי יש החולקים עליו) לפיו קבוצת כדורגל בכירה של עיר בישראל זכאית לערך. זה נקבע לגבי הפועל ערד ולגבי הפועל הוד השרון. עם זאת, יש ספק האם הכלל הזה חל לגבי קבוצה בליגה הרביעית, שמעולם לא הייתה בליגה גבוהה יותר. הפועל הוד השרון כעת בליגה הרביעית, אבל היא הייתה בעבר בליגה שלישית. אגסי - שיחה 15:24, 3 באוקטובר 2019 (IDT)
כרגע היא הקבוצה הבכירה של שדרות וגם זכתה בגביע של ליגה ב'. כדאי להשאיר. גיא - פתרון למחיקה 12:37, 4 באוקטובר 2019 (IDT)
אין חשיבות אנציקלופדית לתארים בליגות חובבניות. כמו כן, אין חשיבות אנציקלופדית לקבוצה שבשיאה שיחקה בליגה הרביעית החובבנית (רק שתי הליגות הראשונות הן מקצועניות). יש גבול עד כמה נמוך אפשר לרדת. אם הקבוצה הזאת זכאית לערך, אז בעצם כל קבוצה זכאית לערך. עמרישיחה 14:51, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
לדעתי אין חשיבות לקבוצה חובבנית בליגה ב'. אמירושיחה 14:56, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
כאמור כבר נקבע בעבר שקבוצה בכירה של עיר בישראל זכאית לערך גם אם היא בליגה השלישית, גדר הספק האם זה נכון גם כאשר היא בליגה הרביעית. אגסי - שיחה 15:00, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
אם תוצע מדיניות לפיה קבוצה בכירה של עיר תהיה זכאית לערך, אתמוך בה. בשלב זה הערך אינו עובר את רף החשיבות. למרות זאת, מהטעם שצוין בתחילת המשפט, אתמוך בהשארה אם תהיה הצבעה. GHA - שיחה 16:14, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
קבוצת ספורט צריכה להימדד אך ורק עפ"י הישגים מקצועיים. בדיוק כמו שקיים רף עבור פוליטיקאים, מוזיקאים, סופרים וספורטאים, אשר בכולם הוא קשור להישגים שלהם ולא למקום הולדתם, כך אנחנו צריכים לדרוש גם מקבוצות ספורט. אגב, יש בעייתיות רבה בהגדרה של "קבוצת כדורגל בכירה" - ראשית כל, מה עושים כאשר את העיר מייצגות שתי קבוצות שמשחקות באותה הליגה? את העיר טייבה למשל מייצגות שתי קבוצות מליגה ב'. שתיהן זכאיות לערך? שנית, ההגדרה הזו תביא למצבים אבסורדיים שקבוצה תהיה זכאית לערך בצורה אוטומטית, ללא קשר להישגים שלה לאורך ההיסטוריה או לוותק שלה. עפ"י ההגדרה הזאת, מכבי כפר יונה והפועל אור עקיבא מליגה ג' זכאיות לערך, גם אם הן נוסדו רק לפני כמה חודשים. כמו כן, תיווצר אפליה לפיה קבוצה עם יותר ותק והישגים מאשר קבוצות שזכו לערך בזכות ההגדרה המשונה הזאת, לא יהיו זכאיות לערך רק בגלל שהן מייצגות יישוב שאינו מוגדר כעיר. בקיצור, אך ורק הישגים מקצועיים אמורים להוות קריטריון לערך עבור קבוצת ספורט. עמרישיחה 01:12, 8 באוקטובר 2019 (IDT)
GHA, אין דף מדיניות, אבל יש שני תקדימים שבהן הושארו שני ערכים של הפועל ערד לאחר הצבעה והפועל הוד השרון אחרי דיון מתיש, רק בגלל שהיו הקבוצה הבכירה של עיר בישראל. אם תהיה הסכמה שהקבוצה תהיה זכאית לערך רק אם תעלה לליגה השלישית, אני לא אתנגד לך. אגסי - שיחה 02:09, 8 באוקטובר 2019 (IDT)
אני אמנם חושב שגם הפועל ערד והפועל הוד השרון חסרות חשיבות אנציקלופדית, אבל יש הבדל בין הקבוצה הבכירה בעיר באופן אבסולוטי (בין אם היא הקבוצה היחידה בעיר ובין אם היא קבוצה ותיקה שמשחקת עשרות שנים בליגה א' לעומת קבוצות קטנות שמשחקות בליגה ג'), לבין קבוצה שבאופן מקרי ברגע נתון היא ה"בכירה" בעיר. בעבר הפועל שדרות הייתה בכירה יותר, וגם אם כרגע קבוצה אחת משחקת בליגה ג' והשנייה בליגה ב' אין לזה שום משמעות, וזה דבר שעשוי להשתנות בעתיד עוד פעמים רבות. כל עוד אף אחת מהן לא משחקת בליגה מקצוענית לאף אחת מהן אין חשיבות. לסיכום, כפי שכתב עמרי, אם הקבוצה הזאת זכאית לערך, אז כל קבוצה זכאית לערך. Sebastian27 - שיחה 13:50, 8 באוקטובר 2019 (IDT)
