שיחה:מנחם מנדל שניאורסון/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

טעות דפוס

לאחר פטירתו

מקום קבורתו הפך למוקד עלייה לרגל ופוקדים אותו יהודים רבים מכל החוגים, במטרה לבקש רחמי שמים ולקבלת ברכה ולהצלחה, במשך השנה כולה, ומדי יום ראשון העלייה גוברת יותר מיום רגיל מכיוון שיום זה הוא יום חופש בארצות הברית. מערכת פקסים ואימיילים מקבלת בקשות לברכות מכל רחבי העולם, המונחות ו***נקרעות*** על קברו. מדי שנה בתאריך פטירתו העברי, נוהגים לעלות לקברו כל חסידי חב"ד שיש להם אפשרות להגיע לניו יורק (מלבד המשיחסטים).

אני מניחה שהתכוונת לכתוב "נקראות". ―93.173.198.187 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

א. נא להוסיף נושאים חדשים בסוף דף השיחה. ב. הרבי נהג לקרוע(!) את הבקשות לאחר הזכרתן על הציון. קרוב לוודאי שזה מה שעושים איתן גם היום. נרו יאיר • שיחה • ג' בתשרי ה'תש"ע • 19:03, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

ערכתי את הפסקה באופן שפותר את השאלות. Vitag - שיחה 11:14, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

מעריכתך משמע שדווקא הבקשות המגיעות בפקס אינן נקרעות. לזה התכוונת? נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תש"ע • 11:30, 22 בספטמבר 2009 (IDT

לא לזה התכוונתי, ותיקנתי. Vitag - שיחה 12:14, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

תאריכים עבריים ולועזיים

מה המדיניות בנושאי תאריכים עבריים ולועזיים בערכים העוסקים באישים תורניים, שמן הסתם יש להם הרבה קוראים האמונים על הלוח העברי? אני סבור שיש לציין את שני התאריכים, אבל בערך הזה יש חוסר אחידות. חלק מהשנים מצויינות עפ"י הלוח הלועזי וחלק עפ"י הלוח העברי. זה ממש מכביד ולא הגיוני. Vitag - שיחה 12:22, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

בערכים רגילים של רבנים מצויינים בראש שנות הלידה והפטירה בלוח עברי ולועזי ובהמשך בדרך כלל רק בלועזי, וכך יש גם לציין פה. למרות האמור, יש תאריכים עבריים בחייו שקיבלו מעמד מיוחד בקרב חסידיו (יום התמנותו לאדמו"ר, יום דידן נצח, יום פטירתו ואולי עוד). בימים אלו ראוי לציין את התאריך העברי והלועזי, אחד מהן בסוגריים לפי העניין. ‏DGtal‏ 12:50, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

טוב לדעת!. Colorgil - שיחה 12:14, 21 במרץ 2010 (IST)

עבודה של הרבי במספנות הצי האמריקני

כמדומני שזו טעות, אני מבקש מקור. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תש"ע • 22:37, 1 באוקטובר 2009 (IST)

זה לא טעות, אשתדל למצוא. --אבגד - שיחה 04:46, 21 במרץ 2010 (IST)

עזבו. כנראה ש"החבדניקים המציאו"...! יותר מידי דברים על רבי אחד!. איפה פרידמן בשביל שיפרוך?. Colorgil - שיחה 12:14, 21 במרץ 2010 (IST)

גם בתגובה לעוד הערות שלך היום: אנא חסוך לנו את הציניות ותשתדל להגיב לעניין. זה לא פורום ויכוחים. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תש"ע • 14:02, 21 במרץ 2010 (IST)

אתה צודק, טוב שאתה לא מהסס להעיר, טוב מצידך שכך אתה עושה. --Colorgil - שיחה 20:05, 23 במרץ 2010 (IST)

הערך לוקה בחסר

יש הרבה מאוד מה להוסיף ויש דברים שצריכים לרדת , בברכה ‏אבגד‏ • שיחה 09:44, 30 באוקטובר 2009 (IST)

הכל נכון, אבל אין מקום לתבנית להשלים כוללנית: הערך כולל את מרבית המידע החשוב, גם אם לא את כולו. אגב, אולי כדאי לציין מה הנושאים שצריך להאריך בהם ומה צריך להוריד. ‏DGtal‏ 10:05, 30 באוקטובר 2009 (IST)

אכן, חשוב לציין מה חסר. נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תש"ע • 14:06, 30 באוקטובר 2009 (IST)

פטנט שפיתח

שמעתי שהרבי מלובביץ' פיתח פטנט שרשום על שמו (נראה לי שמשהו בתחום הספנות שקשור ליציבות), אשמח אם מישהו יוסיף מידע פחות מעורפל ויותר מוסמך.

האם אין מאגר מידע נגיש שאפשר לבדוק בו האם קיים פטנט רשום על שמו?

מעניין לא שמעתי על כך! כנראה עוד המצאה (בשתי המשמעויות שלה..)! איפה פרידמן בשביל שיפרוך?. Colorgil - שיחה 12:14, 21 במרץ 2010 (IST)

הוכחות לכך שהרבי טען בריש גלי שהוא מלך המשיח

ב"ה בתגוגבה לפרסום ע"כ שהרבי מעולם לא עודד את זיהוי כמשיח וכו' וכו' הוכחות שזהו היפך האמת - הביטו בעיני הבשר שלכם בקטעים הבאים ותווכחו בנקל שהרבי אישר את זהותו כמלך המשיח בהזדמנויות רבות, ואף עודד את פרסום הנ"ל לעין כל:

וידאו - הרבי מקבל חתימות קבלת מלכותו מנשי חב"ד הפונות לרבי כ"מלך המשיח" ומאחלות לו שהרבי יזכה לחיים נצחיים ויוליכנו מהרה לארץ ישראל בגאולה השלמה. תגובת הרבי - "אמן", מעודד את הנשים בהמשך פעולתן ומוסיף שזה יזרז את הגאולה. עיניכם הרואות: http://video.chabad.info/newvideo/video.php?id=1436

וידאו - הרבי אומר ש"משיח מנחם שמו": http://video.chabad.info/newvideo/video.php?id=1432

וידאו - הרבי מעודד את שירת "יחי אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד": א) http://video.google.com/videoplay?docid=-6120874394640719686# ב) http://www.youtube.com/watch?v=pbFjzXFpkIs ג) http://www.youtube.com/watch?v=pbFjzXFpkIs

ולעניננו נזכיר בזה ציטוט: "תנועת צדיק ומכל שכן ראיה או שמיעת קול צריך לפעול שלא יישכח לעד". - היום יום (הסםר הראשון שחיבר הרבי), י"ד טבת.

וידאו - הרבי מקבל תוף שעליו הכתובת "יחי אדמו"ר מה"מ ל"ו" בשם קבוצת נשים, ששמחו בו לכבוד הגאולה. שוב כאן האישה פונה לרבי כ"מלך המשיח" הרבי שילם עליו דולר נוסף ושמר אותו אצלו: http://video.chabad.info/newvideo/video.php?id=1439

וידאו - הרבי דוחה הצעה של חסיד מכפר חב"ד לבנות עבורו בית שם בטענה: "הוא רוצה לבנות בית?! ארמון!" http://video.chabad.info/newvideo/video.php?id=1288

שבת פ' שופטים ה'תנש"א וזה לשונו הק': "ישנה ההוראה כנ"ל, שצריכים לפרסם לכל אנשי הדור, שזכינו שהקב"ה בחר ומינה בעל בחירה, שמצד עצמו הוא שלא בערך נעלה מאנשי הדור, שיהיה ה"שופטייך" ו"יועצייך" ונביא הדור, שיורה הוראות ויתן עצות בנוגע לעבודת כל בני ישראל וכל האנשים דדור זה".

הרבי אומר שמשיח נקרא "מנחם מענדל": "וידוע מרז"ל אשר שמו של משיח מנחם שמו, וגם מענדל בגימטריא "צדק" [כידוע בנוגע שמו של אדמו"ר "הצמח צדק" - גימטריא דשמו "מנחם מענדל"], ש"צדק" (וגם "צמח") הוא שמו של משיח " -משיחת ש"פ תרומה, ו' אדר ה'תש"נ

פסק דין רבני שהרבי הוא מלך המשיח: http://www.ksol.org/image.asp?f=psak_large.pdf&d=11

סיפור השתלשלות האירועים (המרתק) בקבלת הפסק דין והוכחה שהרבי היה שותף פעיל בדבר לכל אורך הדרך: http://www.hageula.com/moshiach/psak/716.html

בפגישה עם הרב מרדכי אליהו שליט"א אומר הרבי, "אף אחד לא יקפיד אם אליהו יבוא לברוקלין": הרב אליהו שליט"א: בפעם הקודמת דיברנו על המשיח, והיינו צריכים לעשות החלטה, פסק דין, שמשיח צריך לבוא מיד.

כ"ק אדמו"ר שליט"א: כפי שרשום בזכרוני – הדגשתי אז גם ע"ד הצורך לפסק דין שמשיח צדקנו צריך לבוא תיכף ומיד, כולל כמובן במעמד זה – שנמצאים כאן יותר משלשה רבנים, וביניהם – רבנים מארץ ישראל, אשר "אין תורה כתורת ארץ ישראל", ובפרט תורת כהן, ותורת הראשון לציון (ב"ציון" גופא – "ראשון לציון").

הרב אליהו שליט"א: "ובא לציון גואל".

כ"ק אדמו"ר שליט"א (בחיוך): "ובא לציון גואל" – נאמר בלשון עתיד, וצריך שיהי' כבר בלשון עבר, עכ"פ רגע א' לאחרי זה!

במדרשי חז"ל מצינו (אליהו הנביא) יתגלה תחילה בגליל, ובגליל גופא – בטבריא, ש"טובה ראייתה"; אבל, איש לא יקפיד גם אם אליהו הנביא יבוא בחוץ לארץ, אפילו בברוקלין, ולמחרתו יבוא משיח לטבריא.

(יום ג' פ' בהר, יא אייר ה' תשמ"ט. ספר השיחות ח"ב ע' 751).

ש"פ משפטים ה'תנש"א: אמר על הפסוק "מצאתי דוד עבדי בשמן קדשי משחתיו" - [שקראנו עד י"א ניסן אותה שנה בפרק של הרבי - שקוראים החסידים כל בוקר כפי מס' שנותיו של הרבי], ש"המינוי דדוד מלכא משיחא הרי כבר היה, וצריכה להיות רק קבלת מלכותו ע"י העם וההתקשרות בין המלך והעם בתכלית הגילוי - בגאולה האמיתית והשלימה".

לאור כל זאת, ראיות ברורות, אם כי באמת הוא רק מעט מזעיר שקיבצתי מהבא ליד, אני דורש שיתוקן הפרסום המסולף כאילו הרבי לא היה חלק מעניין קבלתו כמשיח בעיני העם, ויתוקן המעוות ונוושע במהרה.

יחי אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד!

ראשית - חלק מטענותיך כבר נידונו באריכות בדף זה (ראה גם בארכיונים). וראה שם שבמקרים רבים הרבי התנגד בפירוש לזיהויו כמשיח ונזף במזהים. מעבר לזה, יש פער גדול בין הראיות שלך לבין המסקנה. בחלק מהמקרים כוונת הרבי היא תפילה וייחול, ודאי לא הכרזה (כגון "צריך שיהיה כבר בלשון עבר"). נכון שהרבי רמז שהוא ראוי להיות משיח, או שהוא משיח שבדור וכדומה. לא מצאתי בין ראיותיך (או בכלל) אפילו מקום אחד שהרבי קם ומכריז "בריש גלי": "אני מלך המשיח". נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ה'תש"ע • 12:15, 25 בפברואר 2010 (IST)

נ"י, עד כה לא נראית בעיני כתמים במיוחד... ברי"א • שיחה • י"א באדר ה'תש"ע • 12:39, 25 בפברואר 2010 (IST)

ערוב ימיו - מגמתי!

