שיחה:מעונות עובדים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

יש לתקן[עריכת קוד מקור]

יש לתקן את שם הערך ל- מעונות עובדים (ולא מעונות העובדים). כמי שחי את הנושא של מעונות עובדים, צורם לקרוא על מעונות העובדים כאשר אתם כותבים על מעונות עובדים. לא מדובר על הא הידיעה - מעונות של עובדים אלא על שם שנבחר למפעל השיכון ההסתדרותי החל מ- 1932 עת עברו משיכון של חברי ההסתדרות בחלקות צמודות קרקע = כמו שהיה בגבעתיים למשל (או ברח' בן גוריון בת"א - ראו דירת בן גוריון הקיימת עד שם היום), אל בתים בני 2 קומות ואח"כ 3 קומות. השינוי התרחש לאור הביקוש הרב לדירות שגרם להאמרת מחירי הקרקעות. במצב זה מפעל השיכון ההסתדרותי היה חייב להתאים עצמו למצב הכלכלי שלא איפשר שיכון החברים בצמודי קרקע ועברו לרעיון של מעונות עובדים - שיכון בן כמה קומות. הערך של מעונות עובדים הוא בעל חשיבות רבה להבנת הפעילות של ההסתדרות כמטפלת בכל הנושאים נדרשים לפעול בשנות חייו (בתי חינוך קופ"ח, שיכון, צרכנייה וכו' - ולכן שמה ההסתדרות הכללית)ויש חומר ארכיוני רב בנושא, ביחוד בארכיון ההתסדרות. לצערי אך אני לא פנוי לכתוב כעת וגם איני מנוסה בכתיבה הנדרשת לויקיפדיה. הערות: במפעל השיכון ההסתדרותי היתה "תחרות פנימית, כאשר במושבות פעלה חברת נוה עובד ואילו בעיר - חברת שיכון. החברות התאחדו ב - 1955 לחברה אחת בשם שיכון עובדים. קיים ספר של אחד מראשוני המפעל - זלמן לוביאניקר - אחיו של פנחס לבון - על תולדות מפעל השיכון ההסתדרותי משולחן קטן בחדר קטן בבית ההסתדרות בת"א עד למפעל שהקים עשרות שכונות ואלפי דירות. יצאו חוברות קבועות ע"י ברית פיקוח לאגודות שיכון במטר הלחנך את המשתכן לחים חברתים שיתופיים קואופרטיביים... השר משה שחל החל את דרכו בהסדרות - במשרדי ברית פיקוח למפעלי שיכון הבנת העניין קשורה קשר בל ינתק עם הנושא של אגודות שיתופיות מחד והאדיקות הסוציאליסטית של ההסתדרות מאידך (לא לבעלות פרטית, לא להשכרת דירות, לא למכירת דירות - שנקראה העברת זכויות... וכו' - "4 הלאווים").

בעד מעונות עובדים ללא "ה", וראו גם אתר תנועת העבודה Viyh - שיחה 22:21, 15 בפברואר 2010 (IST):

תיקנתי היום את שכתבתי לפני 7 שנים, בלי שזכרתי שכתבתי זאת ... גדעון ברמץ - שיחה 14:03, 12 בפברואר 2017 (IST)

הגדרה, הרחבה[עריכת קוד מקור]

באחד מן המאמרים בקובץ "מחברת עבודה לארגון עובדים: לקט מאמרים על הסתדרות העובדים בימי היישוב והמדינה" / עורכים: יוסף גורני, אבי בראלי, יצחק גרינברג (שדה-בוקר: המרכז למורשת בן-גוריון, תשס"א-2000), בעמ' 290, מוגדרים מעונות העובדים כ"מכלול בתים משותפים בסדרי גודל בין שמונה ל-145 משפחות, ללא כל משק עזר, שהחידוש בהם היה בבעלות הקואופרטיבית על הקרקע ועל הרכוש הבנוי".
ב""היסטוריה של תל אביב: משכונות לעיר (1909-1936)" מאת יעקב שביט וגדעון ביגר (תל אביב: רמות, 2001), נזכרים מקורות אפשריים נוספים.
מצאתי עוד שני מקורות, כנראה עבודות אקדמיות:

  • "מעונות עובדים" בתל-אביב (1931-1937): הגות, תכנון ובנייה והשוואה עם דיור עממי באירופה" / ע"י לאה אורגד,‫ תל אביב-: חמו"ל, 1985.
  • "מעונות עובדים, הדרכים לשימורם, לשיקומם ולהשתלבותם במרחב העירוני והתיירותי של תל אביב" / עמרם גבריאל, [רמת גן : חמו"ל], תשנ"ט-1999.