אגב, מסתבר שיש להם ערך בוויקי האנגלית. אצלנו התפיסות לגבי הכדורגל היו יותר קיצוניות מהיום, ועברו שינוי מסויים. למשל הפסיקו להתנגד לערכים על משחקי גמר של תחרויות גדולות. בנוסף, עד 2015 התנגדו לערכים על עונות בליגת האלופות ובמפעלים אחרים, ואז כתבתי בשיחה:עונת 2014/2015 בליגת האלופות כי מי שתרגם את הערך, מן הסתם הסתמך על כך שהערך מופיע ב-38 וויקיפדיות נוספות. ועם תחילת שלב הבתים מן הסתם יצטרפו עוד וויקיפדיות. בשנה שעברה היו 47 בינוויקי. ובהמשך כתב שם עומרי, "אם העונה שעברה זכתה ל-47 ערכים בשפות שונות, כנראה שמשהו דפוק אצלנו ושאנחנו נוטים לשמרנות יתר". והוא אכן צדק שיש לנו שמרנות יתר בכדורגל. אגסי - שיחה 00:47, 10 באוקטובר 2019 (IDT)
אז אתה טוען שכל קבוצה זכאית לערך? Sebastian27 - שיחה 11:47, 10 באוקטובר 2019 (IDT)
אני לא יודע אני לא מומחה בליגות הנמוכות. אני תוהה מדוע ויקי האנגלית נתנו ערך לקבוצה ואנחנו לא (הרי ידוע שלאורך זמן אנחנו מאמצים את הגישה שלהם בנושאים שונים, וההפך לא קורה), ומדוע כאן מזלזים בקבוצה, "כדורגל חובבים", כאילו שזה כדורגל אחר. האם קבוצה שיורדת מהליגה הלאומית לליגה א', הופכת להיות מקבוצה מקצוענית לחובבנית וחסרת חשיבות? מה ההבדל הגדול בין הליגות. האם החוקים בליגה א' ו-ב' שונים? (אני לא מדבר על ליגה ג' ששם יש קבוצות חדשות). אגסי - שיחה 14:02, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

השבוע של דיון החשיבות הסתיים. אין לנו קריטריונים רשמיים לגבי ערכים על קבוצות כדורגל, ומדי פעם אנחנו חוזרים לדון בנושא. מצד אחד, נראה שהתגבש כלל לא רשמי שרק קבוצות ששיחקו בעבר או בהווה בליגה מקצוענית זכאיות לערך. מצד שני, כמו שציין אגסי, היו הצבעות שבהן הוחלט אחרת. במצב זה, ולאור הדיון כאן, נראה שלא ניתן למחוק את הערך ללא הצבעה. אישית, אני חושב שנדרשות נסיבות יוצאות דופן כדי להשאיר ערך על קבוצה שמעולם לא שיחקה בליגה מקצוענית - נסיבות שלא מתקיימות במקרה של מכבי עירוני שדרות. Lostam - שיחה 15:25, 10 באוקטובר 2019 (IDT)

במקרים בהם הוחלט אחרת היה טיעון חשיבות כלשהו, מה שאי אפשר להגיד במקרה הזה. אם לא מתקיימות נסיבות להשארת הערך מדוע לא ניתן למחוק אותו? כבר לא צריך טיעוני חשיבות? מספיק להגיד "אבל גם הפועל הוד השרון קיבלה ערך"? הרי בפעם הבאה יגיע אותו משתמש שגרם להשארת הערך הזה ויגיד "אבל גם מכבי שדרות קיבלה ערך". אם הערך הזה לא יימחק הרי שברגע זה הוחלט דה-פקטו שכל קבוצה זכאית לערך, ולהבא אפשר לוותר על דיוני החשיבות הללו. Sebastian27 - שיחה 16:00, 10 באוקטובר 2019 (IDT)
אני לא כפיתי את ההצבעה ולא קבעתי עמדה נחרצת. ציינתי תקדימים לגבי קבוצה בכירה בעיר בישראל. אבל אתה אפילו לא מסכים עם התקדימים האלה. שאלתי שאלות. כי כאן אין נימוקים של ממש אלא אמירה קצרה, לא ברור על מה מבוססת, זו קבוצה חובבנית ולכן לא מגיע לה ערך. ובכל זאת הקבוצה קיבלה ערך בוויקי האנגלית. אני מודע לכך שיש כאן קיצונים שבטוחים שהם יכולים ללמד את כל הוויקיפדיות בעולם, אבל צריך נימוקים יותר מבוססים לעצם העניין. אגסי - שיחה 16:12, 10 באוקטובר 2019 (IDT)