חלק ראשון

אין ספק שמשיחיותו של הרבי הוא נושא רגיש ומצריך עיון מעמיק וממוקד ולא ניתן להסתפק באימרות נשלפות. נושא זה לא הוכרע בצורה ברורה גם בין גדולי חסידי חב"ד (גם יואל כהן, למשל, אינו מביע דעה נחרצת בסוגיה העניינית וגדולי המשיחיסטים, גם הם, נמנעים מלהתייחס לבעיתיויות מסויימות). מה שבטוח שהפיסקה "ערוב ימיו" הוא מגמתי ולוקה בבורות. אתייחס לשלוש נקודות בולטות וציטוטם תחילה:

א. "לאחר שחלה החלו חלק מחסידי חב"ד (המשיחיסטים), להתייחס אליו כאל "מלך המשיח"" - כל חסיד חב"ד, מאז היותה לחסידות, התייחס אל רבו כמשיח. השינוי (שהתחיל כבר מ-1988, לאחר הסתלקות רעייתו) המשמעותי שהתרחש לאחר כ"ז אדר היה דווקא עידודו של הרבי לניגון, שהתפרש אצל כל חב"ד כאישור גורף לפרסומו כמשיח, בשונה מקודם לכן שהיו תשובות לכאן ולכאן. החלוקה לפלגים החלה רק לאחר ג' תמוז (אם כי גם לפני היו בודדים שנחשבו ל"אנטים"). בפיסקה האמורה אין כל זכר לעובדות אלו שמתועדות בווידיאו, שם ניתן לראות את גדולי האנטים (כיום) מקפצים וזועקים "יחי" על לב השמים.

ב. "טען גם שבכלל אין עניין לחפש מיהו המשיח" - בורות של ממש! גישתו של הרבי בנושא ידועה; שכיון שהרמב"ם כתב סימנים הרי זה בכדי שנוכל לזהות אותו כשנדרש לכך וגם על זה יש כתב יד ממנו (שאינו תחת ידי). אני לא חושב שיש מי שמכיר את תורתו שחושב שאני טועה בנושא זה.

ג. "אין כל חיוב כלל לחפש מיהו המשיח וכו´..." - הוצאת דבר מהקשרו. הפתק נכתב בעקבות התנכלויות לאחד מעובדי מוסד חב"די, בגין פירסומו את זהותו של הרבי כמשיח. הסיפור הגיע לרבי ועל זה הוא כתב שאמנם אין חיוב לחפש מיהו המשיח (ולכן, כנראה, הם מציקים למפרסם הנ"ל), אבל ודאי שאהבת ישראל הוא מצווה מן התורה (ולכן אין שום הגיון בלעבור את מצווה ודאית מהתורה). כך, שמסקנת הכתב יד הוא שלעבור על מצוות אהבת ישראל חמור מ"לחטוא" בעניין פירסום זהות הגואל.

נקודה נוספת, מכתב היד (גם ללא ידיעת הרקע) משמע רק שאין חיוב ולא שהוא שולל את זה. ומי שמכיר את סגנונו של הרבי בכתביו יודע עד כמה הם מדוייקים ומוכח בעליל שהנושא המרכזי בכת"י אינו הזהות המשיחית אלא שלילת העיסק במחלוקות גם כשזה מתנגש עם דבר ש"אין חיוב כלל" (ולא כאן המקום להעביר סדנא בכתבי היד של הרבי).

אשמח לשמוע חוות דעתם ולדון עם המתמצאים בתחום. חיים נהר • שיחה • י"א באדר ה'תש"ע 17:01, 25 בפברואר 2010 (IST)

כמדומני שתצטרך לדון גם עם בלתי מתמצאים כמוני. מאחר שמדובר באנציקלופדיה שאמורה להיות נייטרלית, ובנושא רגיש מאוד, תצטרך להביא מקור לכל אחת מטענותיך, אחרת הדיון פשוט לא מתחיל. אם אינני טועה, הובא כבר מקור (ראה גם בשיחה:חסידות חב"ד ובארכיונים של שני הערכים) לכך שכתב היד הנ"ל נכתב ביחס לרב וולפא שזיהה את הרבי כמשיח. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ה'תש"ע • 21:20, 25 בפברואר 2010 (IST)

טוב, קצת מתיש.. נתחיל עם הכתב יד. אין שום הוכחה לשום צד על גירסת הרקע של הכת"י. נושא זה נתון לוויכוח בין חסידי חב"ד ולא הוכרע עובדתית. כל מקור שהיה יכול לפתור את הדיון, היה מיד מוצג לראווה. טענתי (מהקל אל הכבד): א. כל עוד לא הוכרע הדיון על רקע המכתב, אין מקום לנתון חד-מפלגתי, באנציקלופדיה נייטראלית ולכן יש להסירו או להשמיט את המסקנות שהוסקו כתוצאה מקבלת גירסא מסויימת שלא הוכחה. ב. "טען גם שבכלל אין עניין לחפש מיהו המשיח". בא נדייק! הוא כתב שאין חיוב ולא שאין עניין (למרות שהוא דווקא כן טען שסימני הרמב"ם ניתנו בכדי שנדע לזהותו בשעתו). ג. מתוך הכת"י עצמו ניכר שהנידון הוא לא הנושא של הזהות המשיחית. מה שכן כתוב בו בהקשר הוא רק שאין חיוב לחפש (לעומת הציווי של ואהבת גו'). מכאן ועד למסקנה שהוא "טען גם שבכלל אין עניין לחפש מיהו המשיח, וגרס שעניין זה מרבה מחלוקת שלא לצורך ושאין שום עניין לעסוק בזה אלא לעסוק באהבת ישראל‏‏" - דרך לא הגיונית (שוב, דוק היטב במה שכתבתי, זהו כתב יד מתומצת ביותר והוא דורש לימוד והעמקה והכרות ממושכת עם סגנון כתיבתו של הרבי. יחד עם זאת, ההבחנה ניכרת לעין חדה). חיים נהר • שיחה • י"ב באדר ה'תש"ע 23:34, 25 בפברואר 2010 (IST)

ראשית, תרשה לי לחלוק על קביעתך "כי מתוך הכת"י עצמו ניכר שהנידון הוא לא הנושא של הזהות המשיחית", לא צריך להיות חד עין כדי להבחין בהדגשות תחת המילים "כל" ו"כלל" בפיסקא "אין כל חיוב כלל לחפש מיהו משיח וכו' ", כשתחת המילה "כלל" מתח הרבי שלשה קוים. שנית, אם אין חיוב אז כמובן שגם "אין עניין", בפרט כשהחיפוש סותר ל"מ"ע מה"ת אהבת כאו"א מישראל ושלילת המחלוקת בתכלית" במקרה כזה לא רק שאין עניין, אלא שחל איסור לעסוק בעניין זה. שלישית, הטענות כאילו הרקע לפתק הוא פיטורי עובד שעסק בזהותו של הרבי כמשיח, מקורה בהשערה של הרשד"ב וולפא לעומת עדות המזכיר ר' בנימין קליין, במחלוקת זו כיצד אמורה להכריע אנציקלופדיה שמכבדת את עצמה?

עסקתי רק בפתק המדובר, אך כמובן שהרבי שלל את פרסום זהותו כמשיח ואף את זיהויו פעמים רבות ואמנה מעט מזעיר: בשיחת שבת בראשית תשמ"ה, שיחת שבת נח תשנ"ב מענה לרב גרליק מאיטליה באדר תשנ"ב, המזכיר הרב גרונר מעיד שפעם שאלו הרבי מדוע אומרים עליו שהוא משיח בשעה שלו לא ידוע דבר על כך. יש עוד אך נסתפק בזה. גששון - שיחה 00:22, 26 בפברואר 2010 (IST)

המגמתיות שבדבריך נראית בעליל. גם קרינסקי בעצמו (לא קליין!) לא טוען שזה נושא המכתב, אלא שמשמע ממנו. בנוגע לעובדות, כבר נאמר - הוכח! (בפרט אחרי שטעית בפרט יסודי). חיים נהר • שיחה • י"ב באדר ה'תש"ע 00:44, 26 בפברואר 2010 (IST)

הרושם הוא שאכן הערך אינו מציג כרגע את שני הצדדים באופן מאוזן. אם אין מקורות ברורים לגבי הרקע של הפתק ייתכן שהוא אינו המקור המתאים ביותר להצגת דעתו של הרבי בעניין. לכן אני מציע שכל אחד מהצדדים להביא כאן בדף השיחה את שני הציטוטים הברורים ביותר של הרבי בסוגיה זו (לדעתו), בליווי מקור מדויק, ונכניס את שני הצדדים לערך. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ה'תש"ע • 11:34, 26 בפברואר 2010 (IST)

זה ודאי! אך למען ההגינות הויקיפדית, ראוי, לדעתי, להסיר את הפתק הנ"ל כמייצג את המסקנות בדעתו של הרבי בנידון, כיון שהוא מגמתי מתוכו. לאחר מכן נערוך דיון מקיף ומכריע, כפי שעוד לא היה בתולדות שום ויקיפדיה :) (פורים היום..). חיים נהר • שיחה • י"ד באדר ה'תש"ע 00:03, 28 בפברואר 2010 (IST)

חלק שני

להלן מענה של הרבי לרב וולפא המלמד על ייחסו לפרסום זהותו כמשיח:

לטלפנו בשמי: "כנראה עושה עצמו אינו מבין מה שעניתי מאז, שאפשר להזיק כמה רח"ל לחב"ד ולהפצת המעיינות על-ידי כתיבה בעניין כו' – שכוונתי היתה בעיקר אליו, וד"ל". "והנני מזהירו שיפסיק לדבר או לכתוב ועאכו"כ להפיץ ועאכו"כ להדפיס בעניני משיח – הן בשמו והן בשם אחר על-ידי שליח וכיו"ב – או באיזה קובץ שיהי' ובאיזה סגנון ואופן שיהי'. ואם ח"ו יעשה משהו בזה, ידע ברור שזהו מלחמה נגדי בפרט ובכלל". "פשוט שהנ"ל כולל פירוש על עניני משיח שברמב"ם או ספרים אחרים ומאמרי דא"ח וכל כיו"ב"

.

מתחת למילים באיזה קובץ שיהי' וכן מתחת למילים סגנון ואופן שיהי' וכן מתחת למילים מלחמה נגדי בפרט ובכלל , מתח הרבי שני קווים.

מתחת למילים ח"ו יעשה משהו הרבי מתח קו אחד.

כל מילה נוספת מיותרת --גששון - שיחה 01:41, 2 במרץ 2010 (IST)

מקומו בערך הרלוונטי. לא כאן. חיים נהר • שיחה • י"ז באדר ה'תש"ע 23:23, 2 במרץ 2010 (IST)

ראשית - מהו המקור וכיצד אנו יכולים להיות בטוחים שהכוונה לרב וולפה? נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ה'תש"ע • 13:01, 8 במרץ 2010 (IST)

נרו, תיזהר בדיבוריך. אין מי שמכחיש את זה שזה איליו, זה היה פרשייה שלימה ולפני כמה שנים אהרון דוב הלפרין כתב על זה בעיתון כפר חב"ד, ואפילו וולפא עצמו לא מכחיש את זה. אל תפתח בטעות, שיטה ורעיונות חדשות שלא היו מעולם. --אבגד - שיחה 20:46, 8 במרץ 2010 (IST)

מה הלחץ?! יאיר שואל טוב ואף אני מצטרף לשאלה וממתין שאכן יתברר שדברי אהרון דוב בעיתון כפ"ח נכונים. אז, כאמור, נוכל להוסיפם לערך המתאים. חיים נהר • שיחה • כ"ג באדר ה'תש"ע 00:52, 9 במרץ 2010 (IST)

חיים, בלי דברי אהרון דוב (שלא ברור לי למה בדיוק אבגד מתכוון) אינך מכיר את הפתקים האלה לרב וולפא? הרי אין שום ויכוח על זה, וגם הרב וולפא עצמו מצטט את חלקם בספריו ובמאמריו, אם כי יש לו הסברים לשיטתו. חבל סתם להתווכח על דברים ברורים.Vitag - שיחה 02:27, 9 במרץ 2010 (IST)

אבגד, אין מצב שהרב וולפה צריך אותי כדי לפתח רעיון כלשהו, הוא יצירתי מאוד. לעצם העניין, תביאו מקור מסודר ונסגור עניין. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר ה'תש"ע • 10:56, 9 במרץ 2010 (IST)

אשתדל למצוא. Vitag, תחפש בבקשה גם אתה. (חיים, בדיוק מזה פחדתי, הנה, רעיון לא אמיתי חדש שנוצר מתמימות ועימצת אותו). אבגד - שיחה 20:58, 9 במרץ 2010 (IST)

נרו, הרב וולפא מצטט את התשובות האלה בספרו "מבשר טוב", הוצאת "ופרצת", תשנ"ד, ע' עב-עג.Vitag - שיחה 21:52, 9 במרץ 2010 (IST)