ועל הדרך, מצאתי גם "הגדה של מעונות עובדים א" (ירושלים: חמו"ל, תש"-).

כמו כן, פרט למשפט התמציתי "מעונות מעין אלה הוקמו בערים רבות באירופה ובהן וינה וערים בגרמניה", לא מופיע כרגע בערך בכלל מידע לגבי המעונות שהוקמו מחוץ לארץ ישראל (ואולי קדמו לאלה שנבנו כאן). אביעדוסשיחה כ' בניסן ה'תשע"א, 17:21, 24 באפריל 2011 (IDT)

נחמד מאוד Face-smile.svg בערך שיכון יש משהו על העניין בחו"ל.
אפשר לצרף את שלושת הכותרים הללו אל הערך. יעל - שיחה 17:24, 24 באפריל 2011 (IDT)

מעונות עובדים כמושג משפטי[עריכת קוד מקור]

בעל משמעות מסוימת, (שאליו חברו גם אידאולוגיה שכוונה בין השאר 'לשנות את העולם', חברה, ואדריכלות), שמפורטת בערך, ורלוונטית גם בימינו. שיכונים רבים נקראים מעונות עובדים, אך אינם בקטגוריה המשפטית הזו. לתשומת לבך, משתמש:אני ואתה. חג שמח, יעל - שיחה 17:55, 24 באפריל 2011 (IDT)

מעונות עובדים קרית משה[עריכת קוד מקור]

מעונות עובדים בקריית משה היו מעונות עובדים על כל המשתמע מכך. מי שלא מכיר, שלא יגע במה שהוא לא יודע. אני-ואתה שיחה 18:03, 24 באפריל 2011 (IDT)

נא הבא מובאה מספרות המחקר הרחבה על מעונות העובדים, שפורטה בערך, ונווכח. השיכון בקרית משה הוא "אגודה שיתופית".
בערך קרית משה מובא שמו המלא והמדויק: ""שיכון קריית משה" (ובשמה המלא - מעונות עובדים בקרית משה אגודה שיתופית לשיכון בירושלים בע"מ), שיכון ראשון לבני ירושלים ובהם זוגות צעירים ומשתכנים לראשונה".
הוקם לאחר הקמת המדינה על ידי שיכון עובדים, ולא היה באורח חייו אדום כפי משמעות המושג. מי שהצבע האדום מרגיז אותו שישים משקפי שמש.
השיכון הזה הוא אינו עונה על ההגדרה של "מעונות עובדים" בהגדרה המקובלת - שמאפיינה הבולט הוא השותפות בנכס של "חברת העובדים."
ואל נא תייעץ במה מותרת נגיעה או לא.יעל - שיחה 18:07, 24 באפריל 2011 (IDT)

מי שלא יודע לערוך חיפוש בגוגל "חברת העובדים" "מעונות עובדים בקרית משה", אל לו למחוק דברים שהוא לא יודע. אני-ואתה שיחה 18:29, 24 באפריל 2011 (IDT)

