שיחה:סעודת משיח

שם הערך

בערך מפורטים מנהגי עדות שונות בסעודה זו, וכך שרק באחת מהן - חב"ד - היא מכונה "סעודת משיח". ראוי למצוא שם המתאים לכל הנוהגים בסעודה, למרות שאני מודה בקושי שבדבר. Adieu - שיחה 13:18, 28 באפריל 2011 (IDT)

אני רציתי להעביר כבר ללווית החג או סעודת נעילת החג שני השמות המקובלים אצל רוב החסידים בכל החגים אבל האזהרות החמורות בדף העברה הפחידו אותי.

הסיבה שכותב הערך בחר לכנותו סעודת משיח היא, כיווון שבחב"ד עושים תעמולה לאכול סעודה זו, והשם הזה כבר די מוכר בציבור החסידי (על אף מי שלא אוכל 'לשם משיח'). --Akkk - שיחה 13:42, 28 באפריל 2011 (IDT)

הרשו לי להציע שם שכבר די מקובל בציבור: "סעודת מלוה מצה" כי זו בעצם סעודת פרדה מן המצות. גם לפי דעת הגר"א שיש מצוה קיומית לאכול מצות כל הפסחרבנן • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"א • 13:45, 28 באפריל 2011 (IDT)

בדרשת שבת הגדול ששמעתי הרב (הליטאי) הוכיח שהגר"א לא אומר שזו מצווה קיומית ומדובר בטעות בהבנה, אבל זה נושא לדיון אחר. מעולם לא שמעתי על "סעודת מלוה מצה", אבל אני לא הוכחה. היתרון ב"סעודת משיח" הוא הנפוצות היחסית בימינו של השם, שזה קריטריון משמעותי לבחירת שם ערך ראשי (הפניות תקינות אפשר לעשות כמה שרוצים). בכל מקרה, אני מציע שפסקת הפתיחה תתחיל "סעודת משיח (ביידיש: משיח'ס סעודה, נקראת גם סעודת הבעל שם טוב, [השלם את החסר]) היא...". ‏DGtal‏ 15:05, 28 באפריל 2011 (IDT)

אכן אני חושב שהשם "סעודת משיח" הוא המקובל כיום ברוב החסידויות בהגדרת הסעודה, ברור שההשפעה של השם מגיע מחסידות חב"ד אבל הוא שם שכל אחד מבין...מ-ב-צ - שיחה 00:51, 1 במאי 2011 (IDT)

הבעל שם טוב והגר"א

כמדומה אני שדווקא מעשה רב הוא המקור הקדום יותר בו מוזכר המנהג. דרך 03:13, 3 במאי 2011 (IDT)

מי היה קודם, הגר"א או הבעל שם טוב?. --אבגד 04:08, 3 במאי 2011 (IDT)

הבעש"ט היה קודם אבל אין זה משנה לליטאים זה לא נכנס מן הבעש"ט...רבנן • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"א • 17:48, 3 במאי 2011 (IDT)

אבל לערך זה משנה. או שלא הבנתי אותך נכון. --אבגד 17:58, 3 במאי 2011 (IDT)

הכוונה למקורות כתובים. דרך 21:14, 3 במאי 2011 (IDT)

ויש מקורות כתוביח מהבעש"ט. --אבגד 21:19, 3 במאי 2011 (IDT)

נו, אז תביא אותם וניווכח. בכל מקרה כידוע אין מקורות כתובים מהבעש"ט ממש. דרך 22:01, 3 במאי 2011 (IDT)

כמובן שלא מקורות כתובים ישירות ממנו. אך מקורות כתובים במסורה ממנו ממש, כמו כל הדברים מהבעל שם טוב שנמסרו באופן הזה (ואפילו כתר שם טוב כתבו רק תלמידיו). אביא בהקדם. --אבגד 22:09, 3 במאי 2011 (IDT)

הכנסתי מקור. --אבגד - שיחה 09:10, 6 במאי 2011 (IDT)

ועל הדרך דרסת עריכות מועילות שלי.. בכל מקרה מונדשיין הוא לא קדום מהספר מעשה רב. דרך - שיחה 21:28, 8 במאי 2011 (IDT)

מונדשיין מצטט מתש"ג, אדמו"ר הריי"צ שמביא בשם אדמור"י חב"ד מדור לדור עד הבעל שם טוב. --אבגד - שיחה 21:37, 8 במאי 2011 (IDT)

נראה שיש בינינו איזשהו פער. אם האדמו"ר מסר זאת בתש"ג בשם האדמו"רים שלפניו, הרי שכך יש לכתוב את זה בערך. בשום פנים ואופן לא ניתן לכתוב כעובדה שהבעש"ט תיקן סעודה זאת על סמך דברי האדמו"ר. דרך - שיחה 21:41, 8 במאי 2011 (IDT)

ראה איך עשיתי בפננים כעת. --אבגד - שיחה 21:45, 8 במאי 2011 (IDT)

תיקון: תרצ"ז. --אבגד - שיחה 21:48, 8 במאי 2011 (IDT)