לגבי התנגדותו של הרבי (בתקופה מסויימת) לכתביו של וולפא, אכן אין חולק. אך לגיטימי לבקש על זה מקור ואדרבה, בכדי שהעניין יוכח וישולב בערכים הרלוונטיים (בעיקר בערך על וולפא ואולי גם מקצתו כאן). עדיין לא הבנתי ממה אתה מפחד? חיים נהר • שיחה • כ"ד באדר ה'תש"ע 22:15, 9 במרץ 2010 (IST)

ויטאג, האם תוכל לתמצת כיצד מתרץ הרב וולפא את דרכו לאור זה? נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תש"ע • 17:58, 10 במרץ 2010 (IST)

התשובה לכך רמוזה בתגובתי הקודמת (בסוגריים). יש מקורות שמדווחים (מזכירים ואנשי קשר בארץ. לא זוכר מי בדיוק) שבתקופה מאוחרת יותר היו תגובות חיוביות מהרבי על פירסום הספר. הנושא שווה בדיקה. חיים נהר • שיחה • כ"ה באדר ה'תש"ע 23:06, 10 במרץ 2010 (IST)

חשבתי לתומי ששני הצדדים ישקיעו מאמץ רב קצת יותר בהבאת מקורות ברורים התומכים בשיטתם... נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תש"ע • 13:53, 11 במרץ 2010 (IST)

כפי שכבר כתבתי בעבר, הנושא של הפלגים בחב"ד והשקפתם ראוי לפיסקה של כבוד משל עצמה ולא סיכומים רדודים של "מומחים" בחב"ד (והרי מי לא "מכיר" את חב"ד). להתעסק בכתי"ק הנ"ל, כמו אותו שבא לחייט עם כפתור בודד וביקש שיתפור לו לזה בגד.. ובכ"ז, למען ההגינות אפנה אותך לעיין בשיחה מוגהת ומפורסמת, אחת מיני רבות: שיחת ש"פ תזו"מ, ו' אייר תשנ"א, עמוד 159 הערה 67 (הקישור הוא לאתר ולא לדף). שם מדבר הרבי במפורש על מעלת העיסוק בזיהוי המשיח של חסיד כלפי רבו והרבי עושה זאת בפועל על ידי התאמת פסוקים העוסקים במשיח והתאמתם לרבו-חותנו. חיים נהר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע 22:57, 13 במרץ 2010 (IST)

לגבי ראשית דבריך, לכן חשבתי שתציע (אתה או מי שמתאים לזה) בקצרה (סדר גודל של פסקה או שתיים) את תמצית הטענות של המשיחיסטים, ולא תסתפק בתזכורות שאתה מבין בזה יותר מאחרים. לגבי הסיפא, אין ספק שהרבי רמז שהוא המשיח, אבל זו לא הדוגמה הכי טובה, כי שם הוא ממקד את זה בחותנו. על כל פנים, העיקר הוא ראשית דבריי. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע • 00:47, 14 במרץ 2010 (IST)

המקור הנ"ל התייחס למגמתיות שבהבאת הכתי"ק שבערך, כמייצג את דעתו של הרבי בעניין העיסוק בזהות המשיח בכלל. בנוגע לרמיזתו על עצמו כמשיח קיימים מקורות ברורים שכמעט לא מותירים מקום לספק (ובכל זאת, רמזים, לדעתי, נתונים תמיד לפרשנויות ולמסקנות מסתייגות). לא טענתי על הבנתי בתחום יותר מאחרים, רק שרוב הדיונים וההכרעות בנושא מושפעים מהיכרות שיטחית עם חב"ד, על ידי החושבים, ככל הנראה, שחב"ד מתחילה בדוכני תפילין ומסתיימת בדלהי או נפאל, במקרה הטוב ועוד לא דיברנו על דעות קדומות. הייתי משקיע ממרצי (על חשבון חב"דפדיה) לערוך ולסגנן בצורה אנציקלופדית את השקפותיהם של הפלגים בחב"ד (יש יותר משניים), אם יהיה בעל השפעה (רצוי מפעיל) שיראה את הדבר כנחוץ וידאג שלא יימחק בדיון חפוז ורדוד. חיים נהר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע 14:26, 14 במרץ 2010 (IST)

א) העובדות הן שהרי רמז פעמים רבו שהוא המשיח ובמקביל התנגד כמה פעמים להכרזה כזאת בפה מלא מצד החסידים. נכון? ב) דף השיחה כאן (ובדרך כלל) רחוק ממחיקות רדודות. יש כאן דיונים רציניים ואתה יודע את זה. עם זאת, אתה ודאי לא מתכוון שלמשתמשים אחרים לא תהיה זכות לחוות את דעתם באותה מידה. אני מעריך שסיכום קצר לא ייקח לך זמן רב, ואני זורק את הכדור באותה מידה גם לחב"דניקים אחרים כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע • 14:48, 14 במרץ 2010 (IST)

א) העובדות נכונות ויש עוד כמה, אבל זהו מאפיין קצת שולי של הפלגים, שהרי כלל לא הזכרת את הוויכוח ההזוי והקוטבי בהרבה - היות הרבי "חי וקים", שהוא ודאי לא ויכוח עובדתי. ב) ההחלטה (לדוגמא בדף שיחה:חסידות חב"ד) על הסרת רשימות הבולטים בפלגים, לא זכתה לנימוק הגיוני. דיברתי על הדיונים בנושאים הפנים-חב"דים, שכמעט ולא רואים נוכחות מתמצאת-אובייקטיבית ובוגרת (ארשה לעצמי להחמיא לך בעדינות (במחילה..) - שהינך יוצא מכלל זה). בכל זאת, אשתדל לכתוב סיכום כלשהו בנושא, בזמן הקרוב. ודאי שאין הכוונה בזה למנוע ממשתמשים שונים חוות דעת, אך חשובה ההבחנה בין חוות דעת עניינית לבין זו המושפעת ממרעין בישין (והלוואי והייתה מתנהלת כאן דמוקרטיה רמב"מית, המחשיבה רוב של נימוקים ולא של מצביעים). חיים נהר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע 15:25, 14 במרץ 2010 (IST)

א) כמובן לא באתי לתאר את כל העובדות, ובכל זאת יש כאן שתי עובדות חשובות. ב) כמו שאתה יודע, הייתי בראש המתנגדים להסרת הרשימות, אבל יש מחיר לדמוקרטיה... אני לא חושב שזה יקרה בנושא הנוכחי. ג) תודה על השבחים. אני בעז"ה כאן ואם יש צורך נערב גורמים נוספים. לך על זה, ושוב, גם אחרים מוזמנים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע • 15:34, 14 במרץ 2010 (IST)

הקביעה כי "אין ספק שהרבי רמז שהוא המשיח", אינה נכונה כלל, הדבר נתון במחלוקת (לא רק בין חסידי הרבי, אלא גם בין חוקרי חסידות חב"ד), לדעת רבים, לא התכוון הרבי בדברו על "נשיא הדור המשיח שבדור" וכיו"ב לרמוז על עצמו ודבריו היו מכוונים לחותנו שאליו המשיך להתייחס כנשיא הדור, כשאת עצמו ראה כפי שהגדיר פעם "ידיו ורגליו של חותנו בעולם הזה". --גששון - שיחה 22:32, 14 במרץ 2010 (IST)

חלק שלישי

אני לא חושב שבחייו של הרבי היו חסידים שחלקו על כך שהרבי רמז שהוא המשיח. אני מזכיר לך למשל את ההתבטאות ביחס לממ"ש כולל כל הפירושים. או שכל השביעיים חביבים, וזה הרי לא נאמר על הריי"צ. מיהם חוקרי החסידות שאומרים שהרבי בכלל לא רמז? נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ה'תש"ע • 13:23, 15 במרץ 2010 (IST)

הנה דוגמה (אחת מיני רבות) של אדם שהוא גם חוקר וגם חסיד חב"ד, שטוען וטען גם בחייו של הרבי, שהרבי לא רמז על עצמו שהוא משיח. גששון - שיחה 21:22, 17 במרץ 2010 (IST)

א. אני האחרון שיזלזל בלוין, והוא ראוי לתואר חוקר, אבל כשאומרים חוקר מתכוונים בד"כ איש אקדמיה, ולוין הוא חסיד מובהק ובעל תפקיד מרכזי בממסד החב"די. ב. התבטאות חפוזה בפורום אינה מקור משמעותי, אבל אפילו שם הוא לא אומר שהרבי לא רמז כך מימיו, כי הוא יודע כמו שנינו שהוא כן רמז, וכפי שפירטתי בקצרה (ולא התייחסת). ג. כדאי לזכור שגם כאשר התנגד הרבי לפרסום, הוא לא אמר שזה לא נכון, אלא שזה מזיק להפצת החסידות. וולפה טוען שההתנגדות שלו הלכה ונחלשה במשך השנים, ויש כנראה בסיס לדבריו. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תש"ע • 21:39, 17 במרץ 2010 (IST)

תרשה לי לחלוק עליך, אני מכיר הרבה מאוד חב"דניקים שטוענים שהרבי לא רמז על עצמו מעולם שהוא משיח, ומפרשים את האמירות שעשויות להתפרש כרמזים, בדרכים שונות (ככלל, אם לא תחפש בציטוטים 'רמזים', אלא תקרא אותם כפשוטם, ה'רמז' יתבטל מאליו), בכל אופן אני לא חושב שכאן הוא הפורום לדון בפרשנות ל'רמזים', עצם זה שרבים לא סוברים שהתכוון לרמוז לעצמו מספיק כדי להזכיר שהנושא שנוי במחלוקת, בקשר לכך שהרבי לכאורה לא שלל את הזיהוי עצמו, אלא רק את הפרסום, ראשית הרי גם אם היה שולל היו מפרשים זאת החסידים כענווה וכיו"ב, ומסיבה 'פרקטית' השתמש בטיעון זה, (ולמרבה הצער, גם על טיעון זה נמצאו תירוצים לעוקפו, בטיעונים שקבלת המלכות צריכה לבוא מהעם וכו'), ואם אתה מתעקש למצוא ציטוטים שבהם שולל הרבי את זיהויו כמשיח, במענה לפסק של אחד הרבנים (כמדומני הרב הנדל ממונטריאול) שהרבי הוא המשיח, הגיב הרבי "מהיכן דנתוני" ו"האם כל פסקיו הם מעין זה" (אינני בטוח בלשון), הרב גרונר מזכירו של הרבי מעיד כי פעם שאלו הרבי מדוע אומרים עליו שהוא משיח, כשלא עצמו לא ידוע מכך. גששון - שיחה 22:55, 17 במרץ 2010 (IST)

עדותו של הרב הנדל עצמו (באתר משיחיסטי).גששון - שיחה 23:10, 17 במרץ 2010 (IST)

א. ייתכן שיש היום חב"דניקים שאומרים כך (אם כי עוד לא הבאת מקור כתוב כזה). קשה להאמין שהיו כאלה בחיי הרבי, וזה הרי ההקשר: כשהוא רמז כולם הבינו את הרמז. למפרע מנסים להסביר אחרת. הרי אין ויכוח בחב"ד על כך שכל רבי הוא המשיח שבדור, והרבי הוא הדור השביעי. לכן כשהוא הכריז שהמשיח כבר כאן הבינו כולם שהוא מדבר על עצמו. לא אכריח אותך כמובן להסביר כאן את הפרשנות לרמזים, אבל איפה בכלל יש פרשנות כזאת? לכל היותר אפשר לטעון שהרבי העלה תקווה שהוא יהיה המשיח, וזו לא התממשה. אם תביא פרשנות כתובה כזאת - אתמוך בהכנסתה לערך, ויש בזה לדעתי עניין רב. ב. גם השאלה "מהיכן דנתוני" (ובפרט מפי המזכיר בשיחה אישית, לא בעצמו וברבים) אינה הכחשה (ואיני יודע מה היה כתוב מלכתחילה במכתב שיצא נגדו, אולי כבר החליטו שהוא משיח ודאי וכיו"ב). וממה נפשך, אם אתה מאמין לרב הנדל, אתה צריך להקשיב גם לעדות ביחס להמשך, שהרבי שינה דעתו אח"כ ותמך בהפצת הדברים, וזה גם מה שטוען הרב וולפה. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תש"ע • 12:38, 18 במרץ 2010 (IST)