מי ששואב את השכלתו מ-גוגל יפול בפח. אני חוזרת: נא עיין בספרות המחקר. שם נקבע מהם "מעונות עובדים" ומהו "שיכון". יעל - שיחה 18:31, 24 באפריל 2011 (IDT)
אני ואתה, אני באמת ממליצה לא להסתמך על גוגל כמקור בנושאים היסטוריים. הרבה טעויות מוכנסות לאתרים שונים על ידי אנשים שונים, שחלקן מועתקות מויקיפדיה. אנחנו צריכים להקפיד להביא מידע ממקורות אמינים יותר. ראה למשל דוגמה לטעות כזאת שארעה בערך בית החולים רמת מרפא, אבל תוקנה בעקבות מידע שהתקבל ממקור אמין יותר. חג שמח Hanay שיחה 19:01, 24 באפריל 2011 (IDT)
השיכון בקריית משה אכן אינו חלק ממעונות העובדים כהגדרתם, אולם תכנונו, כשיכונים רבים אחרים, הושפע מהנסיון המוצלח של מעונות העובדים. הוספתי איזכור שלו ושל כמה שכונות אחרות בפרק "השפעה אדריכלית". אמנון שביטשיחה 23:21, 24 באפריל 2011 (IDT)
אינני יודע מדוע החלטתם להצטרף להתנכלויותיה ולהתעקשותה של יעל. מעונות עובדים בקריית משה כשמם כן הם. ניתן לראות מעט בקישורים [1] [2] - המשתכנים היו חוכרי משנה מהאגודה השיתופית ומחברת העובדים, וקיימת דרישה של תשלום 10% בעת העברת זכויות. אני-ואתה שיחה 20:09, 25 באפריל 2011 (IDT)
1) הערך מעונות עובדים עוסק במעונות עובדים שהוקמו בשנות ה-30 וה-40, לפני.
2) תושבי המעונות הללו התנהלו בחלק מממדי החיים כמו קיבוץ. לאחר הקמת המדינה, השתפנות נחלשה וחלק מתושבי הדירות התחלפו.
3) השיכון בק"מ הוקם לאחר הקמת המדינה עבור חברי ההסתדרות. לא התנהל כקיבוץ. הגם שהיה בו מועדון משותף.
4) השיכון בק"מ הוקם ע"י שיכון עובדים שנוסדה ב-1950, ולא חברת העובדים.
5) שיכון עובדים שייכת להסתדרות הכללית.
6) אל הסכסוך הכספי בק"מ הוכנס מאבק אידאולוגי וחברתי רב שנים. ולא רק לשם. חבל.
יעל - שיחה 20:35, 25 באפריל 2011 (IDT)
אני ואתה, אין כאן כל התנכלויות וחבל שאתה בוחר להשתמש במונח הזה כלפי עורך אחר שלא מסכים איתך. ולעצם העניין: קיבלת הסבר מאד ברור מדוע המעונות בקרית משה אינם מעונות עובדים על פי הגדרתם בערך. אני חושבת שהעריכה של אמנון שביט הציגה את הנושא יפה. ולעצם המקורות שהבאת: בנושאים היסטוריים כתבות עיתונאיות הן מקור נחות לעומת מאמרים של היסטוריונים. צריך להיזהר מאד מכתבה של עיתונאי שאינו היסטוריון. Hanay שיחה 20:45, 25 באפריל 2011 (IDT)
חנה, את יעל אני מכיר לא מהיום. אני אשמח לשמוע מהו "ההסבר המאוד ברור" שקיבלתי. אני-ואתה שיחה 22:41, 25 באפריל 2011 (IDT)

אינך מכיר שום דבר, ולא מהיום. מציעה לך לעשות חשבון נפש מהיכן השנאה. וקבלת הסבר מאמנון. יעל - שיחה 23:39, 25 באפריל 2011 (IDT)

