שיחה:סנה ובוצץ
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 21 ימים מאת בן עדריאל בנושא שן סלע - זכר או נקבה?
שן סלע - זכר או נקבה?[עריכת קוד מקור]
כידוע, שן היא מילה בלשון נקבה, ואין צריך להביא ראייה לכך, אך בכל זאת אראה שגם במקרא עצמו שן היא בלשון נקבה: (ספר שמואל א', פרק ב', פסוק י"ג; ספר ירמיהו, פרק ל"א, פסוקים כ"ט–ל'; ספר יחזקאל, פרק י"ח, פסוק ב'; ספר משלי, פרק כ"ה, פסוק י"ט). מאידך, בפסוקים העוסקים בסנה ובוצץ שני הסלע הם בלשון זכר: "שֵׁן־הַסֶּ֤לַע מֵהָעֵ֨בֶר֙ מִזֶּ֔ה וְשֵׁן־הַסֶּ֥לַע מֵהָעֵ֖בֶר מִזֶּ֑ה וְשֵׁ֤ם הָֽאֶחָד֙ בּוֹצֵ֔ץ וְשֵׁ֥ם הָאֶחָ֖ד סֶֽנֶּה. הַשֵּׁ֧ן הָאֶחָ֛ד מָצ֥וּק מִצָּפ֖וֹן מ֣וּל מִכְמָ֑שׂ וְהָאֶחָ֥ד מִנֶּ֖גֶב מ֥וּל גָּֽבַע.
האם בשל כך בהתייחסנו לשיני סלע בערך זה נכנה אותם בלשון זכר (להיצמד למקור המקראי) או שנכנה אותן בלשון נקבה (בהיצמד לעברית התקנית). מה דעת בעלי הידע בלשון והגהה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 19:50, 30 במאי 2024 (IDT)
- יש מופעים בזכר ובנקבה במקרא למילים שונות. כך למשל המילה "מחנה" המופיעה 6 פעמים במקרא - 3 פעמים בלשון זכר ו-3 בלשון נקבה ועדיין בלשון השגורה ועל פי כללי האקדמיה אנו משתמשים בלשון זכר באומרנו מחנה. אותו העיקרון צריך לחול על המילה שן (סלע או לא סלע) ולכנותה בלשון נקבה. Tomerlv • שיחה 19:52, 30 במאי 2024 (IDT)
- הנידון אינו דומה לראיה. יש מילים, כמו 'מחנה', 'שמש', 'דרך', שהן במקרא גם בזכר וגם בנקבה, ובעברית המודרנית מקובל לייחד להן את אחד המינים. אין זה המצב כאן: המילה 'שן' איננה משמשת בזכר ובנקבה (כמו המילים דלעיל) אלא רק בנקבה, למיטב ידיעתי. השימוש בלשון זכר מתייחד לצירוף המסוים הזה 'שן סלע'. לכן, נכון לדעתי לראות כאן בידול בין המילה המקורית בנקבה, ובין הצירוף, שהוא זכר. דוגמא דומה היא המילה "לשון", שמינה נקבה במרבית השימושים, אך במובן "ביטוי", "צורת דיבור", משתמשים במילה גם בזכר ("בזה הלשון", "וזה לשונו") ([1]). דוגמא נוספת היא הביטוי "יד ימינו". "יד" היא נקבה, אך הביטוי יכול לשמש בזכר (כשהוא מתייחס לאנשים זכרים). לדעתי במקרה הזה נכון לומר שמינו של הצירוף "שן סלע" הוא זכר, למרות מינה של "שן". בן עדריאל • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"ד 15:36, 31 במאי 2024 (IDT)
- אני מסכים עם תומר - אין שום סיבה להחליט כאן ועכשיו שאנחנו משנים את מינה של מילה כזאת או אחרת. המילה "שן" היא בנקבה וכך גם הצירוף שלה. המופעים במקרא אינם קובעים את מין המילה, אלא הנוהגים העכשוויים, ואם תרצו גם כללי האקדמיה ללשון.
אגב, בן עדריאל, הדוגמה שלך, "יד ימינו", אינה קשורה כלל לדיון הזה. "ימינו" היא צורת שייכות, "יד ימין שלו" או לחלופין "יד ימינה" - "יד ימין שלה". yinonk • שיחה 08:14, 4 ביוני 2024 (IDT)- לא משנים שום דבר. המילה "שן" היא בנקבה,אבל זה לא מכריח שכך גם הצירופים. למעשה, בצירוף אנחנו מוצאים במקרא לשון זכר, אז דוקא ההכרעה לטובת נקבה היא ה"שינוי"
- "ימינו" היא שייכות, אבל "יד" היא נקבה, אז אם אפשר לכתוב משפט כמו "יד ימינו של ראש הממשלה הוא מזכירו הצבאי", ולא "היא מזכירו הצבאי", זו ראיה שהצירוף נוטה בשונה מהמילה המקורית. אפשר גם להתייעץ עם האקדמיה ללשון ולשמוע מה דעתם. בן עדריאל • שיחה • כ"ז באייר ה'תשפ"ד 10:46, 4 ביוני 2024 (IDT)
- במאמר מוסגר אעיר שהמשפט שהבאת כדוגמה שגוי תחבירית. הצירוף "יד ימינו" הוא בנקבה, ולכן, אם תתעקש דווקא לבנות את המשפט כך, יש להתחשב בנושא המשפט ולכתוב "יד ימינו היא..." מוטב לכתוב "מזכירו הצבאי הוא יד ימינו..." ובא לציון גואל.