מדוע באופן הזה, בא נגיע להסדר כאן. --אבגד - שיחה 21:50, 8 במאי 2011 (IDT)

אין בעיה (כמובן בזמן הדיון תוצג בערך גרסתך..) הערך צריך להציג את המקורות כסדר הופעתם, גם אם המקור עצמו מייחס דבריו לשנים קדומות יותר. אם מחא אדפיס ספר בו אטען שהמקור לסעודה הוא אברהם אבינו?? דרך - שיחה 21:52, 8 במאי 2011 (IDT)

קודם כל זה ידוע בכל החסידויות לא רק בחסידויות חב"ד. זה עבר מדור לדור בין החסידים. ההשוואה שלך ממש לא מתאימה, פה מדובר במסורת, עדות, ופה מדובר בהמצאה.

כמו כן ראה את הערך בפנים כעת "המנהג לאכול סעודה שלישית ביום טוב אחרון של פסח ידוע לראשונה מהבעל שם טוב ‏[1] ‏[2]. בדפוס זה מופיע לראשונה בספר "מעשה רב" שנדפס בתקצ"ב (1832) ומתעד את מנהגיו של הגאון מוילנא: "וביום טוב אחרון היה אוכל סעודה שלישית אע"פ שלא היה אוכל שלש סעודות בשאר יו"ט מפני חביבת מצוות אכילת מצה שזמנה הולך לו".‏[3]"

זה טוב? ההדגשות לא במקור --אבגד - שיחה 22:01, 8 במאי 2011 (IDT)

זה לא חבדפדיה. יש לכתוב את המקורות כסדר הופעתם. "ידוע" אינו מקור. המשפט האחרון שציטטת פשוט אינו נכון. המנהג מיוחס לבעש"ט (ולא "ידוע מהבעש"ט") ויש לכתוב מי ייחס אותו. אם ימצא מקור חסידי קדום למעשה רב ניתן יהיה להביאו. דרך - שיחה 22:04, 8 במאי 2011 (IDT)

בהחלט זה לא חבדפדיה. ומה קשור המשפט הזה לדיון שלנו. זה לא "מתנג'דפדיה" גם. אז מה הקשר.

מדוע יש לכתוב את המקורות כסדר הופעתן מאשר כסדר הוויתם, וגם אם זה מיוחס לבעל שם טוב מדוע להביא את הגר"א ראשון אף שמיוחס לבעל שם טוב. ושאלתי אם זה היה הפוך, אז גם היית אומר כך (אני שואל לפי הסגנון שאתה כותב). --אבגד - שיחה 22:09, 8 במאי 2011 (IDT)

כי אתה מקבל את דברי הרייצ כאמת לאמיתה ואחרים לא. דרך - שיחה 22:13, 8 במאי 2011 (IDT)

סליחה, מאיפה לקחת את זה שכך אני אומר? --אבגד - שיחה 22:15, 8 במאי 2011 (IDT)

ואגב, חבדפדיה, בבקשה אל תזכיר אותי איתם, אני לא מחזיק מהם כלל. לא מהדרך ולא משום דבר. בהכל, לא רק במשיחיות. --אבגד - שיחה 22:18, 8 במאי 2011 (IDT)

נראה שסגרנו עניין. תודה רבה. --אבגד - שיחה 04:08, 11 במאי 2011 (IDT)

"סעודת משיח" לעומת "סעודת האדון"

מנהג "סעודת משיח" מזכיר מאד את המנהג הנוצרי הנקרא "סעודת האדון":

1. השם דומה - "האדון" של הנוצרים הוא "כריסט" הוא המשיח שלהם (שם הסעודה באנגלית Lord's Supper / Eucharist).
2. המאכלים דומים - יין ולחם; אצל חלק מעדות הנוצרים אוכלים דווקא לחם שלא החמיץ (=מצות).
3. הקשר לסדר פסח דומה - המנהג הנוצרי נועד לשחזר את סעודת ליל הסדר, הסעודה האחרונה שאכל משיחם לפני שנצלב; גם המנהג החסידי מכוון כנגד ליל הסדר, "וכל אחד מהתלמידים שתה ד’ כוסות כבליל הסדר" (אתר חב"ד). אמנם, הנוצרים נוהגים מנהג זה כל השנה, בעוד שהחסידים נוהגים מנהג זה רק בשביעי של פסח.
4. משמעות האכילה דומה - אצל הנוצרים זו הכנסת בשרו ודמו של ה"משיח" לתוך הגוף הגשמי, וגם אצל החסידים "הרעיון שמאחורי הסעודה הוא, לקבל את הארת המשיח לא רק בכלים הרוחניים של הבנה ורגש, אלא בצורה של סעודה, שהאדם אוכל ומרגיש את טעמה, ואחר-כך היא מתעכלת בקרבו ונעשית דם ובשר כבשרו" (אתר חב"ד).