אני חושב שדבריי היו מספיק ברורים, אבל הנה הסבר מפורט עוד יותר: הערך הוא על מעונות העובדים שנבנו, כאמור בפתיח שלו, בשנות ה-30, ושנשאו אופי מיוחד (שלצערי הערך עודו חסר הרבה כדי לשקפו). במרוצת השנים נבנו שיכונים נוספים בהשראת הפרויקט הזה, ובחלקם אף אומץ חלק מהמאפיינים הארגוניים. אין זה הופך אותם זהים לאותם מעונות עובדים מקוריים, ודי באיזכורם בפרק ההשפעה. הוספתי את המרכיב המשפטי על פי המקורות העיתונאיים שהבאת, ואני מקווה שבכך תנוח דעתך. אמנון שביטשיחה 00:00, 26 באפריל 2011 (IDT)
המקור העיתונאי מוטה מאוד, ולמעשה גלומה בו הסתה נבזית וניצול מצב. יש להסירו.
יש במרשתת מקורות משפטיים פרופר על הסכסוך בשיכון קרית משה.יעל - שיחה 00:03, 26 באפריל 2011 (IDT)
אמנון, מה שנקרא "מעונות עובדים" ומתנהג כמו "מעונות עובדים" הוא כנראה מעונות עובדים. עוד לא הצליחו להצביע בדף השיחה הזה על מאפיין אחד של "מעונות העובדים" שהוקמו בשנות ה-30 שלא התקיים גם במעונות העובדים בקריית משה. אני-ואתה שיחה 00:06, 26 באפריל 2011 (IDT)
תואיל נא בבקשה לקרוא מה שכתבתי, על האופי הקיבוצי והאדום, כן האדום של מעונות עובדים, שמעט ממנו תואר בערך. יעל - שיחה 00:08, 26 באפריל 2011 (IDT)
יעל, המקור העיתונאי מתאר את מעמדה המשפטי של ההסתדרות בשיכון, ואם יש בו הטייה היא אינה מופיעה בערך גופא. אם יש מקור טוב יותר ברשת את מוזמנת להביאו.
אני ואתה, הוא לא נקרא מעונות עובדים והוא לא נראה או מתנהג כמוהם. כבר כתבתי לעיל שהערך חסר הרבה מכדי שישקף את אופיים הייחודי של מעונות העובדים של שנות ה-30, וודאי שאין לי על מה להצביע בדף השיחה (שכמובן אינו המקום לכך). צר לי שבמקום לקרוא את המקורות המפורטים שאביעדוס הביא ולהרחיב בעזרתם את הערך כדי להבין את הייחוד המדובר, אתה בוחר להיטפל לפרט שולי ולהתעקש על הכללתו של שיכון בן תקופה אחרת בערך. אם יש לדעתך חשיבות אנציקלופדית לפרשיית שיכון קריית משה, הואל לכתוב עליה בערך קריית משה. אמנון שביטשיחה 00:27, 26 באפריל 2011 (IDT)
אמנון, בוודאי שהשיכון בקריית משה נקרא "מעונות עובדים", ובשביל זה צריך רק לחפש בגוגל "מעונות עובדים בקרית משה". אין לי שום עניין בפרשייה המשפטית, או עניין מיוחד בפרט השולי בערך הזה. רק חשבתי שאני מוסיף לערך תמונה מתאימה, ונתקלתי בהתנכלות של יעל בטענות שונות ומשונות, שלצערי מצליחות לשכנע גם משתמשים אחרים. אני-ואתה שיחה 00:35, 26 באפריל 2011 (IDT)
תיאור מענין, בעבור מי שבא לכאן כדי לשנות את העולם. ומקל מעט ראש בשיקול דעתם של חנה ואמנון. תודה על המחמאה. אבל, אני לא ראויה. אולי בעתיד, מי יודע? יעל - שיחה 00:42, 26 באפריל 2011 (IDT)
ואחרי ש"הכל" כמעט ידוע, נותר רק לתהות מדוע משתמש ששחזר 11 פעם טעות, והכפיש תוך כדי שחזוריו ומכפיש כבר תקופה ארוכה משתמשת אחרת, ואינו מוכן "לדבר איתה" במוצהר - זוכה להתעלמות מופגנת? ולא עוד אלא שבקשה לנזוף בו - נתקלת בגערות, ונזיפות ואפילו איום בחסימה! משהו שלא הבנתי? משהו שלא ברור? או סתם התנכלות? לא אמנון היקר, אני לא אחפש וגם לא אביא, שישאר ככה, על העוקם. יעל - שיחה 00:45, 26 באפריל 2011 (IDT)
צר לי שכל מחלוקת בין שניכם הופכת למלחמת עריכה, וכפי שכבר אמרתי, יש לה תמיד שני צדדים. מרגע שאתם הצדדים קשה לקיים דיון ענייני, ואני מציע שלא תנסו להטיל את האשם איש על רעותו ולהפך. במקום זה, אני ממליץ לכולם לקרוא את דבריה הנבונים של תמרה בדף שיחתה, וללמוד ממנה. והאמת והשלום אהבו, לילה טוב, אמנון שביטשיחה 01:15, 26 באפריל 2011 (IDT)
לי אין שום מחלוקות עם יעל, אני משתדל עד כמה שאני יכול לא להתייחס אליה. אתה הוא האחרון שערכת בערך, ולצערי הסרת את התמונה שעמלתי להוסיף. אין לי יותר מה לעשות בנידון. אני-ואתה שיחה 01:26, 26 באפריל 2011 (IDT)
אני ואתה, קיבלת שפע של הסברים שאתה בוחר להתעלם מהם. קיוויתי שתחזור בך מהמילה התנכלויות, שבהן כללת גם אותי ואת אמנון. חבל שלא בחרת לעשות זאת. בויקיפדיה מנהלים דיאלוג בין דפי השיחה, אם אינך רוצה להתייחס למידע איכותי המובא כאן על ידי עורכים אחרים, אז אני מציעה שלא תיכנס בכלל לדיונים האלה. ויקיפדיה היא שיתופית, גם לי הסירו מידע שכתבתי או תמונות שהעליתי, וזו לא סיבה להיכנס למלחמה אין סופית בגלל ש"עמלת על העלת תמונה". התמונה נמצאת בויקישיתוף, והיא לא הלכה לאיבוד. ושוב אני חוזרת ומדגישה, כתבה עיתונאית המתייחסת לנושאים היסטוריים, הוא מקור שיכול לכלול שגיאות, כתבה לא נכתבת על ידי היסטוריון, ולכן יש לבדוק מידע המגיע מכתבה ולהצליב אותו עם מקורות שכתבו אנשים המתמחים בנושא. תודה לאמנון שתרם לערך מידיעותיו המקצועיות Hanay שיחה 09:34, 26 באפריל 2011 (IDT)
צר לי שבשובי מחופשת החג, וטרם נסיעתי לחו"ל אני נאלץ לטפל בעניינים שכאלו.
קראתי את הדברים, ואני משתכנע (מבלי להבין רבות בנושא) שיעל ואמנון הם הצודקים.
לדעתי גוגל (כממסד טעויות) אינו עומד כמקור מול ספרות מקצועית בנושא.
במקום להכביר מילים, גשו להצבעת מחלוקת, ובא לציון גואל.
אני ואתה אני פונה אליך כמפעיל. הלהט שלך הוא חיובי, אך לא האופן שבו אתה מנהל את הדיון. על מילים שהטחת לעיל ב- 3 משתמשים מכובדים, ואף על פחות מכך אנשים נחסמו. אבקשך לפעול למחיקת המילים: "התנכלות" "התנכלויות", ולהתחיל במהלכים לפתיחת הצבעת מחלוקת.ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 10:41, 26 באפריל 2011 (IDT)
כמובן שלא התכוונתי שחנה ואמנון מתנכלים לי. אני-ואתה שיחה 12:17, 26 באפריל 2011 (IDT)
אז למי התכוונת? ובדעת מי זלזלת? האם התשובה לשאלה מספר אחת היא גם התשובה לשאלה מספר שתיים? ובכן, התשובה היא: שלוש. יעל - שיחה 12:19, 26 באפריל 2011 (IDT)
אני ואתה, תסביר בבקשה למה התכוונת במשפט "החלטתם להצטרף להתנכלויתיה"?
עליך להבין שגם כלפי יעל הביטוי הזה לא מקובל, ויש צורך להסירו, על מנת שלא אאלץ להפעיל את סמכויותי כמפעיל.
אני שוב חוזר וממליץ לך לנהוג כך, ובמקביל לבקש את הכרעת הקהילה באמצעות הצבעת מחלוקת. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 12:44, 26 באפריל 2011 (IDT)
הכוונה היא שיעל התנכלה לי על ידי העלאת טענות שאין בהן ממש, וחנה ואמנון לצערי הוטעו על ידי טענותיה. כמובן שלא אפתח הצבעת מחלוקת על הפרט השולי הזה. יעל כבר ניסתה לבקש את חסימתי על אמירה זו ולא קיבלה את מבוקשה. אני-ואתה שיחה 13:07, 26 באפריל 2011 (IDT)
היכן הטענות הללו שאין בהם ממש? יעל - שיחה 13:19, 26 באפריל 2011 (IDT)
זה שלא נחסמת זה לא אומר שזה מקובל. אם מדובר בפרט שולי כדבריך, חבל על כל הרעש והמהומה. להבא, אני מבקש ממך וגם מיעל לנהל דיון ענייני, מבלי להשתמש במילים כמו שציינתי. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 13:35, 26 באפריל 2011 (IDT)