בבקשה, גששון. הסבר לי את הציטוט דלהלן "כפשוטו" באופן שה'רמז' יתבטל. להזכירך, זהו המאמר הראשון אותו אמר הרבי בקבלו את נשיאות חב"ד (י' שבט תשי"א), אחרי פטירת חמיו. במאמר זה הוא מאריך לבאר את תפקיד דורנו (כלומר, תקופת כהונתו) וממצא זאת כדלהלן: "וזה תובעים מאתנו, דור השביעי לכ"ק אדמו"ר הזקן וכל השביעין חביבין (והגם שהרווחנו זאת ולא התייעגנו עבור זה. תרגום מאידיש. ח"נ), מכל מקום כל השביעין חביבין והעבודה דדור השביעי הוא להמשיך השכינה למטה ממש" ("להמשיך השכינה" הכוונה להביא משיח, כמבואר במאמר). חיים נהר • שיחה • ג' בניסן ה'תש"ע 14:13, 18 במרץ 2010 (IST)

חיים, אתה מסיט את הדיון כשאתה מנסה לדון בפרשנויות לציטוטים כאלו ואחרים, (דא"ג, שוב הקטע שציטטת זקוק לפרשנות שלך כדי להפוך לרמז על כך שהרבי משיח, ושוב אזכיר שהרבי לא ראה עצמו כנשיא הדור השביעי), הדיון כאן הוא האם אין חולק (כפי שכתב נרו), על העובדה שהרבי רמז על עצמו שהוא משיח ואבקש חיים את התייחסותך לעניין, האם אין רבים החולקים על כך? לדעתי ישנם גם ישנם, חלקם חלקו על כך גם בחייו של הרבי, כמו מונדשיין, הרב לנדא מבני ברק, בערל לוין, הרב שוחט מקנדה ועוד, כל עוד מדובר ברמזים בלבד, אין סוף לפרשנויות, ודא"ג נרו, בקשר לעדותו של הרב הנדל, אין צורך להסביר את ההבדל בין החלק הראשון של דבריו שמהווה עדות מהימנה, לעומת החלק השני של דבריו שמהווה השערה או פרשנות שלו, שאותה כמובן שאיני מוכרח לקבל, את העדות של הרב גרונר שהזכרתי, ניתן לראות בכתב ידו, בספר חשבונו של עולם (שלצערי כעת אינו ברשותי), שם גם תוכל לראות את המקור הכתוב שאתה כל כך מחפש לפרשנויות שונות לדבריו של הרבי. --גששון - שיחה 20:51, 18 במרץ 2010 (IST) 

בנתיים, נסתפק במקור חלקי זה (בפסקא הראשונה בקטע 'פרסום זהותו של המשיח'). --גששון - שיחה 21:09, 18 במרץ 2010 (IST)

גששון, זהו מקור מאלף וחזק (ואני מודה לך על ההפניה), אבל לא לענייננו. האמנם היה חסיד אחד שהבין בשעת מעשה שהרבי מתכוון שחותנו הוא המשיח כאשר הוא מדבר בפירוש על הדור השביעי ועל משיח שבדור? הכיצד הרבי לא ראה את עצמו כנשיא הדור השביעי כשתורתו מתפרסמת בהיכל התשיעי של קה"ת? קושיית מונדשיין טובה גם לכאן: אם נשיא הדור השישי יכול להמשיך גם לשביעי, הרי שהוא יכול להמשיך גם לשמיני ולתשיעי ומי יודע עד לאן. היכן כאן "לאלתר"? ודאי שהחסידים מבינים שמדובר בדור שלהם וברבי שלהם. ייתכן שמונדשיין ושאר הנ"ל אמרו גם בזמנו שהרבי רומז וזה לא מספיק. אבל הם אמרו שהרבי בכלל לא רומז לעצמו? עם כל זה, אם תביא מקור משמעותי שטוען שהרבי מעולם לא התכוון אפילו לרמוז שהוא המשיח שבדור (לכל הפחות) - אני סבור שיש מקום להביאו בערך. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תש"ע • 14:36, 21 במרץ 2010 (IST)

חלק רביעי

גששון, אני לא מבין למה התכוונת. באם כמו שכתבת, לפיסקה הראשונה בקטע פרסום זהותו של משיח, הרי זוהי בדיחה. לסמוך על קטע שבו קובע בן אדם מגמתי את פרשנותו להתייחסויות של הרבי, וטוען בנחרצות כי ישנם סותרות, ועל סמך זה לטעון את מה שאתה רוצה לטעון? במילים פשוטות: ישנם תשובות מפורשות מהרבי, בהם הוא התיר לפרסם את זהותו כמלך המשיח ראה למשל http://www.chabad.info/index.php?url=article_he&id=21343. ישנם גם תשובות הפוכות (ולא סותרות) - הכל תלוי במצב הנתון. אגב, מוכרח אני לומר כי אין לי מושג מדוע בחר הוא בסיפורים 'צולעים' שכאלה, רק הבט וראה את התשובות שהביא הנ"ל בהמשך מכתבו - על התשובה לעורך עיתון כפר חב"ד, איני יודע אם הוא עצמו שמע. כנ"ל לגבי התשובה לרב נחשון. לרב וולפא התיר הרבי באותה שנה הדפסת ספר שכמה שנים קודם אסר להדפיס אפילו חלק מצונזר ממנו, המילים האחרונות שכותב בחוצפתו בשם הרבי בתשובה למענדי ברוד הינם פרשנות אישית שלו למענה - המענה הסתיים במילים שמא ימשיכוהו בדברים, או משהו כזה. המחיקות הינם מחיקות על שיחה שכל בר דעת שלומד אותה מבין כי הרבי מדבר על עצמו במפורש כמשיח, ושבעקבות כך ישנה תקופה חדשה בשליחות. הרבי לא נתן לציבור את המחיקות, ולאו דווקא שרצה כי הם אי פעם יתפרסמו. והפתק, ובכן, הוא פשוט לא נכתב בשנת תשנ"ב, כפי הנראה מהצצה בכתב היד של הרבי באותה תקופה - הכתב רועד לגמרי.

נרו, כפי שסייגת בעצמך, "ודאי שהחסידים מבינים שמדובר בדור שלהם וברבי שלהם, הדיון שלנו הוא לא מה הבינו החסידים, אלא מה התכוון הרבי, חסידים מטבעם ינסו תמיד לחפש רמזים ולהתפלפל, ברור שהחסידים התייחסו לרבי כנשיא הדור השביעי ופירשו את כל ההתבטאויות של הרבי על חותנו כמוסבות גם אליו, אך בשאלה האם הרבי התכוון לעצמו או לחותנו, ישנה מחלוקת, על כך הבאתי את מונדשיין שטוען שהרבי לא התכוון שהוא משיח ומדובר בפרשנות מוטעה. כפי שהזכרתי המקור שהבאתי הוא חלקי, מאחר ואינו מתייחס בפרטיות לטענות, אם אתה מעוניין במקור מפורט יותר, תוכל לעיין בספר חשבונו של עולם. לתוהא (שלא חתם), העובדות שהבאת מוטלות בספק גדול. גששון - שיחה 06:34, 22 במרץ 2010 (IST)

גששון, הרבי דיבר בלי הרף על כך שמשיח כבר כאן ולאלתר לגאולה. הוא הרי היה פיקח וידע היטב מה החסידים הבינו. מאידך, הוא לא הכריז ולו פעם אחת (ודאי לא ברבים) באופן ברור שהוא אינו המשיח. לכל היותר אמר בחלק מהמקרים שאין לפרסם זאת, כי זה מזיק. במקרים אחרים היה פחות נחרץ (למשל עניין התוף שקיבל מהנשים, לא ברור לי איך תסבירו את זה). אם תצרף לזה את עניין "ממ"ש עם כל הפירושים" - קשה לקבל טענה שהרבי לא רמז שהוא המשיח. מונדשיין אומר שהנבואה שעליה דיבר הרבי היא ביחס לחותנו. לא זכור לי שהוא אומר שהרבי התכוון תמיד לחותנו (וגם אם כן, זה הסבר לאחר פטירתו). אין זמני בידי כרגע לעיין במקורות. אם יש לך - תביא. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תש"ע • 11:42, 22 במרץ 2010 (IST)

אני לא מצליח להבין כיצד בציטוטים שהבאת נרמז שהרבי הוא משיח, אגב, הרבי אינו הראשון שדיבר על כך ש"לאלתר לגאולה" ומשיח כבר כאן, מי שהתחיל בהתעוררות זו היה חותנו הריי"צ, הרבי עצמו סיפר על כך שפעם אמרו לחמיו שישנם חסידים המפרשים זאת שהרבי הוא המשיח, על כך ענה הריי"צ: העיקר שידברו על משיח, הוא הדין בקשר לרבי. במילה 'ממש' גם אם לא תוסיף גרשיים, עדיין ישארו עוד הרבה פירושים. בעניין ההכחשה, ראשית, האם לדעתך הכחשה הייתה עוזרת? שנית, לי לא ידוע שאי הכחשה פומבית (וכפי שציינתי, שלא בפומבי היו הכחשות), פירושה רמז לכך שהוא משיח, יתכן שלא הפריע לו שחסידים ידברו בינם לבין עצמם שהרבי הוא המשיח (מהטעמים שהוזכרו לעיל), אך אין בזה משום הודאה בכך שהוא המשיח. גששון - שיחה 22:19, 22 במרץ 2010 (IST)

אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו, ובכל זאת אשיב שוב בקצרה. הרבי ידע מה מבינים החסידים מדבריו (ובפרט לפי הסיפור שהבאת עתה), והמשיך בהם. זה נקרא לרמוז. אני יודע שלא היה הראשון שרמז, ומה בכך? הרבי דיבר על כל הפירושים בממ"ש. ודאי שהכחשה הייתה עוזרת, לפחות באופן חלקי, וודאי אם היה חוזר על כך בתקיפות. וגם אם לא הייתה עוזרת - כיצד זה פוטר אותו מלהכריז זאת ולו פעם אחת בציבור, בשביל הפרוטוקול? הכחשה שאינה בפומבי כאילו לא נאמרה. איני אומר שהכריז שהוא המשיח, הוא רק רמז פעמים רבות ביודעו שכך מפרשים זאת החסידים. נכון, כנראה גם הריי"צ ואפילו הרש"ב עשו זאת. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ע • 11:20, 23 במרץ 2010 (IST)

הייתי מביא מקורות ו"רמזים" נוספים, אך רוב הטענות רק מציגות עמדה ולא מתייחסות בצורה עניינית לתגובות שכן ענייניות. ובכל זאת אוסיף: הרבי לא רק שידע שכך מפרשים החסידים, אלא זו גם הגישה החסידית (בכלל ובפרט בחב"ד), לראות את הרבי כמשיח. הרבי עצמו היה חדור ברוח זו ובצורה קיצונית כלפי חמיו (רבו שלו) ולא חדל מלומר זאת בפומבי ולאשר זאת בהגהת שיחותיו שנועדו לפירסום המוני. כל הבקי באנטרופיית חסידות חב"ד (ובכלל החסידות), יודע שהמשיחיות הינה רוח הגבית שלה וזהו טבעם של חסידים ויחסם עם רבם (וכמה זעמו על כך המתנגדים. ילאו אצבעותי מלתאר ובושא שכל ה"חב"דניקים" כאן אינם בקיאים בדברי ימי החסידים וחב"ד). מכאן גם נבחין שכל "התשובות השליליות" של הרבי בנידון, לא התייחסו לעצם האמונה, אלא (בעיקר) לפירסומו מחמת הרחקת יהודים וכיו"ב. והלא ממה-נפשך, אם זהו דבר מופרך, מה עניין "הרחקת יהודים" לכאן? היה צריך למחות על עצם תופעת המשיחיות! ויש להאריך בזה ואכ"מ ולא באתי אלא לסייע למיטהר שהרי דיון אין כאן. חיים נהר • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ע 14:15, 23 במרץ 2010 (IST)

א) הרבי אמר בפירוש שהריי"צ הוא/היה משיח? יש לך מקור? ב) גם האנטים כמובן מסכימים שהרבי עודד את העיסוק במשיח ובגאולה, זה לא הוויכוח. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ע • 14:43, 23 במרץ 2010 (IST)

א) ודאי וודאי, מאות פעמים לאורך כל שנות נשיאותו (דוגמא בודדת: "וע״פ הודעת כ״ק מו״ח אדמו״ר נשיא דורנו, דער איינצינער שליח שבדורנו, דער איינציגער משיח שבדורנו". בעברית: השליח היחיד שבדורנו והמשיח היחיד שבדורנו". משיחת ש"פ חיי שרה, תשנ"ב. שיחה מוגהת). ב) האמור בפיסקה הקודמת התייחס לעיסוק בזהות הגואל. חיים נהר • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ע 15:04, 23 במרץ 2010 (IST)