אין טעם לדעתי לשאול את האקדמיה. תשובתם צפויה. yinonk • שיחה 17:15, 4 ביוני 2024 (IDT)- זה לא 'במאמר מוסגר' – על זה בדיוק הויכוח. לדעתי, בהחלט מותר לכתוב את המשפט כפי שהצעתי, כי למרות שהמילה "יד" היא בנקבה, הצירוף "יד ימינו" אינו דוקא בנקבה, והוא תלוי במינו של האדם שהצירוף מציין. דוגמא נוספת היא הצירוף "ראש הממשלה", שבהחלט יכול לשמש בצורת נקבה (למרות שראש' הוא זכר), כאשר האדם המצוין בצירוף הוא אשה. לא ברור לי למה אתה חושש מפנייה לאקדמיה... בן עדריאל • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"ד 20:57, 5 ביוני 2024 (IDT)
- אציין גם שלפי חיפוש באתר 'מאגרים', נראה שגם בספרות העברית החדשה הצורה הנפוצה היא צורת זכר. בן עדריאל • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"ד 21:07, 5 ביוני 2024 (IDT)
- אה, לא חושש, רק די בטוח בתשובתם. מצד שני ייתכן שיתברר שטעות בידי. תן בבקשה דוגמאות ממה שמצאת במאגרים, זה מעניין. yinonk • שיחה 21:12, 5 ביוני 2024 (IDT)
- שלחתי להם פניה.
- "המה הר {סאנט- גאטהארד}, עליו הוא שן סלע הגבוה ט' אלפים אמות" (ראשית לימודים, דף קלו. שורה 13); "והנה היא נאחזה בין שיני סלעים נוראים וגבוהים" (מציאת הארץ החדשה, עמ' 46 שורה 6); "והיו נלחצים ללון על שן סלע צר מאד" (תולדות הטבע, עמ' 426 שורה 13); "שן הסלע הוא ספר תולדות חייו" (לאן?, עמ' 221 שורה 20); "חִבֵּק את שן הסלע אשר אליו קשור הקצה העליון" (אספרתקוס, בתרגום זאב ז'בוטינסקי, עמ' 84 שורה 19).
- יש שם עוד דוגמאות, תוכל לחפש בעצמך אם תרצה. בן עדריאל • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"ד 21:32, 5 ביוני 2024 (IDT)
- אה, לא חושש, רק די בטוח בתשובתם. מצד שני ייתכן שיתברר שטעות בידי. תן בבקשה דוגמאות ממה שמצאת במאגרים, זה מעניין. yinonk • שיחה 21:12, 5 ביוני 2024 (IDT)
- במאמר מוסגר אעיר שהמשפט שהבאת כדוגמה שגוי תחבירית. הצירוף "יד ימינו" הוא בנקבה, ולכן, אם תתעקש דווקא לבנות את המשפט כך, יש להתחשב בנושא המשפט ולכתוב "יד ימינו היא..." מוטב לכתוב "מזכירו הצבאי הוא יד ימינו..." ובא לציון גואל.
- אני מסכים עם תומר - אין שום סיבה להחליט כאן ועכשיו שאנחנו משנים את מינה של מילה כזאת או אחרת. המילה "שן" היא בנקבה וכך גם הצירוף שלה. המופעים במקרא אינם קובעים את מין המילה, אלא הנוהגים העכשוויים, ואם תרצו גם כללי האקדמיה ללשון.
- הנידון אינו דומה לראיה. יש מילים, כמו 'מחנה', 'שמש', 'דרך', שהן במקרא גם בזכר וגם בנקבה, ובעברית המודרנית מקובל לייחד להן את אחד המינים. אין זה המצב כאן: המילה 'שן' איננה משמשת בזכר ובנקבה (כמו המילים דלעיל) אלא רק בנקבה, למיטב ידיעתי. השימוש בלשון זכר מתייחד לצירוף המסוים הזה 'שן סלע'. לכן, נכון לדעתי לראות כאן בידול בין המילה המקורית בנקבה, ובין הצירוף, שהוא זכר. דוגמא דומה היא המילה "לשון", שמינה נקבה במרבית השימושים, אך במובן "ביטוי", "צורת דיבור", משתמשים במילה גם בזכר ("בזה הלשון", "וזה לשונו") ([1]). דוגמא נוספת היא הביטוי "יד ימינו". "יד" היא נקבה, אך הביטוי יכול לשמש בזכר (כשהוא מתייחס לאנשים זכרים). לדעתי במקרה הזה נכון לומר שמינו של הצירוף "שן סלע" הוא זכר, למרות מינה של "שן". בן עדריאל • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"ד 15:36, 31 במאי 2024 (IDT)