כמובן, אין זה מוכיח שהחסידים למדו מנהג זה משכניהם הנוצרים; ייתכן שהדמיון הוא מקרי בלבד. למרות זאת, מדובר בדמיון משמעותי וראוי להזכירו בערך. --Erel Segal - שיחה 21:04, 17 באפריל 2017 (IDT)

אם הנוצרים משחזרים את ליל הסדר הרי שזה לא מפתיע שיש דמיון לכל סעודה אחרת שמשחזרת את ליל הסדר; אבל אני לא חושב שיש צורך להזכיר זאת ב"ראו גם" בליל הסדר, קל וחומר שלא בסעודות אחרות שמשחזרות את ליל הסדר. מלבד זה ההבדלים רבים. כל אכילה מקודשת קושרת גוף ונפש. נרו יאיר • שיחה • כ"א בניסן ה'תשע"ז • 21:50, 17 באפריל 2017 (IDT)

זהו לא מנהג בעלמא, אלא אולי הטקס החשוב ביותר בנצרות. אגב, זה אינו שחזור של ליל הסדר שהחל להיערך הרבה שנים לאחר מות ישו. ישראל יובל (שהוא פרובוקטור משהו, אבל חוקר רציני ביותר) מעריך שלא מדובר בחיקוי אלא דווקא (כמו תמות אחרות אצל חב"ד) בציפה לפני השטח של אטאוויזם שקדם לפילוג עם הנצרות. בהחלט כדאי לציין בערך. AddMore-III - שיחה 21:58, 18 באפריל 2017 (IDT)

ושוב - המקבילה (המסוימת) הליטאית

משתמש:חיים 7, ראה דיונים למעלה. למיטב הבנתי הערך עוסק בסעודה החב"דית, אצל הליטאים זה הרבה פחות בולט, המנהג צנוע הרבה יותר וספק אם יש מקום לכרוך יחד. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ז • 20:39, 18 באפריל 2017 (IDT)

נרו יאיר, זה מנהג נפוץ בציבור הליטאי, כפי שהתחיל בו הגאון מווילנה (כמה מאות שנים טרם פשט המנהג בחב"ד). ייתכן שמכיוון שבציבור הליטאי אוכלים את הסעודה כל אחד בביתו ולא באופן ציבורי ובלווי פרסום, אין את ההד המתאים, אך תוכל למצוא לו אזכורים רבים בספרי הלכה ומנהגים • חיים 7 • שיחה • 20:44, 18 באפריל 2017 (IDT)

רבים בכל הציבורים אוכלים, גם כי היום ארוך ורעבים, ואני בטוח שגם לפני הגר"א היו שאכלו; אבל זו לא סעודת משיח. ושוב, ראה את הדיונים למעלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשע"ז • 20:48, 18 באפריל 2017 (IDT)

קראתי אותם, יחד עם זאת לא השתכנעתי מהטיעונים, בכל מקרה עשה כהבנתך • חיים 7 • שיחה • 09:47, 20 באפריל 2017 (IDT)

במעשה רב נאמר שלמרות שבכל יום טוב נקט הגר"א כשיטת הראשונים שאין צורך לאכול שלוש סעודות, בשביעי של פסח אכל סעודה שלישית "מפני חביבות מצות אכילת מצה שזמנו הולך לו" (ידועה שיטת הגר"א שמקיים מצוה בכל אכילת מצה במהלך החג). כל קשר ל'סעודת משיח' מקרי בהחלט. ייתכן שישנם ליטאים שקוראים לסעודתם בשם החב"די. ביקורת - שיחה 10:59, 20 באפריל 2017 (IDT)

תהלוכה בשש"פ

בערך נכתב שחסידי חב"ד נוהגים ללכת בשביעי של פסח (בחוץ לארץ: באחרון של פסח) לבתי כנסיות שונים על מנת לערוך את הסעודה ביחד עם מתפללי בית הכנסת. ולהעיר שזה לא מדויק כלל, כי ההתהלוכה של חסידי חב"ד זה ללכת לשמחה יהודים בליל שביעי של פסח (בחוץ לארץ: בשביעי של פסח) על פי בקש הרבי מלובביץ' כפי שנכתב בספר השיחות תנש"א ח"א עמ' 436 בהערה. 'אוצר מנהגי חב"ד' עמ' ריח (ומציין לס' 'הלכות החג בחג' עמ' 190) ועוד לחיים • כ' בניסן ה'תשע"ח 17:00, 5 באפריל 2018 (IDT)

יש גם תהלוכה בל"ג בעומר. איך זה קשור לערך? נרו יאיר • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח • 17:48, 5 באפריל 2018 (IDT)

אכן, בערך של ל"ג בעומר כתוב שיש תהלוכות, וכנראה הכוונה שזה צריך להיות כתוב בערך של שביעי של פסח, אכן אני יכתוב שום, אבל בקשר לערך הזה, אני לא יודע עד כמה זה שזה נכון, לא כתוב בספר המנהגים וכו' לחיים • כ"ב בניסן ה'תשע"ח 22:36, 7 באפריל 2018 (IDT)