א) מאות פעמים? אתה בטוח? ב) לכאורה יש מהקטע הזה קושיה על המשיחיסטים, משום שהרבי אומר שהריי"צ הוא המשיח היחיד, והרי כל דבריו של הרבי צריכים להיות מובנים כפשוטם. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ע • 15:18, 23 במרץ 2010 (IST)

א) בטוח! ב) שאלה יפה, נרו. אני חייב לציין שעשית רושם של "מבין" הרבה יותר בתחום. כוחה של הגיון... כיון שלא כאן המקום לפתוח את הנושא, אפנה אותך לשני קונטרסים המבארים את השקפת המשיחיסטים, בשפה פשוטה ומובנת לכל. הקונטרס הראשון הינו מבוא והסבר ההשקפה, מהמסד ועד לטפחות. הקונטרס השני מתעסק בבעיות התיאוריה ופיתרונן בד"א. הקונטרס הראשון - "יחי המלך המשיח", הקונטרס השני - "חי וקיים, התשובות לכל השאלות". ישנם קבצים רבים נוספים המסבירים את העניין מכיוונים שונים. קצת ארוך, אבל הכרחי בשביל להבין את יחסי הכוחות בערך. יש גם קונטרסים המשיבים על הנ"ל, אך הם פחות נגישים. חיים נהר • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ע 17:44, 23 במרץ 2010 (IST)

גם המחנה השני הפנה אותי לחומר קריאה (אתה לפחות מצרף קישורים), אבל לא אוכל להתפנות לזה כרגע. אולי בכל זאת תנסה לענות בקצרה. האם ישנם תחומים מסוימים שבהם גם אם הרבי עצמו יאמר - לא יקשיבו לו, כי ברור שהוא לא מתכוון לדבריו כפשוטם? נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ע • 17:51, 23 במרץ 2010 (IST)

חיים, מאחר וגם אתה הסכמת שלא כאן המקום לפתוח את הנושא, אחזור ואשאל (מבלי לפתוח את הנושא), האם עובדה זו - שהרבי רמז על עצמו שהוא משיח - מוסכמת על כולם, (כפי שטען נרו), או לא? (בקשר לריי"צ אין ספק שאמר שהוא המשיח שבדורנו, הדיון הוא האם התכוון לכך שהחסידים יפרשו זאת עליו), בקשר לעיסוק בזהות הגואל, יתכן ובושתך תגבר כשתראה שלא רק החב"דניקים כאן לא שמעו מעולם על אמונת החסידים בדורות הקודמים, אלא גם יהושע מונדשיין שידוע כחוקר מוסמך כותב ש"אין ... שום צל צילה של ראיה כי חסידי אדמוה"ז ואדמוה"א והצ"צ ומוהר"ש וכו' האמינו בכך, ואין אלו אלא דברים שבדמיונו...", אולי תשלח למונדשיין את מקורותיך ל"גישה החסידית (בכלל ובפרט בחב"ד), לראות את הרבי כמשיח" ולזעמם של המתנגדים בכל הדורות לאמונה זו. גששון - שיחה 02:01, 24 במרץ 2010 (IST)

אגב, לאחר עיון מדוקדק בשתי החוברות שהבאת לא ראיתי שום התייחסות לנושא הנדון כאן (האם הרבי אכן התכוון לרמוז שהוא המשיח). גששון - שיחה 08:25, 24 במרץ 2010 (IST)

נרו, ודאי שלא! עקרון-על הוא, נכונות ואמינות דברי הרבי והמשמעת לבצעם (בעגה החב"דית, "קבלת עול"). יחד עם זה יש טרמינולוגיה בעלת משמעות מקבילה ("סאב טקסט" בלע"ז או "כוונה פנימית" בעגת ה"אנטים"). לדוגמא: הרבי (בקישור הנ"ל ובכל פעם שהזכיר את חמיו) כותב במפורש שאדמו"ר הריי"צ הוא נשיא הדור! וא"כ איך כותבים חסידי חב"ד על הרבי "נשיא דורנו" ובכלל הרבי לא התייחס אל עצמו (לא רק כמשיח, גם לא) כרבי. הרבי אף פעם לא נתן גיבוי חיובי-רשמי להיותו רבי (ותשובות שליליות חריפות קיימות מטרם הנשיאות ואכ"מ). אם כן על סמך מה אומרים חסידי חב"ד על האדמו"ר שהוא רבם? אלא, הרבי התייחס אל עצמו כצינור המעביר את דברי רבו, אדמו"ר הריי"צ, אל החסידים. בהתבטאות מפורשת אמר פעם הרבי "אני רק ידיו ורגליו של כ"ק מו"ח". הרעיון שעומד מאחורי זה קשור להקבלה בין כל אדמו"רי חב"ד לספירות העליונות והיות הרבי מקביל לספירת המלכות שעיקר עניינה הוא לקבל ולהעביר, הרי הרבי הוא משמש כ"ממוצע המחבר" בין אדמו"ר הריי"צ לחסידים. הגישה הזו ממשיכה גם ביחס למשיח. כאמור, רבי ומשיח הם היינו-אך בדרכי ותורת החסידים בכלל ובתורת אדמו"רי חב"ד והרבי בפרט וזה מוסכם על כל חב"דניק (לא אוהדי חב"ד). ממילא כשהרבי אומר על אדמו"ר הריי"צ שהוא נשיא הדור-משיח שבדור, מבין כל חסיד שהמשמעות המעשית עבורו זה, שהרבי הוא נשיא הדור והמשיח. זה לא רמז, לא הבנה פשוטה בדברי הרבי, אלא אם כן הוא סובר שהרבי גם לא רבי (ויש כאלה). בנוסף לזה יש גם רמזים חיוביים בתורת הרבי המצביעים על היותו מלך המשיח. חיים נהר • שיחה • י' בניסן ה'תש"ע 23:48, 24 במרץ 2010 (IST)

התעלמות מכוונת מדברי גששון! התמים הנעלה - שיחה 02:04, 25 במרץ 2010 (IST)

תמים, לא הייתי מכנה זו התעלמות מדבריי, אלא חיזוק לדבריי, למעשה את הדברים שאומר כאן חיים, כתבתי אני לפני מספר ימים (בקיצור יותר ומבלי להיכנס לדיון האם אכן עשו החסידים נכון, כשפירשו את דברי הרבי על עצמו), אלא שאז טען חיים שתגובותיי אינן ענייניות ורק מביעות עמדה.גששון - שיחה 05:00, 25 במרץ 2010 (IST)  

חלק חמישי

אני משתדל להגיב על כל תגובה שניכר בה שכותבה הבין היטב את מהלך הטיעונים ומוסיף/מקשה לפי הנצרך למיצוי הדיון, להבנתו. לא אוכל להגיב על כל שטות שנאמרת כאן, לא יוותר לי זמן לפתח את חב"דפדיה. בכל זאת, אחרוג ממנהגי הפעם ואנא, לימדו מכאן ב"בנין אב":

א. אתה שואל "האם עובדה זו - שהרבי רמז על עצמו שהוא משיח - מוסכמת על כולם?". שים לב איך פיך הכשילך, אתה שואל האם כולם מסכימים לעובדה או ש.. מתחכשים לה?! (אם הרבי לא נשיא דור השביעי, אז למה הוא לא אומר "דור השישי"? במה אנו דור שביעי? ואכ"מ). בכלל, נראה לי שפשוט אינך מבין את משמעות המושג "רמז" בעברית ועל זה יוצא זעמך.

ב. סליחה, הרי יואל כהן מצוטט באותו מאמר כתומך לחיבור האדמו"רי-משיחי ואתה מביא לי איזה "שליפה" צדדית של מונדשיין שבכלל הוא עוסק בנושא אחר (פירסום אמונה)?! (ראה שם בפיסקה "חסידי פולין" שגם הם האמינו בדורות קודמים ברבותיהם שהוא משיח וגם ידוע למה נקרא "אדמו"ר האמצעי" בשם זה. כמו כן, יש הבדל בין "ראיה" בשביל "לפסוק הלכתא גבירתא!" (עליה הוא זועם בשצף-קצף) לבין אמונה פנים-חסידית. קצת "להחזיק ראש" מותר גם לך..).

ג. באם אתה רואה ש"הרבי" הוא רבי ונשיא הדור השביעי, כרמוז בלבד, למרות מכתבים ואמירות מפורשות הפכיות (יותר חריף מנגד פרסום זהות הגואל - "אברח למקום שלא יכירוני" ועוד) ושגם לא רמזים אלו לא מוסכמים על ידי כל חסידי חב"ד (כן, יש החולקים) - פתרנו את רוב הבעיות הנידונות כאן.

ד. בפתח דברי כתבתי "נרו" כשהכוונה ברורה, שאני מגיב לדבריו. זאת בהיות שכאשר מישהו מפנה אותי לעיין במקורות, אתייחס לדבריו רק כשאר קראתי היטב את טיעוניו ומקורותיו המצויינים, מה שדורז זמן (ולא כמוך שתוך מספר שעות הספקת "לדקדק היטב" בשני קונטרסים ארוכים וטחו עיניך מראות פרק שלם העוסק ברמזים (ושוב הינך לוקה בהבנת הנקרא. כפשוט שהדיון אינו מה "כוונת" הרבי וזאת כבר איני מוכן להסביר. בקש מהתמים הנעלה)).

חיים נהר • שיחה • י' בניסן ה'תש"ע 15:01, 25 במרץ 2010 (IST)

א: גיכצי. למען הסיר ספק, כוונתי הייתה לכתוב "קביעה" ולא "עובדה" בלהט הכתיבה השתרבבה מילה זו. אדרבה תסביר אתה - כמבין בשפה העברית – את המושג 'רמז' כך שהנרמז יכול להבין דבר שהרומז לא התכוון לרמוז ובכל זאת יחשב שהרומז רמזו.

ב: אתה טענת שהאמונה במשיחיות הרבי הייתה חלק מהגישה החסידית (החב"דית) במשך הדורות ואף הוספת שהמתנגדים זעמו על כך, האשמת את אלו שאינם מודעים לכך כבורים שלאו אצבעותיך מלפרט כמה אתה מתבייש בהם, מונדשיין לעומתך "שולף" שאין לכך שמץ של ראיה, (האם המתנגדים לא מזכירים את זעמם בשום מקום?!), הדברים נמצאו לטענתו בדמיונו של הרי"כ, (אגב, ביחס לדבריו על אמונת 'חסידי פולין' אם את הציטוט הקודם כינית "שליפה צדדית", כיצד תכנה את הציטוט שאתה מסתמך עליו, המזלזל ב"מנהג אנ"ש בזמן האחרון למצוא מחסה תחת כנפיהם של "חסידי פולין", וגם לנדו"ד מצאו מקבילות במנהגי פולין"?).

ג:דעתי אינה רלוונטית לדיון, ההסבר המקובל הוא שאמנם הרבי דיבר על חמיו אך "בעל הדין פסק את הדין על עצמו" ומטבעם (ותפקידם) תפקידם של החסידים הדברים יפורשו על ידם כמתייחסים גם אליו.