אני תומכת בגישתם של יעל, חנה ואמנון - אין ספק שמחקרים היסטוריים מהווים אסמכתא מהימנה יותר מממצאים שונים בגוגל, שאין להם שום תוקף. כל אמירה הכוללת אזכור לנושא מסוים תופיע בגוגל, וברור שהתבטאות בכתבה או ראיון בעיתונות אינם מהווים אסמכתא, כשמולם עומד מחקר של היסטוריון מוכר. אינני רואה שום רמז להתנכלות בדברים שנאמרו על ידי השלושה שהזכרתי, ואמנון נימק את גישתו בדברים ברורים, באופן קורקטי ואדיב. אגב, לעמל או לזמן המושקע בתרומה לערך אין כל משקל, אם אותה תרומה איננה עומדת בקריטריונים של כתיבה אנציקלופדית, בין אם מדובר בהוספת תוכן כתוב או בתמונה.שלומית קדם - שיחה 10:22, 28 באפריל 2011 (IDT)

חנה ושלומית, אני מאוד מצטער שהצליחו לבלבל אתכם כאן. אין שום "מחקר היסטורי" שסותר את הדברים שהובאו. אני-ואתה שיחה 11:02, 28 באפריל 2011 (IDT)
הערה בהמשך לדבריה של חנה: התמונה לא אבדה לא רק משום שהיא בוויקשיתוף, אלא שהיא מתנוססת מזה זמן רב בראש הערך קריית משה. אמנון שביטשיחה 10:47, 30 באפריל 2011 (IDT)