ד: נרו שאל אותך : "לכאורה יש מהקטע הזה קושיה על המשיחיסטים, משום שהרבי אומר שהריי"צ הוא המשיח היחיד, והרי כל דבריו של הרבי צריכים להיות מובנים כפשוטם. " על כך הבאת את החוברות המתעסקות לדבריך ב"בעיות התיאוריה ופיתרונן בד"א". אשמח אם תציין (ואם אפשר בלי עקיצות, למרות שזה מחחזק בך את התחושה בצידקתך זה לא מוסיף לרמת הדיון מאום) היכן בחוברות ישנו הסבר לנושא.   הדיון (על פל פנים מהקטע שהחלתי אני להשתתף בו), עסק ביחסו של הרבי לזיהויו כמשיח (אחרת, לא היה הדיון בערך זה), נרו כתב ש"אין ספק שהרבי רמז שהוא המשיח", על כך התדיינתי איתו ארוכות, עכשיו אבקשך להתייחס ברצינות ובלי התחכמויות האם אכן "אין ספק שהרבי רמז שהוא המשיח" או שיש מחלוקת על כך כפי שטענתי אני, במילים אחרות האם ניסוח בערך שיטען כי הרבי רמז על עצמו שהוא משיח הינו נכון עובדתית ומשקף את כל הדעות? גששון - שיחה 21:17, 25 במרץ 2010 (IST)

שאלה: הניסוח "ניתן למצוא אמירות בתורת הרבי שיובילו את הקורא למסקנה שהרבי הוא המשיח", מוצא יותר חן בעיניך?חיים נהר • שיחה • י"א בניסן ה'תש"ע 21:35, 25 במרץ 2010 (IST)

למה לא לפרט? ניתן לכתוב: האמונה במשיחיותו של הרבי מתבססת בין השאר על התבטאויותיו של הרבי על חמיו הריי"צ שמפורשות על ידי החסידים על הרבי עצמו. גששון - שיחה 22:42, 25 במרץ 2010 (IST)

זה רק סוג רמיזה אחד ובזה גופא יש חילוקים רבים ומה עם עוד ריבוי רמזים נוספים? הרי לא נפרט את כולם וההסתגויות של החלק בחסידי חב"ד שלא רואה בזה רמז, שהרי בסוף נפתח ערך רמזי הרבי מליבאוויטש על עצמו כמשיח? חיים נהר • שיחה • י"א בניסן ה'תש"ע 05:02, 26 במרץ 2010 (IDT)

הניסוח שאתה מציע אינו הולם את המציאות, לשונו של הרבי לאו דוקא שתוביל את הקורא למסקנה האמורה, (ההתבטאויות על הריי"ץ לדוגמה, לא מובילות את הקורא האובייקטיבי (כמו נרו יאיר) למסקנה האמורה, ואדרבה), נוסח מדויק יותר: "בחב"ד חלוקות הדעות באשר להתבטאויות מסויימות של הרבי, יש שפירשו את הדברים כרמז שנתן הרבי על היותו משיח, ויש שאינם מפרשים כך את דבריו". גששון - שיחה 10:11, 28 במרץ 2010 (IDT)

גששון, בוא נקצר את הדיון. תן לי מקור המלמד על חסיד משמעותי אחד שפקפק בסוף חיי הרבי בכך שכוונתו שהוא בעצמו המשיח, ושהדיבורים על הריי"צ אינם מכוונים באמת לו עצמו (כפי שהוא עולה לתורה כשקוראים לריי"צ). כבר כתבתי בתחילת הדיון הארוך שמדובר גם ברמזים מעבר לריי"צ, כגון הדור השביעי וממ"ש. כמו כן, האם אתה חולק על העיקרון ש"נשיא הדור הוא משיח שבדור"? נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תש"ע • 11:28, 28 במרץ 2010 (IDT)

חלק שישי

באינטרנט קשה למצוא מקור בפרט לא מחיי הרבי, הבאתי קודם מעין מקור, אך אני יכול לומר בידיעה ברורה שהיו כאלו, אני יכול למנות את הרב לנדא מבני ברק ואת הרב שם טוב שטענו מפורשות בשנים ההם, כי הרבי לא רמז על עצמו שהוא משיח, (אגב, מדוע המקורות חייבים להיות מחיי הרבי? אם יש מישהו (ויש) ששינה את דעתו לאחר הסתלקות הרבי, הוא אינו מקור טוב?!), מתי הרבי עלה לתורה כשקראו לריי"צ??? (לחתן תורה היו קוראים את שתי השמות, גם של הרבי וגם של הריי"צ). גם חיים שמייצג כאן נאמנה את תאוריית המשיחיסטים לא טוען שאין מחלוקת בפרשנות לרמזים השונים. דעתי כמובן אינה חשובה לדיון, הרבי הזכיר את העיקרון שנשיא הדור הוא המשיח שבדור, אך לא כיוון לעצמו, אלא לחמיו. גששון - שיחה 12:00, 28 במרץ 2010 (IDT)

א. המקור ממונדשיין לא אומר את זה (ולכן גם אתה מחשיבו רק "מעין"). ב. אין צורך במקור מהאינטרנט כמובן. ג. כמובן, אם יש הבדל בין חיי הרבי לבין אח"כ - צריך לציין. אבל מקור לאחר פטירתו אינו מלמד שהיה מי שטען שאינו משיח גם בחייו. ד. האם העיקרון ש"נשיא הדור הוא משיח שבדור" הוא חידוש של הרבי? גם אם כן - כשמחברים את האמירה המפורשת על הדור השביעי ואת העובדה שאיפשר לפרסם את תורותיו בהיכל התשיעי - יש צורך בפלפול לא קטן כדי לטעון שאין כאן אפילו רמז. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תש"ע • 14:09, 28 במרץ 2010 (IDT)

בספר רוקדים ובוכים (יצא בקיץ תשנ"ד), תוכל למצוא ציטוטים וריאיונות עם חסידים, שטענו שהרבי לא רומז על עצמו שהוא משיח, כמו כן בספר חשבונו של עולם ישנה עדות כתובה של הרב גרונר (אם אינני טועה מקיץ תשנ"ג, בכל אופן מחייו של הרבי), הטוענת כי הרבי אמר לו מפורשות שאינו המשיח. כפי שציינתי, אני אומר מידיעה אישית, שהרב לנדא מבני ברק אמר אז לשומעי לקחו שהרבי לא מתכוון לומר שהוא המשיח, מה זה משנה בערך על הרבי מתי החלה המחלוקת על כוונותיו, מאחר וישנה מחלוקת אינך יכול לכתוב שהרבי רמז שהוא משיח בלי לציין את ההסתייגויות של רבים מחסידיו מכך, צריך פלפול יותר גדול לטעון, שלמרות שהרבי במשך למעלה מ40 שנה כינה את חמיו שוב ושוב "נשיא דורנו", התכוון כשאמר שנשיא הדור הוא המשיח שבדור לעצמו, וזאת רק בהסתמך על כך שספריו נדפסו כ"היכל תשיעי", קשה לי להסביר כיצד ראה הרבי את עצמו מאחר והתבטאויותיו בעניין נדירות, ניתן למצוא אינדיקציה לכך בהתבטאות נדירה של הרבי ביום הולדתו בי"א ניסן תשמ"ה שאז התייחס הרבי לנושא והגדיר את עצמו כנציגו של חמיו (ידיו ורגליו) בעולם הזה על מנת ש"שושלת הזהב" לא תיפסק, אך רק במשרת של חמיו ואין זה משנה מיהו ממלא המקום העיקר שהפעולות יתבצעו. גששון - שיחה 20:48, 28 במרץ 2010 (IDT) 

א. זה כמובן משנה מתי החלה המחלוקת על כוונת הרבי. זה טבעי שלאחר מותו ינסו להסביר מחדש את דבריו לאור המציאות. ב. העובדות הן שהרבי נהג לכל דבר ועניין כמו רבי, כולל כל מה שרק אפשר, ודיבר בפירוש, מהרגע הראשון שנכנס לתפקיד, על דור שביעי. מצד שני הוא המשיך לדבר על הריי"צ כנשיא דורנו. מה פלפול גדול יותר: לטעון שיש כאן גדר חדש לגמרי, של "ידיים ורגליים" שמתנהג כמו רבי אבל הוא לא רבי, והתחיל הדור השביעי אבל הדור השישי נמשך; או מה שרוב רובם של החסידים הבינו, שהרבי הוא רבי לא פחות מכל אחד מהקודמים, ודיבוריו על הריי"צ נובעים מענווה? אני לא יודע לגבי חב"ד, אבל בחסידות בכלל היו מקרים רבים של רביס שאמרו שאינם רבי אלא המשך, ואף אחד לא לקח את החילוק הזה כפשוטו. ג. בוא נגיע לעיקר: גם אם נוריד את הרב לנדא ואת הרב שם טוב, האם אתה מסכים שרוב מכריע של החסידים הבין בחיי הרבי שהוא לכל הפחות המשיח שבדור? נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תש"ע • 09:51, 29 במרץ 2010 (IDT)

נתייחס רק לעיקר כי השאר זה כבר העלאת גרה, רוב חסידי חב"ד האמינו שהרבי הוא המשיח שבדור וגם המשיח המיוחל, הם גם הסתמכו על שיחות של הרבי, אך אם תשאל אותם על מי דיבר הרבי יאמרו לך שהתכוון לחמיו, הם כחסידים משליכים את הדברים גם בנוגע לרבם - הרבי הנוכחי, הפרשנות שלך (שהרבי לא התכוון באמת, אלא רק כענווה), גם אם אתה משוכנע בה לא יכולה להופיע כעובדה באנציקלופדיה, גם חיים הסכים איתי קודם שהרבי אכן התייחס לחמיו כרבי (ואף נתן לכך פרשנות מיסטית). --גששון - שיחה 10:22, 29 במרץ 2010 (IDT)

קשה לקרוא לזה "פרשנות שלי", אבל אכן בוא נתרכז בעיקר. הרבי הרי הכריז שהריי"צ הוא המשיח היחיד שבדור. אתה מסכים שרוב החסידים האמינו שהרבי הוא המשיח. הכיצד הם יכולים לחלוק על אמירה מפורשת של הרבי, מלבד ההסבר שמדובר בענווה? נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תש"ע • 10:58, 29 במרץ 2010 (IDT)

ברור שהחסידים מסבירים שמדובר בענווה, מה שאני מנסה לומר שהענוה (גם לשיטתם) לא הייתה רק כסות עיניים, אלא אכן הרבי (בענוותנותו) לא ראה עצמו כאדמו"ר והיה משוכנע שחמיו הוא הרבי ונשיא הדור והוא רק נציגו, (הוא גם סירב שנה שלמה ליטול על עצמו את הנהגת החסידות). לסיכום הרבי לא רמז על עצמו שהוא משיח (לפי פרשנות זו), החסידים למדו מדבריו על הריי"צ שהוא המשיח. גששון - שיחה 11:09, 29 במרץ 2010 (IDT)

א. ומסברה עצמית כזאת חולקים על הרבי?! ב. יש לך מקור לפרשנות הזאת? נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תש"ע • 11:16, 29 במרץ 2010 (IDT)

א:לא עליי תלונתך, והרי לכל הדעות "חולקים על הרבי", אלא, שלשיטתך הרבי לא דיבר אמת ולשיטתי הוא אמר את האמת כפי שהאמין בה. ב. תראה את מה שכתב חיים נהר קודם, מאות אם לא אלפי מקורות, כל מאמר שני של פובליציסט משיחיסט מוכיח מכך שהרבי האמין ברבו שהוא משיח שגם אנו צריכים להאמין ברבי שלנו שהוא משיח. גששון - שיחה 11:28, 29 במרץ 2010 (IDT)

נרו, ממהלך הדיון כאן התרשמתי שאינך חפץ בכתיבה אובייקטיבית, וכל תגובה שאתה כותב רק מאששת זאת. אולי כדאי שנערוך סיכום קטן: הרבי לא אמר על עצמו שהוא משיח. הרבי התנגד בחריפות להכרזוצת שכאלו עליו, הרבי אמר כי אין ענין בחיפוש זהותו של משיח (ומעולם לא שב בו בענין זה). כל הטיעונים שהועלו כאן נגד שלשת הנקודות האמורות - לא שינו בהם מאומה. התמים הנעלה - שיחה 17:40, 29 במרץ 2010 (IDT)

התמים (הנעלה), איך כתבת "ממהלך הדיון" כאשר אף מילה שלך לא קשורה לתורף הדיון?! וגששון, "לכל הדעות חולקים על הרבי". לדעתי - לא! ולשיטתך הרבי לא דיבר אמת, שהרי אתה טוען שהוא כן רבי ולא חמיו (זה שהרבי ב"אמת" האמין כך, לא הופך את זה לאמת, כפשוט); הרעיון שכל אחד מאמין ברבו כמשיח נאמר במפורש ע"י הרבי (כולל הסקת מסקנות אשיות (ראה קישור לעיל)) זה קשור לאקסיומה הברורה שהרבי הינו הרבי ולכן גם חסידי חב"ד מאמינים/האמינו שהוא משיח ולכן כאשר אתה חולק על הרבי בנידון אדמו"רותו תהיה מוכרח לחלוק עליו גם על משיחיותו, שהרי כשהרבי אמר על חמיו "נשיא הדור" הוסיף "תוך כדי דיבור", אין ספור פעמים, "משיח שבדור". חיים נהר • שיחה • י"ז בניסן ה'תש"ע 16:41, 1 באפריל 2010 (IDT)

חלק שביעי

שאלה: כשמשה רבנו טען שאין לו הכוחות להנהיג את עם ישראל, האם הוא דיבר אמת או לא? --גששון - שיחה 19:54, 1 באפריל 2010 (IDT)

ודאי שכן (כשהוא אמר זאת)! שונה הדבר בהצהרות עקביות שהמשמעות היא קבועה ולא ארעית. חיים נהר • שיחה • י"ח בניסן ה'תש"ע 20:55, 1 באפריל 2010 (IDT)

וכשהרבי אמר במשך שנה שלמה (לא אקראי, "הצהרות עקביות"), שאינו ראוי להיות אדמו"ר ואין לו את הכחות להנהיג, (כחות ההיולים וכו'), האם זה היה אמת לשיטתך? מה פירוש המושג ענוה לשיטתך? אגב, לא הבנתי עדיין כיצד לשיטתך הדברים הם אמת. נעשה את זה פשוט, האם הרבי הריי"צ היה נשיא הדור או לא? אם לא, מה פירוש המשפט "מורי וחמי נשיא דורנו"?גששון - שיחה 21:23, 1 באפריל 2010 (IDT)

רבי שאינו דובר אמת - יכול להיות רבי??!!; אמרת "לא אקראי" כשקודם לכת אמרת "שנה שלמה" - סתריה מיני וביה!; המושג ענווה מבואר בתורת חב"ד בארוכה ומספר פעמים ואכ"מ; שיטתי אינו הנושא הנידון, רק כל עוד והינך רואה את "רמזי" על הרבי על עצמו כ"רבי" כברורים, הסק מזאת גם כשזה מגיע לרמיזותיו בנושא משיח. חיים נהר • שיחה • י"ח בניסן ה'תש"ע 22:03, 1 באפריל 2010 (IDT)

רבי שאינו אומר אמת בצורה אקראית, יכול להיות רבי?! אני הסברתי את דבריי שכשאדם מאמין בדבר מסויים ולכן אומרו זה לא שקר, אלא אמת, נרו יאיר טען שהרבי לא התכוון שהריי"צ הוא הרבי ואמר זאת רק מצד ענווה.גששון - שיחה 22:30, 1 באפריל 2010 (IDT)

נגעת בנקודות פילוסופיות מרתקות, אך אין הם נוגעים לערך. התייחס, בבקשה, לתורף דברי. חיים נהר • שיחה • י"ח בניסן ה'תש"ע 00:08, 2 באפריל 2010 (IDT)

אינני רואה צורך להמשיך ולחזור שוב ושוב על מה שכבר כתבתי פה כמה פעמים, הרבי (בענוותנותו) ראה והאמין בריי"צ כנשיא הדור, מעולם לא אמר או רמז שהוא הוא נשיא הדור, דבריו על הריי"צ שהוא המשיח שבדור היו מכוונות על הריי"צ ורק על הריי"צ. בנתיים חוץ מהטענות של נרו יאיר ש"חולקים על הרבי", לא ראיתי פה טענה או מקור שיוכיח אחרת. זכותם של חסידים לפרש את כל דבריו של הרבי על הריי"צ כמוסבות עליו, אך הרבי מעולם לא אמר זאת ולא רמז על כך.

נ.ב. קודם טענת ש"פשוט" שאמירת דבר שאתה מאמין בו כשאינו נכון הוא אינו אמת, עכשיו זה כבר "נקודה פילוסופית מרתקת".גששון - שיחה 00:32, 2 באפריל 2010 (IDT)

סלח לי, לעיל הבאתי מקור ברור בו הרבי מתייחס לעצמו כנשיא הדור השביעי וטרם הסברת למה זה לא 'רמז'. חבל שאחרי כל כמה פיסקות אנחנו צריכים לחזור על מה שנכתב לעיל; המושג הפרדוקסלי שהזכרת "אמת אקראית" הוא נושא פילוסופי וההקשר ל"רבי" הופך אותו (עבורי, כדתי) למרתק. מסתדר לך? חיים נהר • שיחה • י"ח בניסן ה'תש"ע 17:48, 2 באפריל 2010 (IDT)

"מתייחס לעצמו כנשיא הדור" - היכן?! ב. עיקר הדיון היה על היכן אמר או רמז הרבי על עצמו שהוא משיח. הוכיחו לך שלא אמר ולא רמז מעולם, ואתה מתעקש להכניס לגרונו של הרבי מליובאוויטש את פרשנויותיך האישיות. מה התועלת בלהרבות מלל שוב ושוב, דמגוגיה לא תאמת את השקר! התמים הנעלה - שיחה 19:08, 2 באפריל 2010 (IDT)

חידון: מי כתב " ובכלל הרבי לא התייחס אל עצמו (לא רק כמשיח, גם לא) כרבי. הרבי אף פעם לא נתן גיבוי חיובי-רשמי להיותו רבי"? גששון - שיחה 19:38, 2 באפריל 2010 (IDT)

הרבי התייחס אל עצמו (במאמר י' שבט תשי"א) כנשיא הדור השביעי שתפקידו להביא את הגאולה. בזה הוא רומז על עצמו כרבי וכמשיח (הנה, חזרה נוספת אחרי שתי פיסקאות על דברים ברורים שכבר נכתבו לעיל. היכן נרו שיאיר את העיניים ויעצור את הפורום המטופש הזה?). חיים נהר • שיחה • כ' בניסן ה'תש"ע 22:30, 3 באפריל 2010 (IDT)

אתה מתעלם במכוון מהפניית גששון לדבריך לעיל! כמו כן, היכן אתה רואה במאמר של יו"ד שבט שהבאת התייחסות אישית לעצמו כנשיא הדור? אתה ממשיך להכניס את הגיגיך לגרונו של הרבי! התמים הנעלה - שיחה 00:37, 4 באפריל 2010 (IDT)

תמים, הדיון עוסק בליבון סוגיה חב"דית די עיונית ויש צורך בידע קודם (או בחוש הגיון מפותח) בכדי להבין את מהלכה. לא כאן המקום לתאר את כל הרקע הקשור להבנת מהלכי הדיון הנוכחי. איתך הסליחה! חיים נהר • שיחה • כ' בניסן ה'תש"ע 15:26, 4 באפריל 2010 (IDT)

עוד "חידוד קל המיועד ליצור גירוי אינטלקטואלי" מבית היוצר של חיים נהר.--גששון - שיחה 20:01, 7 באפריל 2010 (IDT)

חלק שמיני

טוב, רבותיי דיינים מומחים, אני אישית השתכנעתי יותר מחיים, אבל זה לא משנה, כי אנחנו צריכים לכתוב ערך. אני שוב מציע ששני הצדדים יפרטו את עמדתם בקצרה ובליווי מקורות, ובפרט כיצד הם מסבירים את אמירותיו השונות של הרבי שהועלו בפרק השיחה הארוך הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ע • 00:16, 6 באפריל 2010 (IDT)

כיון שבאנו לדון על הפיסקה "ערוב ימיו", אני מציע סיגנון חדש של הפיסקה, באופן שלא יהיה מגמתי. הורדתי את הציטוטים והמקורות להערות, כיון שאחרת הערך יתמלא בציטוטים משני הכיוונים. כמובן, יש עוד מה להוסיף בפיסקה, אך כעת היא לפחות לא מגמתית.

ערוב ימיו - כ"ז באדר א' ה'תשנ"ב - 2 במרץ 1992 נפל הרבי באוהל קברו של חמיו ולקה בשבץ מוחי ומאז פסקו הופעותיו התדירות של הרבי לקהל חסידיו. מספר חודשים לאחר האירוע נבנה לרבי מרפסת (במערב בית הכנסת שב-770) עם נגישות מיוחדת מחדרו הפרטי.

בתקופה זו התגברה המשיחיות אצל חסידי חב"ד והתחילו להתייחס אליו בגלוי ולפרסמו כמלך המשיח, בעיקר באמצעות השירה בפניו ובפומבי "יחי אדוננו מורנו ורבנו משיח מלך המשיח לעולם ועד" ובפרסומי תקשורת. הרבי עצמו, בהיותו בריא, התבטא כנגד עיסוק במשיחיותו; הוא כתב שאין כל חיוב לחפש מיהו המשיח{{הערה|1="אין כל חיוב <u>כלל</u> לחפש מיהו המשיח וכו´ <u>אבל מ"ע מהת´</u> (=מצות עשה מהתורה) אהבת כאו"א (=כל אחד ואחד) מישראל, ושלילת המחלקת <u>בתכלית</u> ופשיטא שלא לעשות במזיד הפכו <u>וד"ל</u> (=ודי למבין).|מקור=‏צילום מפתק [http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=979084&whichpage=2&forum_id=1364#R_7 בכתב יד של הרבי] בו כתב זאת (ההדגשות במקור)|מרכאות=כן}} וטען שהעיסוק במשיחיותו מרחיק אנשים מתורת חב"ד. לעומתם טוענים המשיחיסטים שהתנגדותו הייתה רק למקרים בהם נגרמת מחלוקת כתוצאה מהפרסום^{[דרוש מקור]} ומאחר בתקופת מחלתו תמך הרבי בפרסומים ברוח זו הרי שיש לראות בזה את משנתו האחרונה.

חיים נהר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ע 16:42, 6 באפריל 2010 (IDT)

הערה: הקישור בערה שלוש שמסתיים במספרים "51112" הוא בעייתי מבחינת זכויות יוצרים. --אבגד - שיחה 09:50, 7 באפריל 2010 (IDT)

הקישור הוא לכתבה מקורית בחב"ד אינפו. חיים נהר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תש"ע 14:39, 7 באפריל 2010 (IDT)

צריך להיות: "בתקופת מחלתו תמך הרבי - לטענתם - בפרסומים ברוח זו". --גששון - שיחה 15:26, 7 באפריל 2010 (IDT)

אחרי הדיון המייגע, אציע את גרסתי לפסקה: Vitag - שיחה 15:22, 8 באפריל 2010 (IDT)

בהיותו קרוב לגיל 90, בכ"ז באדר א' ה'תשנ"ב (2 במרץ 1992), בשעה שעמד באוהל קברו של חמיו, נפל הרבי ולקה בשבץ מוחי. השבץ גרם שיתוק של הצד הימני בגופו ונטל ממנו את יכולת הדיבור. הרבי טופל בחדר עבודתו, ואט אט הסתמן שיפור במצבו.

למרות מחלתו, הרבי המשיך לנהל את ענייניה של קהילת חב"ד ושל המוני הפונים אליו. בהעדר יכולת כתיבה ודיבור, היו מזכיריו קוראים לפניו את השאלות, שנוסחו בצורה שתאפשר תשובה בכן ולא, והוא היה משיב בניע ראש לחיוב או לשלילה. לעיתים היו השואלים מציעים כמה אפשרויות והרבי היה מסמן בראשו לתשובה הנראית בעיניו.

כשמונה חודשים לאחר מחלתו החל הרבי לצאת מדי פעם אל הציבור, כשהוא יושב במרפסת מיוחדת שנבנתה סמוך לחדרו, בצד המערבי של בית המדרש הגדול. באותן הזדמנויות שבהן נראה הרבי לקהל, החלו החסידים לשיר לפניו "יחי אדוננו מורנו ורבנו מלך המשיח לעולם ועד". פעמים רבות עודד הרבי את השירה בתנועות ראש.

תגובתו החיובית של הרבי כלפי השירה הזאת יצרה מחלוקת בקרב חסידיו. בעבר, בהיותו בריא, התבטא פעמים רבות כנגד עיסוק במשיחיותו*, ואף מחה נמרצות כאשר ניסו לשיר בנוכחותו שירים שרמזו כי הוא המשיח. עתה הגיב בצורה חיובית ואף עודד את השירה. קבוצת חסידים, שהתגבשה בהמשך ל"זרם המשיחיסטי", ראתה בכך שינוי בעמדתו של הרבי ואישור פומבי לתת פרסום לאמונה כי הוא המשיח. לעומתם טענו אנשי הזרם המרכזי כי אין לראות בכך שינוי בעמדתו של הרבי. לטענתם, אבסורדי לומר שדווקא בתקופת מחלתו החליט הרבי כי זה הזמן להכריז שהוא המשיח, ולכן אין לפרש את תמיכתו בשירת החסידים כהסכמה להכרזה על משיחיותו. את עידוד השירה הם מסבירים בדרכים אחרות, כמו הרצון לעודד את אמונתם ותפילתם של החסידים בשעה קשה זו, או שהרבי עצמו הצטרף למשאלת ליבם של חסידיו, אך בתור תפילה ומשאלה בלבד.

• ) מתנגדי הזרם המשיחי בחב"ד מצטטים בעניין זה פתק בכתב ידו של הרבי, שנכתב בחורף תשנ"ב (1992), זמן קצר לפני מחלתו: "אין כל חיוב כלל לחפש מיהו המשיח וכו´ אבל מ"ע מהת´ (=מצות עשה מהתורה) אהבת כאו"א (=כל אחד ואחד) מישראל, ושלילת המחלקת בתכלית ופשיטא שלא לעשות במזיד הפכו וד"ל (=ודי למבין)". משמעות הפתק היא, שבעוד החיפוש אחר זהותו של המשיח אין בה כל חובה, הרי המחלוקת שהעניין הזה גורם מביאה לעבור על מצוות עשה מהתורה ויצירת מחלוקת.

אין חידוש עקרוני בגירסתך, פרט לירידה משמעותית לפרטים שחלקם אכן ראוי להוסיף וחלקם מיותר ושולי (או גם לא מדוייק). חיים נהר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תש"ע 15:51, 8 באפריל 2010 (IDT)

לא באתי לחדש חידושים אלא להציג את הדברים בצורה אובייקטיבית ומובנת לציבור הרחב (ולא רק החב"די), ובכך יתרונה של הגרסה הזאת.Vitag - שיחה 18:31, 8 באפריל 2010 (IDT)

ועוד נקודה שלא שמתי לב אליה קודם, צריך להיות " התבטא פעמים רבות כנגד העיסוק בזהות המשיח" ולא " כנגד העיסוק במשיחיותו", כמובן וגם פשוט. גששון - שיחה 19:31, 8 באפריל 2010 (IDT)

לא הבנתי. העובדות הן שהוא התבטא כנגד העיסוק במשיחיותו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תש"ע • 19:37, 8 באפריל 2010 (IDT)

מה אינך מבין? התגנדותו לא הייתה רק לעיסוק בזהותו שלו כמשיח, כי אם לחיפוש מיהו המשיח, כמפורש בפתק המדובר לעיל. התמים הנעלה - שיחה 20:19, 8 באפריל 2010 (IDT)

הירידה לפרטים מצויינת וחשובה. --משתמשא - שיחה 08:28, 9 באפריל 2010 (IDT)

אתה צודק, אבל ההקשר הוא תגובה למזהים אותו כמשיח, ויש להבהיר זאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ע • 17:11, 9 באפריל 2010 (IDT)

התמים, אדרבה! יש מכתב מפורש מהרבי וזה גם מופיע בשיחות, שכיוון שהרמב"ם הביא סימנים לזיהוי המשיח, משמע שנוכל ועלינו לזהותו (הגיון תורני ממוצע. איך שייך שהרבי יתבטא נגד נושא שהרמב"ם עסק בו?! אביא גם מקור בקרוב) ואין זה סותר לכת"י שם נכתב על כך שאין חיוב לחפש מיהו משיח, כאמור לעיל; ויטאג', העמסת הפרטים בגירסתך, מקשה על הבנת הדברים תוך גלישה לנושאים שוליים טעונים. יחד עם זאת יש בו מידע עובדתי שניתן להוסיפם לגירסתי. חיים נהר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ע 17:45, 9 באפריל 2010 (IDT)

מתי לזהותו? לפני שהומלך?? ברור שצריך סימנים לזהות את המשיח (על מנת לזהות בזמן הגאולה כי אכן המשיח אינו מתחזה), אך לאחר שנעשה "מלך מבית דוד..יכוף כל ישראל לילך בה..יקבץ נדחי ישראל".גששון - שיחה 19:25, 9 באפריל 2010 (IDT)

חיים, אין חיוב = אין ענין [הרבי לא בא לגלות את אמריקה שאין מצות עשה מן התורה לחפש מיהו משיח]. ולא הבנתי מה אתה מנסה להסיט את הדיון לדברים שאינם ממין הענין, בכתב היד ובקטע מהערך בו אנו דנים מדובר אודות זיהוי אדם בזמן הזה - כלומר: בזמן הגלות למהדרין - כמשיח, זאת שולל הרבי בכתב היד; לעומת זאת בשיחות האמורות מדובר בהחלט בזמן בו מתחילה משיחיותו. עליי להבהיר עוד פרט: שלילת חיפוש זהות המשיח פירושה שאין ענין לחפש אך אין זה סותר לכך שאדם יכול להאמין במי שהוא רוצה שהוא עתיד להיות משיח (וכגון שהיה בין חכמי התלמוד), אך אין זה שייך לכאן התמים הנעלה - שיחה 00:15, 11 באפריל 2010 (IDT)

בורים ועמרצים!!! לכו לישיבות שלכם, לימודו קריאה בסיסית של טקסטים תורניים ואחר כך שיקלו לתרום בערכים עיוניים! אני לא ר"מ בשיעור א' ישי"ק! חיים נהר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תש"ע 03:20, 11 באפריל 2010 (IDT)

כדרכך בקודש, אתה פוטר את הדיון בצרור התבטאויות על אפסיות המתדיינים ועל רוממות השכלתך שיערב לך, כשתערך הצבעה תעיר אותי.--גששון - שיחה 04:00, 11 באפריל 2010 (IDT)

בנקודה זו אני מסכים עם חיים שהתנגדותו של הרבי היתה לפרסומים שזיהו אותו כמשיח. משום מה אתם נצמדים לפתק אחד, בשעה שהיו עשרות תגובות של הרבי בשלילת כל מיני יוזמות לפרסום שהוא המשיח. לכן ההתנגדות היתה "כנגד העיסוק במשיחיותו" ולא לעיסוק "בזהות המשיח". לעומת זאת, חיים, אני לא מצליח להבין איפה אתה מוצא קושי בהבנת הדברים בגרסתי. אני חושב שהנוסח שהצעתי הוא ברור לכל אדם ונותן ביטוי הולם והוגן לעמדות הצדדים (בשונה מגרסתך שמבטאת את תפיסת המשיחיסטים על "משנה אחרונה" כביכול, דבר שאינו מקובל כלל על אלה שאינם משיחיסטים). Vitag - שיחה 23:36, 11 באפריל 2010 (IDT)

זה לא עניין של פתק אחד מול עשרות תגובות. זה עניין של עם-הארצות כפשוטה! נושא זהות המשיח מופיע במקרותינו בכל התקופות, כולל ובעיקר בתורת הרבי ואיך אפשר לא להבחין בזה?; בגירסתי השתדלתי לשפץ את הגירסא היציבה הנוכחית ולא לנסח את הדברים מחדש. בגירסתך: א. הירידה לפרטי אופן צורות המענה של הרבי הוא שולי ומורכב מידי (למרות שיש לו השלכה עניינית). ב. התליית החילוק האידיאולוגי בפרשנות עידוד היחי - אינו נכון! ג. הטענה הנגדית על מחאת הרבי "כאשר ניסו לשיר בנוכחותו שירים שרמזו כי הוא המשיח" אינו הטענה המרכזית. כמו כן, פעמים רבות שרו ניגונים הרומזים עליו כמשיח והוא לא מחה (יש מזה גם וידיאו). טענת "המשנה האחרונה" בגירסתי, מופיעה בסופו של משפט שבתחילתו נכתב "לעומתם טוענים המשיחיסטים". הא? חיים נהר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תש"ע 16:16, 12 באפריל 2010 (IDT)

כשמנסים מחדש מן הראוי לערוך בצורה הכי נכונה. אני סבור שבתת פרק שכותרתו "ערוב ימיו" צריך לתאר את המצב באותם ימים. הנושא המשיחי הוא פרט אחד ולא חזות הכל. הירידה לפרטים אינה שולית אלא היא מתארת את המצב בתקופה ההיא. את תגובה ב' שלך ממש לא הבנתי. מה לא נכון? הרי משם התחילה כל ההתפלגות. אני מקבל את הערתך בנושא השירים ומציע שייכתב "וכמה פעמים אף מחה נמרצות כאשר ניסו לשיר בנוכחותו שירים שרמזו כי הוא המשיח". הנוסח הזה נותן תמונה הוגנת ואובייקטיבית של שני הצדדים ואני מציע להסכים עליו ולעדכן את הערך. Vitag - שיחה 16:45, 12 באפריל 2010 (IDT)

אחרי הפעם הקודמת שהאשמת אותי בבורות, לא הייתי במקומך ממהר לחזור על אותה שגיאה. אם אפשר להביא לתועלת הבורים ועמי הארץ המשוטטים בויקיפדיה ולו מקור אחד מהיכן שתרצה, ספרי הלכה, אגדה, מדרש וחסידות לכך שישנו עניין\צורך מסויים בחיפוש מיועד\ראוי להיות משיח, בזמן הגלות, אם תוכל להואיל בטובך גם להסביר את הקשר לדברי הרמב"ם המדברים על דיני "בחזקת משיח" ו"משיח בודאי". תודה מראשגששון - שיחה 21:43, 13 באפריל 2010 (IDT)

גששון, לא האשמתי אותך בשום דבר. פשוט מאוד, מצד אהבת ישראל עזרתי להכיר "את מהות עצמך" ועל ידי כך לסייע בידך "לקנות תורה" (עיין פרקי אבות פרק ו'). ומצד האמת בכלל לא הייתי צריך להגיב לך, כיון שכבר כתבתי לעיל (שם) היכן יש את התשובות לשאלות ה"שאינו יודע לשאול" שלך. ובכל זאת, ב' אייר היום, יום הולדת אדמו"ר המהר"ש, ואצלנו בחב"ד נוהגים להתוועד, אז אתייחס אליך בסגנון של התוועדות, ברשותך.

הנה, בהשגחה פרטית בדבר מלכות השבועי (שיחת פרשת תזריע-מצורע, תשנ"א. עמודים 496-497 (הערה 67), אומר הרבי (ציטוט): "״דבי רבי שילא אמרי שילה שמו, שנאמר עד כי יבוא שילה, דבי רבי ינאי אמרי ינון שמו (כמו ינאי, כל אחד הי' דורש אחר שמו), שנאמר יהי שמו לעולם לפני שמש ינון שמו, דבי רבי חנינה אמרי חנינה שמו, שנאמר אשר לא אתן לכם חנינה, ויש אומרים מנחם חזקי'״ שמו, שנאמר כי רחק ממני מנחם משיב נפשי״. וראה גם ירושלמי ברכות פ״נ ה״ד. איכ״ר פ״א, נא. וראה לקוטי לוי״צ על מארז״ל ע׳ קו ש״כל הדעות אמת הם ואלו ואלו דא״ח״, עיי״ש. ואנן (חסידים) נעני׳ אבתרייהו (בנוגע לרבותינו נשיאינו, ובפרט כ״ק מו״ח אדמו״ר נשיא דודנו) - יוסף שמו, שנאמר ״יוסיף אדנ־י שנית ידו גו׳ ואסף נדחי ישראל גוי״, יצחק שמו, שנאמר ״אז ימלא שחוק פינו״." (יש פה גם גמרא, גם מדרש, גם קבלה ושיחה של הרבי - חסדיות). איך אתה מבין את הפיסקה הזו? חיים נהר • שיחה • ב' באייר ה'תש"ע 03:03, 16 באפריל 2010 (IDT)

מיניה וביה אבא לשדיה ביה נרגא, כמוכח מהציטוט מלקוטי לוי יצחק, אין כאן הוראה על זהות המשיח, עוד לא ביארת את הקשר לדברי הרמב"ם.גששון - שיחה 06:17, 18 באפריל 2010 (IDT)

קושיא אלימתא! מצד אחד הרבי מסיק מהגמרא "ואנן חסידים נענה אבתרייהו" ומצד שני הליקוטי לוי"צ. פשש.. --חיים נהר • שיחה • ה' באייר ה'תש"ע 19:34, 18 באפריל 2010 (IDT)

(הפרק "סגנן משולב הועבר למטה)

נספחים ותוכן עניינים

יפה החלוקה הזאת לחלקים, מישהו מתכנן להוציא את הדיון הזה כספר? :-) בברכה, ינבושד • כ"ג בניסן ה'תש"ע.

נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תש"ע • 23:52, 7 באפריל 2010 (IDT)

הרעיון אכן לעניין. אופן החלוקה, פחות. אגב, חוברות שלמים ופולמוסי עד קיימים בנושא ועוד היד נטוי. חיים נהר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תש"ע 15:49, 8 באפריל 2010 (IDT)

זה לא ערב בדיחות פה, זה נעשה להקל על העניין. --אבגד - שיחה 03:17, 19 באפריל 2010 (IDT)